李晓宁： 经济最重要的目的是满足需求，需求有两种，一种是原始的需求，一种是制造的需求。原始的需求更真实。比如现在要吃午饭了，我数数有几个人，应该吃几个馒头，我就投资买多少馒头回来。如果我不知道有多少人吃饭，而依靠一个评估公司告诉我，有500人要吃馒头，我就投资买了500人的馒头。回来一看，没那么多人吃，我就全赔了。美国的股市经济依靠的就是人为的评估。大量评估出来的需求，都是假的。都是制造出来的需求，越来越高。
为什么用201条款？我把家底的先看住，我别让这些东西垮了，这些东西是必须保护的。
国际资本就是看哪儿有需求，就上哪儿。
美国虚拟经济玩的就是东亚地区的净储蓄(1)
虚拟经济的物质基础就是因为包括中国在内的东亚地区的工业化加速，产生了大规模的净储蓄，全球212万亿外汇储备，亚洲占了12万亿，光中国和日本两家就拿了80％，流入美国的72％的全球储蓄，八成来自亚洲。美国拿到的是亚洲制造的物质产品，亚洲得到的是美国的债权或产权凭证，而正是这些来自亚洲的资金推高了美国股市，刺激了美国经济，也使美国尝到了虚拟经济游戏的甜头——用一张纸或者一个电子符号换取物质产品。
李晓宁： 我想了解从布雷顿森林体系之后，美国是怎么解决投资决策的问题，也就是投资方式问题的。
王建： 你总想有一个答案，就是在布雷顿森林体系解体后，信用货币和虚拟经济之间是什么关系。有一点我可以告诉你，美国为什么在1996年以后的虚拟经济迅速壮大，而在这之前，20世纪70年代开始进入信用货币，但70、80年代都没有虚拟经济的大发展，90年代才疯狂发展？80年代亚洲“四小龙”完成工业化，90年代中国工业的起飞，你看我们中国人的净储蓄，90年代才开始大幅度提升。80年代中国始终是贷差，就是贷款总是大于存款额。但是90年代初，中国第一次出现了存差，有多少？才100多亿，但是现在已经到35万亿。光2002年新增的居民储蓄就有13万亿，今年一季度又以平均每月2000亿的速度继续增加。80年代中国因为是贷差，所以总是通货膨胀。90年代以后出现了存差，所以现在一路价格走低，就是通缩问题。
90年代中国出现了一个大变化，就是国民总储蓄率的上升。80年代的平均值是37％，90年代超过40％，高峰的时候可以达到42％，这是什么概念？除了新加坡，中国是世界上储蓄率最高的国家。在中国的工业加速的同时，包括中国在内的东南亚一大批的国家的工业化都在加速，净储蓄能力都提高了，这才使美国的虚拟经济游戏，真正可以得到物质利益的好处。虚拟经济的物质基础就是因为东亚地区的工业化加速，产生了大规模的净储蓄，而流入美国的72％的全球储蓄，来自亚洲的占八成。 还有一个数字，中国2002年居民全部新增储蓄存款是13万亿人民币，就是1500亿美元，而根据美国的统计，去年中国对美国的贸易逆差是1020亿美元，这等于把中国居民2002年65％的储蓄换成了对美国的债权，美国拿到的是中国制造的物质产品，而中国得到的是美国的债权或产权凭证，如果没有这一套，美国玩虚拟经济还有什么意思？如果没有物质条件，虚拟经济的泡吹得再大也没意义，因为再大也是一张纸，不可能换成物质产品。所以，美国虚拟经济的膨胀，与它的贸易逆差扩大，和东亚地区的储蓄能力上升是同时发生的。这么说来，美国也是刚从虚拟经济游戏中尝到甜头，当然不愿意撒手。欧元当然也会看到这块利益。
王湘穗：欧洲不希望这块肥水流入美国。
王建：从长远看，欧元会得到这个好处。这主要取决于亚洲国家怎么看美元。如果美元不断贬值，美国经济出了大问题，亚洲国家的外汇储备就会调整，转成欧元。整个212万亿的全球外汇储备，在亚洲是12万亿，光中国和日本两家就拿了80％，所以中国和日本对美国来说太重要了，为什么我说美国不会去打北朝鲜呢？你打它干吗，如果把它逼急了，真在朝鲜半岛爆一颗核弹，东亚地区就是大面积核污染，美国人还怎么用东亚地区的东西？
王湘穗：从王建的分析看，虚拟经济出现的物质前提是在东亚地区，先是日本、亚洲“四小龙”，然后加上中国大量的净储蓄额，正是东亚地区的净储蓄额使美国的虚拟经济有了获得利益的基础，也就是有了可兑现的钱。
乔良：问题是美欧的虚拟经济瞄准中国大量的净储蓄时，中国又能从美欧大玩虚拟经济中获多大利？不知我们在为自己正在成为全球制造业大国而沾沾自喜时，有多少官员和经济专家在想这个问题。别人把嚼过的馍扔给我们，自己在大块吃肉时，我们究竟挤进去抢肉吃对自己有利，还是甘于做世界第一制造业大国更有利？结论恐怕不那么好下。
李晓宁： 我想把王建的虚拟经济问题探讨深入一下。经济学是研究节省的。以最合理的配置、最小的投入获得最大的产出，满足需求。但是如果你对需求不做细致的分析，获得非常准确的信息，你投资就不准。人们现在传统的成熟技术能获得多少利润已经知道很多了。信息技术出现以后，通过分析能迅速分辨出哪个地方投资更加有利，更加有效。全球只有美国人把这个配置做得最有效。当然它也不是最完善的。欧洲人在发展这些东西，他们也有了很好的货币体制，也有很好的评估体系，很好的数据库系统，与美国人形成了竞争态势。怎么办？怎么抑制欧洲，欧洲的短处是对资源依赖很大，对信息依赖并不是很大，美国对信息依赖很大。
虚拟经济对信息依赖非常大，没有信息，你怎么评估？怎么炒作?这是个深层次问题，要解决这个问题。一个好的银行，好在什么地方？在于它的评估力，好银行知道把钱投到最该用的地方去。怎么知道呢？现代的信息技术，合理的信息系统，强大的信息处理能力。尤其是这个信息处理能力。不简单是有几台计算机的事。一个农民给他一万台计算机，最好的计算机，也没有用。但是给一个非常好的，有非常好的管理体制和非常好的评估能力的系统，是有用的，这才是控制论之中非常重要的观点。
乔良： 你说这一点，肯定是我们的前提，我想在座的都认同，但我前面所说的信息技术的普及，不是从这个意义上讲的。也就不在这里展开讨论了。
李晓宁：美国人发动战争，是用战争手段打欧元。王建的看法给我很大的启示，我现在要深入一步。
不用原来的那个投资体制来看欧元和美元之间的关系了，要看新的因素。一般说，投资投什么？要看信息评估系统的评估，有好的信息评估系统就投得准一点，失误少一点。投资评估这个能力，在中国、在日本，尤其在欧洲，慢慢在接近美国。现在美国人耍出一个最混的，最古老的东西，就是战争。我让你形成不了这样一个体系，你没办法。我改变你的格局，改变投资条件——你炖一锅汤，我放一粒老鼠屎，你什么汤也卖不了。我用战争改变你一切评估，用最古老的东西改变它。
王建：投资评估系统的使用，是解决微观的投资项目可行性问题，但是我用战争把投资的宏观环境改变了，你的所有微观评估就都是白费。
此外，你说信息系统的建立可以避免盲目投资，这个不一定，恰恰是信息系统本身就存在着很大的盲目投资。新经济投资中的这种浪费，简直是荒唐的。我就举一个例子，现在全世界已经建成的宽带能力，可以让全球60亿人口，24小时不间断打电话，所产生的信息量在5个小时内就可以处理完，就这么富余，全球人可能同时打电话吗？不可能，可能24小时打电话吗？不可能。造成多大的浪费，为什么2000年后一下子一大堆新经济企业垮了，就因为圈的钱太多，让他们过度发展，造成严重的过剩。
李晓宁： 比如贝尔开始发明电话的时候，他认为他的发明是给总统发布命令用的，不是给大家打电话聊天的。但是电话出来以后，变成民众通讯的工具。实际呈现出的需求并不是设计者和发明者想像的那样。可是这种计算机数据库出来，不是为民用的，是作为决策用的，可是决策就几家用就够了，不需要那么多。于是信息制造业，就弄出游戏机，弄出网络那些东西出来。人们就向这个方向投资，造成巨大的浪费。欧洲的信息技术慢慢开始向决策部分加强，一层层地加强，现在正在做这个事情。
美国虚拟经济玩的就是东亚地区的净储蓄(2)
我再讲一个问题，计算机从20世纪60年代就开始民用了。刚开始没有找到太多可用的地方。
网络技术从20世纪90年代后，1996、1997年慢慢发展起来了，中间有20多年时间，70年代出现，数据库一直是计算机的应用领域。给决策提供信息支持。但用的非常少。后来人们用计算机玩游戏、上网聊天，还有所谓的电子商务，这些其实是计算机非常没有意义的一部
分功能。采用计算机进行评估决策最早的行业是银行系统。开始银行用计算机结算、记账，后来搜集投资信息，进行评估，所以出了那么多的衍生物。虚拟的评估，原来都靠人调查，直观的。现在靠数据库来处理各种数据，出了那么多的分析师和分析方法，这些都是使用计算机技术的产物。给金融业影响非常大。所以布雷顿森林体系崩溃以后，金融体系发展趋势是什么样的？
王湘穗：实物经济形态向虚拟经济形态转移，是什么东西推动它出现？晓宁讲是靠信息技术。我承认，信息技术正在改变世界，但具体到为什么在金融上会发生变化的原因，我觉得王建提的观点更直接，就是东亚净储蓄起了更重要也更直接的作用。
李晓宁：我不是学经济学出身。我认为经济学是非常庞大的概念体系，可以有很多不同角度可以进入。那么，我对经济学有一个缺陷的部分感兴趣。这就是技术对经济发展的影响，怎么评估它？因为从资本主义开始，人们就是不断地运用新技术来发展经济。用资本来买技术，发展技术，做出产品，满足人们需求。蒸汽机技术对英国工业革命贡献很大。时代就是这样不断发展。所谓的高技术出现以后，对这个虚拟经济起了巨大的影响。但这个技术容易使人们沉溺在数据中而看不到人们真实的需求，不断地制造虚假的需求。所以这些金融投资上的高估，很多是技术上的高估。这些虚假评估并不是那么有用。比如说，我们用杯子喝水有很长的历史了，现在人们造出来一万种高技术杯子，供你选择，你会随意抛弃原来的杯子吗？其实人的需求是有限的，现有的杯子已经够用了。不需要很多不可名状的发明创造了。技术在应用方面是有适应度的，达到一个适应度就会相对稳定下来，不会没完没了高速发展。再举一个小例子，每一个美国总统入主白宫后都要按自己的喜好装修一下。在林登·约翰逊当总统的时期，是战后美国技术发展最快的时期。而且约翰逊是得克萨斯州乡下人出身，很喜欢时髦的新技术产品。他的办公室尽是当时高技术的东西，光电视就几十个。上淋浴间洗澡时，很多个喷头从各个角度向你喷射水流。尼克松进白宫后去洗澡，这么多个喷头一块喷水，尼克松很不习惯，感觉像消防队在灭火一样。下令把这些喷头全都拆了，装了一个传统的莲蓬头。以后再入住的美国总统一直使用这种喷头，没有更换过。尼克松把办公室里多余的电视也拆了，就留了三个电视。美国技术发展很快。人们看到正是由于新技术促使了资本主义不断地发展。但是，很多技术已经有了很强的适应度，新的技术人们不买账，技术创新出现了塌方。那么多新技术项目，漫天要价，就是不能就地还钱。我们看到电动牙刷这种产品会有生命力吗？很多东西都是昙花一现，最后还是最适应的东西靠得住。那些金融高估的部分早晚要塌下来。欧洲的适应技术跟美国的那种虚估出来的技术比较，欧洲技术更加实用。汽车工业和航空工业的很多技术都可以看出来。特别是德国的中小企业，德国的经济并不很好，但是德国中小企业所掌握的技术是世界上最先进的。同样是中小企业，中国的中小企业只不过是些劳动密集型的，拷贝一些比较简单的技术，主要靠成本低廉取胜。瑞士也是这样。欧洲越来越显示出技术优势。因为经济上的需求增强了这方面的适应性。所以，金融界对欧洲的投资会越来越多。虽然看起来好像金融资本在快速流动，但是，最终投资会找到效益稳定的地方去，欧洲对它是最稳定的。亚洲的很多问题也出在这儿。日本人通过这次经济危机应该反省一下了。
原来美国人制造业很发达，后来发现玩投资和期货比搞制造业更省事，就把制造业转移到日本去了。后来发现日本要抢它的饭碗，就控制了核心技术不向日本流动。日本的经济基本上建立在拷贝技术的基础上。一旦技术需求饱和，金融投资马上塌方。美国已经在走下坡路，总要垂死挣扎。一手抓技术，一手抓资源。我抓住石油，抓住根部的东西让你什么事搞不成。
乔良： 我觉得我们的讨论开始有些入港了，我想问王建一个问题，现在的石油资源是不是可以成为战争资本的主要支点？
王建： 对，它可以成为主要支点，这说明打虚拟经济也可以从对物质生产的干扰与破坏入手。
虚拟经济和物质生产是什么关系？它虽然是世界资本主义在物质生产之后进入的一个新的阶段，但更应把它看成是在原有的发展阶段基础上，上了一个新的层次，而不是完全脱离了原有的基础。虚拟经济跟物质生产，还是有密不可分的关系。比如说，你要想把美国的股市做大，美国的这些上市公司不好，股市就好不了，美国的上市公司要好，业绩报表必须好看，又是它的物质生产必须得好，为什么美国股市最终垮下来？是因为它的企业普遍利润率都下降，过去的新经济垮台，传统板块支撑不了，最后走到尽头。
乔良：企业效益可以不好，但报表必须好看，否则扎不到钱。但报表好看，没别的办法，只能做假账。中外概莫能外。
王建： 上市公司做假，主要是包装利润，中外的上市公司都是如此。但这边包装利润，那边所有者权益就虚增了，结果是资产价值和利润同步虚增。但当所有者权益增加后，是要凭这个分红的，如果利润是虚的，就拿不出钱来给股东，所以，中国的上市公司有一条不讲理的做法，就是不断送你股，我就给你送股，不分红。
我们1000多家上市公司分红给现钱的寥寥可数，绝大多数上市公司不分红，但在美国这样是不行的，所以美国的上市公司做假报表，包装业绩，表现利润增长，都不能持久。做假账的结果是使股价上升，但最终会因为没有实在的利润掉下来，公司的经理人都知道这个，但是他们在把股价打高后先抛掉走了，安然就是这么做的，我套现拿好处，我走了，掉下来是股民的事，股民就惨了。
乔良：圈了这么多钱，效益不行，还得垮下来。
王建：这是一个层面的分析，虚拟经济离不开实物经济，实物经济一旦垮下来，虚拟经济就完蛋，有这个问题。
乔良： 王建前面谈到，美国今年的窟窿，一打仗，还要多出1000多个亿，你估计有7000多亿，如果达到7000亿，倒萨战争不可能把这么多钱一仗打回来，只要这个窟窿还在，美国经济就有崩塌的危险，如果不崩塌，美国能通过发行更多国债弥补这个窟窿吗？
王建： 发债的前提是要偿还，美国现在的内外债总额是33万亿美元，其中外债超过3万亿，如果大家看你是个要破产的债务人，可能要还不起债，发更多的债谁敢买？从2001年起美国大量国际资本外流，就是因为大家都看到了这个问题。如果没人买，美国就可能增发美元，只要亚洲人还认美元，就可以用增发美元来补贸易逆差这个窟窿。但是如果发美元多了，美国就会出现通货膨胀，就会导致美元资产价格的下跌，甚至是暴跌，国际资本就会更往国外跑，亚洲国家也不敢拿美元了，还会调整自己的外汇储备，外汇储备怎么调？就是抛美元和美国国债，这就是美国目前面临的难题。如果美国已经没有经济办法吸引国际资本，平衡贸易收支，就还会转到战争道路上来，只有用战争的办法圈钱。
美国虚拟经济玩的就是东亚地区的净储蓄(3)
李晓宁：今天讲战争是经济的继续，原来讲战争是政治的继续。
王建：那天我觉得乔良的话说得非常精辟，他说军事必然是经济，经济可以不是军事，在当代，政治、军事必然是经济。
新概念：币缘(1)
币缘是指若干经济体围绕核心货币形成的一种紧密的经济关系。这种紧密的经济关系，最终会形成币缘圈。由于经济利益的一致性，币缘圈会有自己相对一致的政治态度，对国际事务也会有相对统一的立场，也应该有统一的安全保障体制。因此，币缘这个概念不只是个经济或金融的概念，而应该是个包括政治、军事在内的综合概念，是个大概念，是个可以和“地缘”对应的概念集。
币缘，既可以产生对立，也可以产生联盟，既可以是币缘经济，也可以是币缘政治、币缘军事、币缘外交，因为是货币的原因，决定了一个国家群体为什么要结盟，为什么要与另一个国家群体相对抗。币缘是一种正在呈现的趋势，与之相连，地缘秩序要让位于币缘秩序，币缘意识会取代地缘意识。
乔良：我们在前面专门谈到了“地缘政治的式微”这一话题。因为随着对国际政治和国际经济问题交叉研究的深入，就会发现，地缘政治理论在今天，可以说尤其是在今天，越来越不再是左右世界格局和走势的决定性因素。我们应该找到一个新的概念，这个概念应是对国际社会未来的生存方式具有决定性影响力的因素的概括。这一因素毫无疑问将主要是经济性因素。但如何对其命名，一时我还没有想好。
王湘穗：以往我们对世界格局的思考，总是自觉不自觉地被一个框架所影响，这就是地缘的框架。这几天我们一直在讨论虚拟经济的问题，我想也许应该从一个新的框架下去观察和思考世界大格局，这个框架应该是与虚拟经济时代相吻合，能够反应虚拟经济时代世界格局变动的内在规律。所以，我想我们应该提出一个新概念，这就是“币缘”。
王建：具体内容是什么？
王湘穗：“币缘”，就是货币的币，地缘的缘。币缘是指若干经济体围绕核心货币形成的一种紧密的经济关系。这种紧密的经济关系，最终会形成币缘圈。比如，美元的币缘圈，欧元的币缘圈。作为一个经济体，币缘圈可以是松散的，也可以是紧密的；可能是开放的，也可能是封闭的，但由于经济利益的一致性，币缘圈会有自己相对一致的政治态度，对国际事务也会有相对统一的立场，也应该有统一的安全保障体制。因此，币缘这个概念不只是个经济或金融的概念，而应该是个包括政治、军事在内的综合概念，是个大概念。是个可以和“地缘”对应的概念集。
李晓宁： 我昨天晚上从网上下载《超限战》看了一下。我发现你们的书后面专门有一个新名词的解释。如果文章中间大部分内容都建立在新的名词概念上边，很容易掉进新概念陷阱。
乔良：这次我们搞本书主要的目的是谈趋势，但有新的观点和结论当然更好。
王湘穗： 我觉得如果币缘这个概念能立得住，咱们现在做的这本书都可以叫《币缘时代》，这就与既往的地缘时代做出了区别，反映出当下世界主导潮流是逐步进入虚拟经济的主要国家正在争夺货币霸权的基本趋势。这是一个比“新战国”更本质也更新颖的概括。战国，还是一种地缘的概念，新战国，新就新在争夺货币霸权而不是领土霸权。我们可以把以美元为结算单位的布雷顿体系、牙买加体系都叫前币缘时期，把欧元诞生看成是前币缘时代结束，币缘时代的开启。
美元、欧元两个核心货币，正在形成它自己的币缘圈，而东亚也在朝这方面走。这样看的好处是什么？我们可以摆脱从实物经济原来延续下来的国际政治观念和地缘观念，把各种国际政治、经济、军事问题放在一个全新的框架下考虑。我这是建议，大家不一定接受。
王建：币缘是个很好的想法，币缘相对于地缘首先是个“圈”的概念，地缘概念中没有圈的概念，但是由于币缘必然形成地缘圈，就是由于货币联盟形成地域联盟。
王湘穗：这三个圈，虽然仍有地缘性，但从本质上说是三个币缘圈，美元圈，欧元圈，再加上可能出现的“亚元圈”，都是围绕一个核心货币形成的经济政治甚至包括军事的复合体。比如东亚这一币缘圈，核心是3+2，中国大陆，台湾、香港地区，加上日、韩；如果考虑资源问题，应该是5+2，再加上中亚和俄罗斯远东地区，就解决我们这个币缘圈的资源问题。币缘这个东西是怎么形成的？它肯定不能光有货币，还要有市场、资源、军事力量等等，缺少必要条件，币缘圈无法成型；缺了重要条件，币缘圈形成了也有弱点，像欧元区缺少统一的财政政策、缺少石油资源，就很不牢靠。东亚圈必须把中亚或者把俄罗斯的远东资源放进来，你这个币缘圈从产业角度才可以立住。
币缘圈内部结构各不相同，美元区是以美国为主的单一轴心；欧元区是德、法双轴心，以后可能还要加英国和俄罗斯；东亚区是金字塔式的梯次分布，由中心区向边缘地区扩展，3＋10，中日韩加上东盟，但是不管币缘的内部结构如何，肯定不能光是核心的那一块，它必须有次力量极和边缘区共同围绕核心形成一个统一的币缘圈，它可以是地域上接近的经济共同体，也可以是在地域上不那么接近的经济共同体，只要是用一个货币为基本结算单位就行，澳大利亚也是美元圈，现在东亚也是，地缘因素的重要性比实物经济时代要降低了。
王建：你讲的还是资本的中心和外围关系，资本为什么需要外围，比如海湾地区对东亚圈，欧洲圈，北美圈意味着什么？意义是不一样的。海湾对欧洲和东亚来说，现在还是生命线，美国可以不靠这块活着，我们得靠它活着，美国控制这个地方，它能控制两头，有一种制衡作用。
一方面打得欧元软下去，一方面打得中国和日本向美元靠，否则你得不到石油。像东盟，甚至远一点的南美，对我们有什么意义，印度对我们有什么意义。东盟制约你的海上通道，印尼既靠马六甲，又靠龙目海峡，印度也可以影响海上通道，贸易通道，这个我们就要考虑。
拿你刚才讲的资源和市场问题来说，如果能够把远东地区包括进来，东亚地区的资源可以自给。
王湘穗： 我觉得在国际关系上与其一厢情愿地谈政治多极化，不如鼓励“货币多极化”，金融体系的多极化，有了不同的币缘圈，才会有政治和军事的多极化。我所说的币缘是一种正在呈现的趋势，与之相连，地缘秩序要让位于币缘秩序，币缘意识会取代地缘意识。
乔良：民主国家不打仗这一条，也许可能改为币缘国家内部不打仗。但这种规律也难保不被某一只黑天鹅打破。
王湘穗： 对。为什么呢？还是因为基本利益一致。在同一币缘圈内，尽管意识形态上有差别，制度上不一样，但利益趋同，只要不发生重大的利益误判，不容易发生军事碰撞。现在的中美关系，就是如此。布热津斯基在《大棋局》中对谁是地缘棋手，谁是地缘支柱做过分析，他说中国有可能成为地缘棋手，而日本只能当地缘支柱。我借《大棋局》的框架，但不讲地缘，而是分析币缘，情况就会不同。日本和中国，谁更适合充当币缘棋手？至少现在中国不如日本。从主观上说，我们对形成东亚货币圈的问题还没有列入议事日程，对于货币霸权，包括货币霸权对整个世界的影响深刻程度，我们也估计不足。从客观上说，人民币还没有成为国际货币。面对货币霸权，我们最多处在临渊羡鱼的程度，离把鱼捞上来还差得远呢。可以说，货币霸权将按照它的方式解构现行的国内和国际政治秩序，谁处在什么等级序列上，谁当家主导，谁成为棋手，谁是支柱，就看你在币缘圈中的作用与表现。币缘因素对国家内部政治架构和国际关系的影响也正在逐渐显现，如晓宁前面说的美国经济评估体系的改变，复式记账法的过时，美国法院对微软垄断案的判决，包括“9·11”后对个人隐私的侵犯等等，都已经展露出一些端倪，就是美国在争取货币霸权时正在破除原有的一些制度的限制，因为这些符合实物经济的秩序已经不适应虚拟经济的运行。看来美国现在需要第二个开国者，要在虚拟经济基础上，重新设置国家的一些经济和政治制度。欧洲现在的经济政治制度是以欧元圈经济发展为目标的秩序体系，已经突破了国家框架，走得比美国更远。
新概念：币缘(2)
美欧的这些改变，预示着与币缘经济发展同步，币缘政治将逐步取代地缘政治。我们现在只是看到币缘正在形成的趋势，照这样发展下去，整个社会原有秩序的分崩离析是迟早的事。
地缘是在实物经济基础上形成的一个概念集，人们生产、生活最基本的条件就是地，土地或地域，有些概念像主权，也可说是从地缘基础上派生出来的，主权总要一定地域内行
使。现在来看，由于出现了一个非实物经济的大生存形态，就是虚拟经济形态，人们生产、生活可以脱离土地，脱离地理的概念，这样一来从地缘派生出来的许多概念都将被改变，主权将不再主要是对一定地域的治理和管辖，国家关系也不是原来的状态，比如中日关系，如果放在地缘时代，还会更多从资源、航路考虑，彼此都有戒心，这是生存空间的体现，可我们现在可以肯定的说，中日不可能再战。为什么呢？就是一个货币圈内部利益的一致性使中日不应该再兵戎相见。这个当然是一个推论。但它至少是比那个民主国家不打仗更立得住，因为民主国家不打仗，它仅仅是一种意识形态选择，还不是利益的选择。
乔良： 现在即使这样也很难说，即使将来土耳其加入欧盟，参与欧元，也难保它和希腊不打仗，这里边有一个根本利益问题，这个矛盾很复杂，有时候不能拿一个程式替代另一种程式。
所以，就像我刚才说的，希土问题就可能是一只黑天鹅。
王建：通过湘穗前面说的，我理解了他的意思。我同意币缘这个概念，它的确可以和地缘概念相对照，成为一个新的国际政治概念。但是“币缘”首先不是“币缘圈”的概念，应该更广泛。
由于币缘，既可以产生对立，也可以产生联盟，既可以是币缘经济，也可以是币缘政治、币缘军事、币缘外交，因为是货币的原因，决定了一个国家群体为什么要结盟，为什么要与另一个国家群体相对抗。你看过去用地缘这个概念可以分析清楚许多事情，比如美国之所以强大，是因为美国本土远离欧洲这个力量中心，可以不参与欧洲各大国在欧洲大陆的争霸战争，俄罗斯虽然落后，却有实力与欧洲诸列强争霸，是因为它也是远离欧洲中心的国家。法国18、19世纪在欧洲争霸却几起几伏，而且始终在发展陆军和海军上面摇摆不定，是因为它既是大陆国家，要与西班牙、德意志联邦和哈布斯堡王朝等争霸，又受到海洋国家英国的夹击，但是过去说地缘，并不是说世界列强是因地而结缘，而是说大国的联盟与对抗，是因地理位置而起缘。币缘则是要解释许多现代国际经济、政治、军事与外交发展趋势的新概念，因为大国对抗与联盟的因由不同了。
此外，从币缘看地缘，地缘的概念也不同了，能影响币缘的地缘国家才是布热津斯基讲的地缘支柱国家，比如伊拉克与叙利亚在布热津斯基眼中都不是地缘支柱国家，但是从币缘角度看，它们就是币缘格局这张大棋盘中的重要格子。而英国、日本这样的国家，由于对欧元和东亚元的影响意义重大，所以在过去可能不是地缘棋手，但在当代却可以成为币缘棋手，比如如果核心欧洲不买英国的账，英国就可以拉美国来破坏欧元的稳定，而参与到欧元区中，欧元的稳定性就会大大增加。
乔良：“币缘”概念当然也不能完全排除地缘因素，两者有区别，也有重合的地方。主权国家的概念以领土划分，现在这个国家的概念，进入新战国时期，或者说进入了“币缘”时期，它就不再仅仅是个疆域领土的问题了，也不再是地图上的板块划分，而是利益划分。货币圈将成为新的国家和区域的边界，就像今天的欧元区一样。
王建：现在发行货币与以前不同，它没有物质产品作保证，只是靠国家信用。国家信用一方面是靠经济实力，比如经济增长条件比较好，有较多的外汇、黄金储备，一方面是看政治体制和经济体制，比如政体比较稳定，经济体制、金融体制也比较健全和透明，再一方面就是靠军事实力，能够保卫国家的经济安全，有了这三个方面，一般来说这个国家的货币就会比较稳定，人家就会相信你，就不会挤提存在这个国家银行中的存款。你看拉美金融危机，比如前一阵在委内瑞拉发生的金融危机，就是民众对国家信用发生了信心动摇，把存在银行的本国货币都提出来换成美元，转存到其他国家，导致银行体系的崩溃。军事力量是国家信用的重要性，则可以从这次美国动用军事手段威胁欧元看出来。只有强有力的军事力量才能为货币圈提供可靠的安全保障。
乔良：有合理的产业链条，完整的经济合作体系，构成从高端到低端的经济生态链。
王湘穗：按照欧元区的经验，还得有统一的货币政策和财政政策，还要有丰厚的“净储蓄额”。
乔良：“净储蓄额”这一条不一定是“币缘”圈的必要条件，只要对“净储蓄额”有吸引力就可以。
王建：因为“净储蓄额”是虚拟经济发展的必需条件。
用战争大棒搅动虚拟经济这锅汤
现在美国的经济局势很危险，可以说是势若累卵，没有给美国人留太多时间，它必须马上解套，不然随时可能爆发经济危机。军事是快变量，其他的手段是慢变量，所以必然逼得它必须选择战争手段。
李晓宁：首先，美国人要解决虚拟经济呈现出的危机，用战争手段先搅混这锅汤，用古老的方式维持住它的霸权。我认为就是这样的。谁在技术上要超过我，我就遏制谁，谁在高
技术上发展，我就弄你。这是他非常厉害的一招。古老的战争手段比信息技术来得更快更好，效率更高。
乔良：其实真从哲学角度看，美国这种方法未必是最好的方法，但是我的感觉，美国人在这个问题上，它的思维落后于整个人类的实践。人类解决人类之间的矛盾，可能还会有更好的方法，但是由于美国人的军事霸权足够厉害，所以美国人的思维变得非常单纯，非常直截了当，为了维持货币霸权，直接诉诸武力。其实人类很多事情的解决，不见得军事霸权是最好的方式。比如现在美国，我们纯粹从更高一层的这种政治哲学或者技术哲学的角度去看。美国它打了伊拉克，毫无疑问在整个伊斯兰世界传播仇恨，中国有一句话，冤家宜解不宜结，你好像把伊拉克打完了，但是后边的事怎么办，美国的短视就在这个地方，它不是用可能最好的方式解决问题，而是用它最便当的方式解决问题。
李晓宁： 战后欧洲为什么不发展军备？它搞过世界大战，死过很多人。它们感觉用谈判的方法比打仗的方法好些。尤其北约建立起来后，美国承揽了欧洲的防务，使得欧洲国家集中精力发展经济。欧洲在安全问题上倾向于建立谈判机制。而美国人自恃军力强大，不想多谈判，老想着直接用强力掠夺，直接干。这样做就把欧洲人的梦打破了。 美国人在全球搞控制。波斯湾，马六甲海峡，直布罗陀，苏伊士，巴拿马，这些地方都是牵一发而动全身的地方。一有风吹草动，美国就加强控制，那些金融市场的评估价值全部都要改变，中长期预报马上变成废纸。这就是美国式的霸权。欧洲只能做二等公民。
乔良：绝对的权力导致绝对的腐败，在国内政治中是这样，国际政治中肯定也是这样。美国人拥有绝对的军事优势，所以它认为它应该拥有绝对的权力，它在伊拉克打这一仗，就证明了它的这种自负，拉姆斯菲尔德正是据此自负地宣称，“老欧洲”已经不行了。但我更欣赏欧盟委员会主席普罗迪的一句话：“许多人都说欧洲老了，也许真是这样。但年老使我们能够看清自己的长处和短处，认识世界的现实。”瞧，他对“年轻的美国”的教训也是这样老成持重，从国与国的关系来看，老并不一定是坏事，看透世事沧桑，就不一定满腔热血地开疆拓土，到处点起狼烟，搅得天下不宁。欧洲人打了几百年的战争，终于明白一个道理，实际上占领别的国家并不是最好的办法。坐下来谈，大家利益共享，才是国与国相处的最好办法，但是年轻气盛的美国人肯定认为这些办法太费劲，像拉姆斯菲尔德这些人，既然我能够打趴下你，我何必还要费心劳神地跟你说什么。如果这次美国意图通过倒萨战争打击欧元，最终这一目标没有能如期实现，按王建分析，美国经济就会有大麻烦，对这一点，我想小布什也好，拉姆斯菲尔德也好，格林斯潘也好，不可能看不到，那么，他们是不是还有其他的替代方式？我们在这里也不妨分析一下，有没有替代和补偿的方式？
王建：其他路径？
乔良：对。
王建：现在美国的经济局势很危险，可以说是势若累卵，它必须马上解套，不然随时可能爆发经济危机。军事是快变量，其他的手段是慢变量，慢了就来不及了。美国现在的危机是时时刻刻可能爆发的危机，这个没有给美国人留太多时间，军事手段是一个快变量，你们讲的超限战，颠覆一个国家，间谍的使用，政治关系的建立，培养反对派，那是慢变量，不像军事手段，我三个月准备，调兵了就可以打仗了。慢变量就垮了，等它想要解决这个问题的时候危机已经爆发了。所以，我认为美国在海湾这个地方，肯定还要有大动作。小布什现在在国务院和国防部的争论当中选择。我觉得美国的经济危机、金融危机，必然逼得他还得选择战争手段。
王湘穗： 王建提出一个问题，军事是快变量，其他手段是慢变量，缓不济急。我们看到美国人这次的倒萨战争，虽然完成了对伊拉克的军事占领，但却没有达到打击欧元的目的，反而增加了赤字，这说明军事手段也有很大的局限性。军事的确是快变量，美国人在这方面也有很大优势，但也有可能犯南辕北辙的错误。何况军事手段受到的制约也很多，从纯粹军事角度看，弹药准备还得有一段时间。我们应该设想一下，美国人会不会采取其他的方式？
首选是我们以前曾经谈过的封锁，也就是封锁石油通道。封锁，从严格意义上讲，是军事性的，但理由很现成，就是反恐。这可以马上开始，也会马上对欧洲有影响。
第二，诱使或压迫欧洲进入军备竞赛。美军蹲在中东，对欧洲形成很大的军事压力，逼迫欧洲进入军备竞赛，现在这个势头已经有了。
王建：这还是太慢。
王湘穗：欧洲有统一的货币政策，没有统一的财政政策，各国必须把财赤控制在3%以下。如果法、德迅速增加赤字，欧元的基础就会发生动摇。这一招虽然看起来是慢变量，但由于欧元的机制与美元不同，赤字一增加，就可能动摇欧元的根本。第三招，用 “路线图”计划左右中东改造。现在美国公布了“路线图”，开始直接插手以色列和巴勒斯坦事务，如果说动荡不利，就推动中东和平进程往前走；如果动荡有利，就放手让以色列干，同时对沙特、埃及也继续施加压力，使对欧元影响最大的石油资源地控制在美国人手中。再就是分化欧洲，目前是集中打击法国，缓和与德、俄的关系，特别下功夫去拉拢新欧洲国家，制造欧洲欧元区在政治层面的分裂，使其无法统一立场采取行动，不能够对美国形成竞争。还有就是重新挑起库尔德人的问题，几千万库尔德人是欧洲边上最大的难题，美国正在使它成为自己手上的一张牌。战前美国人就说，要彻底解决库尔德人的问题，现在这张牌没有打出来。下一步，美国人会不会打、怎么打这张牌，我们不知道。但只要库尔德人问题能影响欧洲，美国人就迟早会用。总之，美国的手段还是有很多招可以选择，军事并不是它惟一选择，快变量、慢变量可以搭配起来用。当然，目的还是影响欧元。
美元与欧元：“币缘”圈的冲突(1)
欧元要起来，美国怎么办？虽说有军事霸权在手里，但你又不能直接打欧洲，那就只能通过打资源控制欧洲的命脉，最后让欧元乖乖的落下去，货币霸权还得落到我手里。这次倒萨战争可以看成是一场“币缘战争”，是美元对欧元的战争。实际上科索沃战争也已经是美元对欧元的“币缘战争”了。
与传统战争比较，“币缘”战争的最大特点，就是战争的目的发生变化，大国之间谁都
不能以摧毁对方为战争目的，因为要的是国际资本，摧毁对方自己什么也得不到。这意味着在新战国时代，不再会发生20世纪那样的、类似于一战、二战的世界大战。现在外国人拿着美国40％的国债，30％的企业债，15％的股票，他们是在道指4000点的时候进来的，早就赚到了钱。所以，当国际资本持有人认为他看明白的时候就会走，这一走就是潮水般的走，雪崩式的走，为什么说美国现在是站在90度的斜坡上，就是这个原因。
从当前的利益关系来说，中美之间有非常巨大的利益关系，甚至可以说，是美元泡沫在拉动中国经济增长。
王建： 还有一个，美国你一家独大，吃尽全球的净储蓄，你吃多少？现在说你可能吃七成，还剩三成，让别人吃了。胃口再大一点，又增加2000亿，就增加九成了，美国继续玩虚拟资产游戏，把全球净储蓄吃干净的时候，谁给你买单？所以美国的虚拟经济游戏也有个客观边界，就是把全球净储蓄都吃光的时候，这里边有一个虚拟经济和物质经济之间的关系，你吃到尽头，你也没的可吃了。
70％就已经是吃光了，它不可能吃尽天下的净储蓄。如果已经吃到了尽头，国际资本的流入没有那么足了，虚拟资本市场的膨胀也就走到了尽头。当大量资本不断涌入的时候，资本市场就涨，为什么现在中国股市不涨了？中国的股市是靠6000万股民掏腰包撑着，银行的钱是小头，中国政府目前还不允许银行的资金进入股市，股市只好靠小老百姓的钱，但愿意进入股市的人可能就这6000万，当他们的钱都砸到股市里边的时候，后续就没有了，资金流就断了。股市是什么道理？就是格林斯潘说的“傻子理论”，什么叫傻子理论？就是坚信有比我更傻的人会接手买我的股票，我是比较傻，但还有更傻的，总会有人在更高的价位上接手，股市就是这么涨起来。
一旦资金流断了，股市不会停在那里，而是会掉下来，人们看到股市涨到尽头了就会“作空”，就会抛，就会跑到其他市场去寻找新的盈利机会。虽说股市平时就是有涨也有落，但如果是资金流断了，就会形成一个长期的空头市场，出现一个大低谷。所以对美国来说，泡要破了，是因为再也没有肥皂水让它把泡吹得更大，是实物经济支撑不了这么大的泡，资产的泡沫越大，资产的回报率就越低，市盈率就越高。当泡被吹得越来越大的时候，大家从市盈率这些指标早就看到了股市垮台的危险，但是还有“傻子”拿钱进来，所以股市还能涨，现在没有傻人了，股市的泡就破了，所以是泡迟早会破。
