乔良： 其实即便不从道德因素去考虑，战争也是有可能找到它的替代品，不一定所有的情况下，都非要用暴力战争解决问题不可。
王湘穗：谁能说亚洲金融风暴比二次世界大战更血腥？
王建：它不见得血腥，但夺走那么多人的财富，敲掉那么多人的饭碗。
乔良：不那么血腥，但同样残酷。
王建： 索罗斯这场战争，还是一些人个体的利益，企业的利益，还不是国家、民族的利益，如果上升到民族、国家利益冲突的时候，造成的破坏会更大，你说不血腥，我看很难做得到。
王湘穗：我们的前提是战争在可预见的时间段内不可能消失。
乔良：其根源是利益的争夺不可能没有。
王湘穗：给军事性战争找它的替代品，是人类一种发明，找到不那么血腥的争夺方式。亚洲金融风暴2000亿美元的损失比二次大战几千万人口的死亡，谁更像是一场浩劫？
王建：那是7000万人口的死亡。
乔良：这次如果说也有人员伤亡的话，就是个别破产者的跳楼。
王湘穗：2000亿财富的消失和7000万人口的死亡，对人类来说大不一样。
王建：这是不同性质。
王湘穗：人类社会恐怕无法杜绝利益争夺，至少到现在也没办法避免战争，能够把战争从军事暴力的血泊中拉出来，用超越军事的方式进行利益争夺，减少点血腥，已经是幸莫大焉了。
是文明冲突，还是利益冲突？
为什么会产生冲突？不是文明不同，而是利益不同。基督教文明也好，儒教文明也好，伊斯兰教文明也好，利益一致就会联盟，利益不一致就打仗，对文明内部和文明外部都是如此。
各种文明强调的价值是很不同的，由不同的价值产生的文明组织形态也不一样。如果双方过分强调自己的价值观，可能就会发生冲突。
王湘穗： 亨廷顿认为文明冲突是世界各种力量对抗的原因，我们则认为冲突的主要原因是争夺货币霸权，但是这并不意味可以忽略文明冲突，当你忽略了文明因素的时候，它就会显现，比如美国人现在伊拉克就碰到了什叶派和逊尼派的矛盾，这可比推翻萨达姆组织一亲美政府困难得多。
李晓宁： 伊拉克之后，美国想组织一个亲美政府。找到一个亲美的总统很容易，但部长、局长、处长、科长、办事员都找亲美的人来任命，那就不容易了。在伊拉克，上哪儿找那么多亲美的人呢？最终还得让那些大胡子在那儿管事。
王建： 不能以次要矛盾替代主要矛盾。主要矛盾不是被所谓文明冲突决定的，美欧板块都是一个文明，怎么会被分成两块，我不同意文明冲突论就在这个地方。马克思早就讲过，人们必须解决吃穿住行问题，才能从事文化、艺术、宗教和政治，从历史上看，哪儿有什么文明一致就不发生冲突？还是利益决定论，文明不同只存在差别，不会构成冲突，世界的主要宗教都是劝人向善。
李晓宁： 文明的核心在政治和管理层面表现为法制的问题，而法制又是文明价值观的综合体现。美国想让伊斯兰世界接受它的民主文明，实际是让另外一种文明接受它的价值观。这是很难的事。美欧的文明渊源是一样的，但美欧之间也有很多价值差异。我说的不仅仅是这次欧美出现裂痕的事。从法律上看就不一样，欧洲是大陆法系，美英是海洋法系。这不简单是一个历史上形成的法律体系问题。它体现了欧美价值观的不同。
现在的欧洲人讲福利国家、福利经济不是灵机一动的结果，而是通过很多次激烈的冲突之后的选择。而美国崇尚的自由主义，是在一种得天独厚的条件下发展出来的。从表面上看市场观念是一样的，民选政府制度也是一样的，但价值观就很不同了。美国讲竞争，胜者王侯败者贼。而现在的欧洲则不是这样了，它们知道了自己发财也得兼顾别人。欧洲人为什么会这样呢？欧洲原来不也是很多自由主义么？原因是欧洲在工业革命后的实践中为了解决贫富问题打了很多仗，发生了多次革命，两次世界大战。它们吃了大亏，终于明白了。当自己富裕之后，一定要兼顾穷人，否则大家都没好日子过。
中日之间也有非常费劲的事情要解决，就是战争遗留的民族心理问题，也就是心理创伤。虽然从战略意义上讲中日交好有巨大好处，可历史创伤在一两代人中间很难抚平。另外，制度不同为结合也带来麻烦。日本森综合律师事务所在中国研究最大的问题就是制度问题。虽说早年我们法律体系从日本学来，日本又是师承德国的法律，都是大陆法系。可我们后来学了苏联，接受了社会主义法系的原则，与日本就有了很大差别。如果搞亚元之类的事，要协调两国经济制度，最困难的部分在这儿。亨廷顿把历史上产生的法制政治文明弱化了，把古代产生的民族文明强化了。
王湘穗： 以前总讲人要吃饱肚子再搞精神文明建设，所谓“仓廪实而知礼义”，实际上这是误解。人类的生产从一开始就不是自然生产，它是经过某种教化的人创造的生产模式，从井田制到泰勒制、项目管理、MBA培训、复式记账法、虚拟资产的评估体系，文明从来就融在生产过程中，把上层建筑和经济基础分开研究，那已是过时的机械论的方法，网络是上层建筑，还是经济基础？软件是什么？像Adobe Photoshop 看你拿它来干什么，如果是做广告，就是经济基础，拿来编照片搞宣传就是上层建筑。信息技术打破了许多界限，包括上层建筑和经济基础的界限，信息时代的生产和机械化时代、农耕时代的生产更不一样，文明似乎剥不出来。
王建： 文明剥不出来，我同意，但是文明冲突论的错误，重点不在于文明，重点是冲突，为什么会产生冲突？按亨廷顿的说法是文明不同，我说是利益不同。基督教文明也好，儒教文明也好，伊斯兰教文明也好，利益一致就会联盟，利益不一致就打仗，对文明内部和文明外部都是如此。
李晓宁： 基督教和伊斯兰教就为了意识形态打的仗，朝鲜战争就是意识形态的产物。
王建： 宗教反映人们的理性追求，它里面也是和平的内核，因为人的天性是喜欢和平，不喜欢战争。所以所有能占据主导地位的宗教都教导人们要和平相处，这是规范人们行为的思想，以宗教方式来体现。但是宗教没法保证人们的利益总是一致的，发生利益冲突又没有别的办法，才用战争手段。
王湘穗： 人们都赞成和平发展，以为是战争中断了和平发展的进程，实际上和平发展常常是战争缔造出来的。
王建：那是进步战争。
王湘穗： 不光是进步战争，许多战争是“春秋无义战”，是对抗双方利益不可调和的结果。欧洲30年战争也不见得是进步战争，但搞了个威斯特伐利亚条约，就有了进步意义。如果在伊拉克战争后形成三足鼎立，也许就有一个比较长一时间段的内部整合期，也就有一段长时间的和平，这个和平是前面打了一仗的结果。因此不要对战争进行带感情色彩的判断。比如我们讲世界正在进入“超限战”时代，是说战争的趋势在超出军事界限，人们不想打仗，不打仗多好，可人类又没有找到非战争的解决利益冲突的最高方式，那么就找到一个不那么血腥的战争方式，以前用大刀长矛杀人，再发展到火器，燧发枪、后膛枪、机关枪，大炮，打到最后干脆扔原子弹，想把人类全炸死，我们叫它“超杀”阶段的战争，超过了战争目标所需要的破坏，最终危及你的目标实现，你打仗干吗？现在可以精确打击，以很小的杀伤实现目标，这是“精确杀伤”的战争，而金融打击、包括以丑闻颠覆等方式，也和战争一样有效，这些方式超越了军事界限，几乎不死人，但也可解决利益冲突。
王建： 总之我认为，人类冲突的根源不产生于文明的不同，我是认为文明的差别从来不是对抗性矛盾，文明之间的差别会导致人们沟通的障碍，甚至有某些鸿沟，但是它不形成冲突，比如晓宁，你有回族血统，你对汉族人又怎么着，大家是不同的宗族和信仰，就一定要打吗？
乔良：它自己融合。
王建：中国56个民族不一样的文化和传统，一定要打吗？
李晓宁： 文明像冰山没在水下4／5的部分，是构成你这个民族国家的基础。其中的主要部分是由教育、组织、纪律构成的。教育不仅仅是训练技能，训练做工，学点工科技术什么的，教育最重要的是赋予你一种价值观。每个国家的教育除了教授全世界通行普适的那一套知识之外，把传授自己民族国家的价值观也作为很重要的事。接受中国式的教育，与美式教育，或接受日式，或伊斯兰教育是很不一样的。各种文明强调的价值是很不同的。由不同的价值产生的文明组织形态也不一样。在纪律方面更是这样，价值观强调的部分被法律固化和强制化。有的人认为很好，在其他人群中会认为非常不好。如果双方过分强调自己的价值观，可能就会发生冲突。同样讲利益的前提下，不同的文明会有截然相反的态度。讲个小故事。有个美国商人去南非旅游，看到当地的祖鲁人编织的草席又好看又好用，很是喜欢，认为运到美国一定能卖个好价钱。这个美国商人就询问编织席子的手艺人多少钱可以买一领席子。手艺人说，10块钱一领。美国商人说，按这个样子给我编1000领。同时又问，买你1000领席子的话，每领席子多少钱？编席子的手艺人想了很长时间说，你要买1000领的话，每领20块钱吧。美国商人大惑不解，怎么我买的多单价还贵了呢？他就问手艺人，为什么我买一领10块钱，买1000领每领却要价20块呢？他请手艺人讲个道理出来。手艺人说，你想想，一个人编一条席子是一件愉快的事，而编1000条一样的席子是件多令人烦恼的事啊！所以每条你必须加10块钱。从这个小故事里可以看到文明的价值观会如此不同。
文明冲突不能狭隘地理解为宗教冲突(1)
文明是一种生存方式，是一个民族，一个种族或国家，一个地区共同的或相似的生存方式。不同的甚至尖锐对立的利益诉求，肯定是各种导致文明冲突的因素中最直接、最根本的因素，但不同的思维方式，认识事物看问题的角度和方法不同，也是引发文明冲突的重要因素，因此不能把文明冲突问题仅仅理解为宗教冲突。
乔良： 亨廷顿谈文明冲突，说穿了他指的其实主要是宗教冲突，而我认为，文明冲
突不能狭隘地理解成宗教冲突。
我们不要把文明冲突问题仅仅理解为宗教冲突，宗教冲突容易把这个问题看简单了。
文明不全是宗教问题，文明包括什么？一个民族，一个种族或国家，一个地区共同的或相似的生存方式，其中也有不同的思维方式，认识事物看问题的角度和方法不同，就容易引发冲突，但引发冲突的直接原因，是包括了思维方式，包括了认识问题的方式，不同的甚至尖锐对立的利益诉求，这肯定是各种导致文明冲突的因素中最直接、最重要的因素，为什么呢？以这次伊战为例，如果说不是为了争夺中东的石油，谁会愿意到伊拉克来打仗，谁都不会，但是换个角度看，如果不是美国这种思维方式，是中国这种思维方式，它会用打伊拉克的方式控制石油么？我想不会。它很可能用其他方式控制，我的意思是利益肯定是首要的，重要的因素。但获取利益的方式却可能因为思维方式、文明方式的不同，有很大差别。
王建：你这话我不同意，由利益而引发冲突，思维方式不同会引发冲突的方式和程度不同，但如果没有利益冲突的背景，即使思维方式不同也不会引发冲突。
乔良： 你反对我也会坚持，我坚持认为思维方式的不同，会导致你最后采取不同的方式介入冲突。也就是说，用什么方式解决问题，是思维方式导致的。
国与国冲突的动因当然首先而且主要是利益，但不能因此认为文明的冲突不存在，或者说文明冲突就是利益冲突，我们应该从更广泛的意义上去看待文明冲突问题，从这个意义上看，我不认为它就不是亚层次问题，这次倒萨战争，不管是冲着石油去的，还是冲着欧元去的，它的背后还是有文明因素在起作用，西方不同于东方的思维方式，决定了它不同的获取利益的方式，比如它可能更容易也更倾向于使它直截了当地选择战争方式，但是你对像中国或者印度这样的国家，这种从哲学到民族习性都比较温和的民族，就可能与西方民族的选择完全不同。总体上讲，它是相对温和的农耕民族，它的获利的方式，也和有游牧与海盗传统的民族延续下来的获利方式不一样，尽管它们之间也打仗，包括与西方民族打仗，但它们的民族性和思维方式并不因此而改变。这是重要的文明因素。
王建：中国汉代最多时有5000万，但经过东汉末黄巾军大起义，到三国时代只剩下300万人。我们是在内部打仗，你看中国的地形，北边是沙漠，西边是高山，东边、南边是海，我们扩张什么？汉武帝时出现人口过剩，“关东流民200万”，就发动战争，就是“边庭流血成海水，武皇开边意未已”，汉武帝时对少数民族的战争，是占了甘凉十八州，就是把河西走廊全占了，实行移民和屯垦，再往西走是大戈壁了。中国在汉代以后再也没有出现过以扩张领土为目的的战争，是因为已经不可能通过领土扩张获取更多的农耕资源，再发动战争就没有意义了。政治和军事一定是经济，经济可以不是政治和军事，你要这么讲就离开你原来那个点了。我跟你讲，中国在战国时期的战争，百万人以上规模的不知有多少次，秦攻赵国，一次可以坑杀赵卒40万，多惨烈！在欧洲只有德国农民战争上过百万，一般是几万人的规模，欧洲30年战争是什么规模？都是几万人对几万人。中国封建社会绵延2000年，这其中出现的统一朝代大小共12个，我曾经做过一个统计，大约是平均每过150年就会出现一次百万人规模以上的战争，是改朝换代的战争，而这类战争大都发生在人口高峰，当人与土地的矛盾发展到极点，又不可能用扩张领土的方式来解决，就发生农民起义和大的内部战争，使人口大量减损，以恢复人口与农耕资源的平衡关系。你们的超限战都是继承战国老祖宗的思想，那是打了几百场战争凝结出来的军事思想精华，我们的兵家、法家就是从战争中走出来的。
乔良：但你所讲的都是中华民族初始阶段的状态，自秦统一中国之后，中国人完成了在西高东低、北荒南蛮的自然地幅内的领土扩张，扩张的愿望受到了自然的 抑制，从生存所依赖的资源上，也没有了扩张的需求，再加上汉武帝之后“罢黜百家，独尊儒术”更使中国人趋向自足和保守。
李晓宁： 你的立论其实与我们是一致的，你说因为高山没过去，哥伦布走过多远，麦哲伦围地球绕一圈，因为它穷，你太富足，所以老有内战，没有外战。
王建： 十字军远征是外战，但是十字军在东方抢不到财富干了什么事？把东正教庭的君士坦丁堡抢了，那是他自己的兄弟，这是异教徒吗？是自己一样的人。第二个例子，也是30年战争的事，当时法国的当政者是红衣大主教黎世流，是跟罗马教庭一样的东正教，他却派军队到德国，跟罗马教庭的军队打仗，他就是要和教庭争法国自己的王权，哪儿有宗教战争？都是借着宗教幌子在谋自己的利，还是马克思讲的最深刻，经济是基础，利益是动机，一定要从这个地方看问题才能看清楚，什么文明冲突论，我看是帝国主义国家为了侵略别人和拉拢盟友的借口，需要彻底否定，那是一个误区，是让我们看问题陷入误区。
王湘穗： 亨廷顿是想拿文明冲突，作为他研究国际冲突的最核心的解，但这个解并不正确。照我们看来，国际冲突的解还是经济，是货币霸权。
李晓宁： 在冷战之后他写了本书，能够这么解一下就不错了。认识到他解错了后，也就提供了一个新的解。
王湘穗： 亨廷顿的话为什么老被引用？因为它可以起到板块动员的效果。如果我们认为未来的战争是一种板块式的战争，就需要进行板块动员。以前欧美基本上都在同一板块，跟其他板块进行冲突的时候，基督教文明有最广泛也是最深远的动员作用。现在为什么“文明冲突”不灵了？因为欧美马上就要掐起来了，西方内部的冲突证明你的“文明冲突论”失效。
王建： 东西方冲突、资本主义和社会主义对峙的时代，亨廷顿的这种思潮没有市场，影响很大是冷战以后的事，冷战时没有这个政治气候。他现在是试图解释意识形态冲突后，还有世界性冲突的原因。
乔良： 这是福山的《历史终结之后》那本书试图做的事。福山的东西意识形态色彩太浓，宣判的成分也太多。但亨廷顿的东西不是这样，他其实是试图超越意识形态冲突的思想，看得更远一些，更深一些，但他看来显然没有意识到，不从现代经济角度，不从利益冲突的角度，光谈文明的冲突，从理论上就会太苍白，也缺乏广泛的说服力，这也许是亨廷顿理论一出就引起广泛争论的原因。
李晓宁： 汉族为什么跟匈奴打仗？两边市场贸易一停就会打起来。不交易，汉族这边即便没有皮子穿，没有牛奶喝，也不会着大急。但匈奴人连粮都没有了，盐都没了，他不劫掠没法生存。
王建：北方匈奴是在发生自然灾害，草木枯黄，牲口死了，没饭吃了，才到汉族地区来劫掠。
李晓宁： 生地开成熟地要好几年。游牧民族，草一吃完赶紧走，一走就到人家区域，去了俩人就打。更符合自然状态，劫掠性非常强，英国人的特点就是这个。
文明冲突不能狭隘地理解为宗教冲突(2)
乔良：我理解的文明从根本上讲正是你们描述的这些景象，其实就是生存方式。
李晓宁： 几千年来我们的文明一脉相承。我们是天朝大国，一家独大，没有多少结盟的历史和经验。然而，自西方列强打进中国这100多年来，面对这变化的世界，中国在外交结盟方面走了一条崎岖的路。毛主席在外交结盟或背盟上作出了重大的贡献，开创了全新的格局。邓小平提出“一国两制”，这也是一大贡献。
但在欧盟的设计中，就不是最高政治领袖来设计, 欧盟组成线路的几个设计者，都是像艾波尔曼这样的人，而不是希拉克。希拉克这些人一天处理公事都处理不过来，是艾波尔曼这些人把这个一点点做起来。
王湘穗：文明是一种生存方式。
王建： 古代就是游牧文明和农耕文明，在中国是农业文明，罗马民族也是农业文明，所有农业文明都有很多相似的地方，甚至包括饮食习惯，比如中国人和意大利都喜欢吃面条，喜欢吃饼等面食。农耕文明高出游牧文明，对付游牧民族的最好办法，就是筑城墙把他拦在外面。
比如中国就是修长城，从战国一直到明都在修。而在罗马帝国时代，当时凯撒派了他手下的一员大将，叫米利其安，在多瑙河和莱茵河中间的地方，带了几万士兵，筑了土城墙，跟咱们元大都的土城一样，高3米，把哥特人挡在北方，这是农业民族对游牧民族最有效的防御方式。
乔良： 对历史，我一直有一种不能说有多少论据的猜想，就是在古代，开化民族总是终结于野蛮民族或者说后起民族的颠覆。中国有夏商周的更迭，元明清的交替，西方有亚历山大对古波斯的征服。古罗马的崛起与古埃及的衰落，以及哥特人对罗马帝国的颠覆，无不如此。而每一个后起民族，一旦建立起一个新的帝国，并充分吸纳了被它征服的文明或被这一文明同化之后，一般都会在短暂的强大之后走向腐败，走向衰落。其中一个不为人窥破的秘密是：开化民族通常都是在它开始骄奢淫逸、腐败堕落时，才会被后起民族所击败、所取代，而后起民族在取代之时，往往把前者的腐败方式也如同遗传密码般一并继承下来，最终成为它走向衰败、从而导致它被更新的蛮族所颠覆取代的潜在原因，这差不多成了古代国家（不分中外）的一条规律。但有意思的是，西方工业革命发生，使英国成为当时最开化的国家之后，这一规律似乎反了过来，变成了文明开化国家对落后野蛮国家的征服和颠覆。落后就要挨打，成了一条新规律。现在，美国成了世界上最先进的国家，我们正在亲历它用自身的文明和强大去颠覆其他国家的过程。这两种截然相反的历史现象，似乎在暗合一个哲学的命题：二律背反。
李晓宁： 游牧民族和农耕民族最大的不同在哪儿？农耕民族一般不大规模地拓殖，安土重迁，因为资源稳定。而游牧民族一定要拓殖，因为资源不够。进入工业化以后，也是因为资源不够，欧洲才向外大肆扩张。英国本土有多少煤矿？能产多少羊毛？工业化后生产效率大大提高，你就得往外发展。我们的人口主要在长江、黄河、松花江、珠江流域居住。这里的农业资源是全世界最好的。现在我们碰到最大的问题，是我们农村城市化的问题。我们也开始大规模工业化了。真正大规模工业化是改革开放的20年。现在步子越来越大，资源和市场就显得很不够了。怎么办呢？我看经济结盟是一条出路。我们以前一直没有与其他国家有过大规模经济结盟的历史。历史上不管郑和还是张骞都不是为了经济利益而走出去的。张骞为了防止匈奴袭击而出西域寻找大月氏，最后也没找到。郑和下南洋是为寻找建文帝，以防其复辟。当然经济结盟与政治结盟是相关的。
乔良：拿破仑说过一句话，假如你的剑不够长，就往前跨一步，结盟要干的就这个事。
李晓宁： 中国终于加入这个变化的国际关系中去了。原来我们封闭自己，认为我们的资源足够了。形成了我们不必往外走，外面的人也别进来的状态。现在被工业化给打破了。
王湘穗： 如果把文明看做生存方式，那么不论是欧美矛盾，或者是欧美与东亚哪一极的矛盾，都不是文明冲突，因为大家都是在追求货币霸权，是同一种生存方式，都是按虚拟经济这套游戏规则来生存和竞争，我们在文明上没冲突了，再怎么闹也是你文明内部的事。也可以说这就是包容更广泛的全球化文明。文明开始同质化，文明再要前进就是边缘对于中心的颠覆，东亚现在处在边缘上，东亚进入核心圈后，还有其他的边缘性力量会颠覆文明中心的基本规则。
乔良： 也许和长时间从事文学写作有关，我意识到一部文明史就是蛮族颠覆开化民族，从而形成新的文明的历史，是从阅读文学史时开始的，文学史的每一个进步，几乎都是民间文学包括口头传承俚词俗曲对正统文学的改造和颠覆，然后丰富整个文学，形成新的文学史，文明似乎也是这么一个过程。
王建： 从欧亚大陆的历史看，惟一统一过它的就是成吉思汗，在他之外，没有一个国家曾经打通过欧亚大陆，但成吉思汗维持欧亚统一的时间非常短。在古代社会，文明程度高的农业民族却屡遭文明程度低的游牧民族侵略，这是什么原因？我看就是军事原因，骑马的民族和只会守家在地种田的农耕民族比，它的战斗力更强，更容易形成军事组织，战争的成本也最低，因为他是平战结合的，而农耕民族就得建常备军，没事的时候也得养着，所以在古代社会，农业文明反而不可能形成更强的军事实力，经常被游牧民族战胜。但是资本主义创造出工业文明，船坚炮利，就没有对手了，它就征服别的国家。
李晓宁：资本出现以后，资本可以进行调用和配置，现在虚拟经济按一下键子，经网络都过去了，这样资本主义得以实现，没有新航路的开通，没有资本运作，复试记账法的出现，没有货币统一，没有科学技术的普及。资本主义不存在，都是几个必要因素。
王湘穗： 蒙古的骑兵厉害，汉族也想学，但汉族的马是什么马？是耕地拉车的马，你的骑兵与生产联系不起来，不像蒙古骑兵是由生存状态直接转成军事力量，所以就没有人家那么〖FJF〗ND452〖FJ〗悍；现在的美国，也把军事技术和民用技术打通了，信息通讯、GPS导航，还包括把企业的采购和管理方式也引入军队，它的军事能力与社会生产模式是连在一起，有种内在的力量。
王建：军事先进，经济上软也能够打胜仗。
乔良： 后起民族也是新兴民族，年轻，有活力，不像先化民族那样自负，不思进取，有包袱，更重要的是先化民族化到一定程度就腐败，直到腐败到不能打仗，不愿打仗，不敢打仗。蛮族身强力壮，为了生存它需要扩张，所以进取心也强。现在的美国虽然在文明进化的谱系上已居于高端，但它仍算是一个年轻国家，所以仍具备后起国家的特点。
王建：历史上游牧民族杀人不当回事，跟宰大牲口一样。
王湘穗： 现代西方文明是技术文明，它能够用自己的技术优势，消解蛮族的血性，但是现在蛮族也在学习技术，像本·拉登不仅有宗教狂热，也学习了现代科学技术，所以又让西方头疼了。
李晓宁： 早在1914年以前，乌兹别克的一位民族主义领袖就对他的民众说过：“科学是一个政府欣欣向荣的原因。科学是一个民族进步的起因。科学是那种非常强有力的手段；科学的存在使野蛮的美洲人上升到他们现在所居的很高的地位、拥有力量，科学的缺乏使波斯人沦于他们现在所处的低下地位、蒙受耻辱。科学是使英国人成为印度、埃及、俾路支和阿拉伯半岛部分地区的主人的手段，也是使俄国人当上鞑靼人、吉尔吉斯、突厥斯坦和高加索穆斯林的统治者的手段。最后，正是由于科学，土耳其辽阔的领土给移交到外国人手中，法国的三色旗在非斯的伊斯兰教徒头上招展……”“如果你们学习当代科学，你们将能够制造电报机，铺设铁路，在20天内把几十万名士兵从地球的一端运送到另一端……将能够领会《古兰经》的秘密含义，为捍卫伊斯兰教制造步枪和大炮，把祖国从外国人手中解放出来……将能够使我们民族摆脱异教徒的枷锁，使伊斯兰教恢复其早先的崇高地位。”这是斯塔夫里阿诺斯《全球通史》上的一段话。这是落后文明国家的人对西方工业文明国家之所以强盛的理解。
文明冲突不能狭隘地理解为宗教冲突(3)
王湘穗： 应该自觉打破军事力量和民用技术之间界限，你不打破，就始终处在弱势。
李晓宁：蒙古人占领了欧亚大陆很大一块地方。那么我们会想，蒙古人靠什么战无不胜的呢？有人说是蒙古骑兵的作用。其实，俄罗斯很早就有了骑兵，马就是从南俄草原最先驯化出来的。俄罗斯骑兵非常厉害，欧洲的骑兵也非常多，所以骑兵不是蒙古人克敌制胜的关键法宝。蒙古人只有一样东西是当时别人都没有的。这就是炸药。野战容易，攻城最难。蒙古人有了炸药，轰开城门，炸倒城墙，无坚不摧。再加上悍的骑兵，所向披靡，谁都挡不住。蒙古人教会了欧洲人使用火药，也就是因为火药进入了欧洲，随之也就改变了整个世界历史。近代西方的殖民史就是使用火药的历史。火药在西方历史中影响很大，以至于西方影响最大的学术奖项是用一个研究炸药的人命名的，这个人就是诺贝尔。
新视角：虚拟经济文明对实物经济文明的颠覆
可以从另外一个角度去看待文明冲突，就是把虚拟经济看做是一种新的经济文明。
因此，也可以把它看做是一种颠覆旧的文明的工具。
以往的文明都是实物经济文明，不论是农耕、游牧、渔猎、商业、贸易、工业甚至海盗经济，都是直接或间接的实物经济，而现在的美国文明可以说是最早期的虚拟经济文明，这
种文明与实物经济文明在根上就不同，如果讲文明冲突，讲实物经济文明和虚拟经济文明这两种文明的冲突才更有前瞻性。
乔良： 我们还可以从另外一个角度去看待文明冲突，就是把虚拟经济看做是一种新的经济文明。因此，也可以把它看做是一种颠覆旧的文明的工具。
王建：它肯定是新的经济文明，包括会计制度和理念。
乔良：从这个意义上理解文明冲突，我觉得也是说得通。
王建： 乔良的“新文明冲突论”很有意思。在世界资本主义新阶段，经济理论、政治理论、战争理论和外交理论都在发生本质性的变化，是围绕虚拟经济的需要产生和发展的，这的确是一种新的文明形态。走在虚拟经济前列的国家，一定会力图以自身的虚拟经济利益需要，去建立一种世界的新秩序，比如美国要维护自己的货币霸权，就必须打击和消灭所有对美国货币霸权产生的威胁，还有就是保证东亚地区的净储蓄稳定地流向美国，等等。这样的世界秩序安排，必然会与其他仍然以物质文明为主的国家或利益集团产生冲突，比如欧盟搞欧元并不是对着美国去的，但是美国还是要搞它。
王湘穗：原来的制度设计，使实物经济的模式更加健全。
李晓宁： 这里有一个很大的问题，罗马俱乐部提出的增长极限问题。不断地增长下去，就会不断地制造出很多多余的需求，而这种多余的需求将会畸形化，现在的虚拟经济就是这种状态。
乔良： 罗马俱乐部20世纪70年代提出“增长的极限”理论时，在全世界争议非常大。这个理论是不是对西方的经济产生了某种误导，使他们以为实物经济已到了极限，从而转向对虚拟经济的设计甚至是崇拜。
王建： 虚拟经济产生的原因，简单地说有三条，一是发达国家相继进入“后工业化”时代，产业利润相对摊薄，二是与发展中国家比较工资太高，产业资本向外转移，出现了产业“空洞化”，三是布雷顿森林体系解体，货币制度发生变化。前两个原因使发达国家的资本在本国找不到好的投资出路，转向虚拟经济，后一个原因满足了发展虚拟经济的货币需要。这三条原因似乎都与罗马俱乐部的理论无关。实际上，这个理论出来后，在西方也有大量的批判，很多人当学说看，没有成为主流学派，否则向发展中国家投资制造业的转移，不是制造更多富人出来，制造出更多的跟他们一样的消费者出来？如果罗马俱乐部的观点成了主流，发达国家就应该中断它们的资本向发展中国家转移，但是实际的做法是越做越大。
李晓宁：人们总是不撞南墙不回头。如果全世界产出的粮食给每个人平分的话，我们会得到一个肥胖的世界，我们会让全体人都得糖尿病。如果大家都拥有美国那样数量的汽车会什么样？这个世界的道路将不够用。说白了，我们不需要那么多。可是经济学家们，不管是在政府任职的或没有在政府任职的，都在鼓励不断地刺激生产。我们到底要多少才够？印度的甘地说过这样一段话：“地球上所能提供的，足以满足我们的生活需求，但却不能填满我们的欲壑。”
乔良： 亨廷顿的文明冲突论，可以说是不幸言中事实。美国依靠军事霸权争夺和保持货币霸权，导致了新的文明冲突方式，也促使弱国为因应这种冲突去进行新的结盟。
李晓宁：人们能放弃这种发展趋势吗？
王建：新文明冲突是大势所趋。
王湘穗： 如果从这个角度来讲，美国文明可以说是以虚拟经济为基础的新蛮族文明。它突破了主权至上的原则，采取先发制人战略，用虚拟经济的方式通吃世界的净储蓄，不用搞生产一样获利，这些都突破了实物经济的秩序框架，使美国文明成了不同于以往实物经济的新蛮族文明。讲新蛮族不是鄙夷美国文明，而是指它对原有文明秩序的破坏力。如果我们用一个非常宏观的尺度来划分人类生存方式，就会发现以往的文明都是实物经济文明，不论是农耕、游牧、渔猎、商业、贸易、工业甚至海盗经济，都是直接或间接的实物经济，而现在的美国文明可以说是最早期的虚拟经济文明，这种文明与实物经济文明在根上就不同，有点像生物学里的寄主和宿主的关系，彼此间有共生关系，也会发生冲突，如果讲文明冲突，讲实物经济文明和虚拟经济文明这两种文明的冲突才更有前瞻性。
王建：还有些问题没想通。现在世界是正处在从物质经济文明向虚拟经济文明转换的初期，真正转过去的只有美国，而且也只有大约10年光景。欧元再往前迈一步也会进入虚拟经济阶段，其后就是东亚元。如果是文明冲突论，就有文明与冲突两个概念，说实物经济文明与虚拟经济文明的冲突，现在讲还有些道理，展望今后20年、50年、100年就不合适了，因为大家可能都进入了虚拟经济文明时代。从新战国时代看，至少在今后50年内，大板块之间的冲突，还会集中在货币利益层面上，可这又是同质文明的利益冲突了，又回到了利益冲突上。
王湘穗： 今天的美国文明，就是刚刚露头的虚拟经济文明，它在各方面与实物经济文明都会有所不同，比如说，在虚拟经济文明下打仗，就会带500多记者到前线去，干什么？通过媒体制造广告效应，虚拟经济状态下的战争需要有各种表演。
乔良：由虚拟经济到虚拟战争，然后夺得虚拟胜利。
王湘穗：美国人为什么一下子喜欢《孙子兵法》？因为孙子有“不战而屈人之兵”的思想，这特别符合虚拟经济下的作战目标。美国人打仗历来是靠力战取胜，是下死力去打，现在美国军官似乎都有了哲学头脑，看到了战争手段与目标之间的悖论，开始学会在两者之间寻求一条中庸之道。倒是中国人开始更看重技术解决方案，一个看重东方的谋略，另一个看重西方的技术，两国在军事思想上开始彼此易位。
李晓宁：文明这个东西太久远，影响我们最多的就是科技文明的技术。某一种技术可以大大改变历史。这在复杂性（complexity）思维中是非常重要的。
美国控制国际资本的流动主要是靠军事杠杆
美国对欧洲，包括对中国，主要是在安全这一点上使劲。它可以用军事力量，去影响欧洲和东亚的基本经济面。
王建：美国对欧洲，包括对中国，主要是在安全这一点上使劲。因为只有安全这点够得着。只有安全这个点，增长率和利率的影响现在都有限。
王湘穗： 有什么优势发挥什么优势，美国有军事力量，就肯定要用它去影响欧洲和东亚的基本经济面。包括让联合国的边缘化，就是让联合国这个国际安全阀不起作用。
王建：跟它的内在逻辑是一致的。
王湘穗：美国现在的主要优势就在军事，按经济规矩竞争它不行。
王建： 打经济战没法弄，欧洲经济是不好，但我没有经济泡沫，贸易逆差没有。美国的优势，就是军事实力大，北约19个国家的军费加起来，只相当于美国的40％。
王湘穗：欧洲防务在美国身上躺了40年，躺出软骨病了，美国就利用这条弱点打你。
王建： 美国的军事实力强大是相对的，因为欧盟的经济实力不比美国弱，如果军事实力差距大，经济实力差距也大，军事实力的差距就难缩小，反过来就很容易赶上。
乔良： 现在一般国家都不敢跟美国叫板，实际上，如果真正有敢叫板的，美国也不会像现在这么狂。举例来说，在科索沃普里什蒂纳机场，俄罗斯派出200名伞兵叫板，去跟美英军叫板，最后就叫到了利益，这次俄罗斯不敢叫板，毕竟鞭长莫及，假如这次俄罗斯派两三艘军舰从阿拉伯海过去。假如它敢在H2、H3机场降下两个空降师来，不打萨达姆，也不打美国军队，就空降在那儿，美国也难受，美国倒不是怕这一两个空降师，但它不能不忌讳俄罗斯手中的核武器。虽然双方有协议，也已经销毁了不少核源。但是，光是剩下的核弹，也足以让它们毁掉对方几百次，但是现在俄罗斯有它的短，经济上没底气，所以不能跟美国叫这个板，
王建：我出两个师的兵力到这能得到什么？如果好处德、法给我，我就出。
乔良：法、德两国也不敢给它许这个愿。
王建： 现在是俄罗斯愿意出军事力量保护，你给它一个什么价，法、德恐怕还没想好这个问题，因为原来没想到军事实力差欧元就挺不住。
王湘穗： 欧洲在军事上敢不敢下注？这次看来没敢下注，下次如果美国再冒险的时候，欧洲也不见得有人敢在军事上下注。军事实力变迁要有一个周期，不是说赶就能赶上的。
王建： 这一次还没有结束。因为，美国的军事力量还在海湾，它是不是会打叙利亚，会封锁海湾？它的经济还没解套，还得用军事帮忙。
乔良：下一个目标是谁？恐怕连美国自己也拿不准。究竟是先打对它有敌意的目标，还是先打使它短期内就能获利的目标，恐怕还是个两难选择。对美国现在一条道走到黑，非要靠打仗来解决问题，我们也得做一个透彻分析，到底是因为它自认为太强大，谁也不怕，才非要这么干？还是被可以预见的糟糕前景逼急了，不那么干不行？这两点，是需要我们准确把握的。这关系到新战国时代立论的依据。
王湘穗：美国是一个矛盾体，在军事上它确实谁也不怕，有一副钢牙，逼急了，咬谁都不怵，但它有几万亿债务，几千亿赤字，经济支柱不行。它一方面是天下无敌的武林高手，一方面是到处欠账的叫花子，说好听点像卖马的秦琼。
“币缘板块冲突”：未来世界大战的新形态(1)
美国想用小打而屈人之国，用小打避免大打，但是屈人之兵、屈人之国的目的不变。眼前的冲突是美欧冲突，远些的冲突是亚欧冲突，这两种冲突的起因和性质是很不一样的。
美欧冲突的起因是在虚拟经济层面，亚欧冲突是因为长远的物质资源利益矛盾。 在现阶段，左右世界大势的主要矛盾，还是美欧之间的货币利益矛盾，美国只有首先铲平欧元与美元争霸的苗头，才能既保住自己的金融泡沫不破，又保证在东亚的物质利益不受损。
美国对外政策的底牌是“扰乱欧洲、稳定亚洲”。
乔良： 有一个话题咱们在讨论中没有完全展开，就是美国越打越顺手，越顺手就越想打，动辄使用武力。这固然与它的军力现在独步一时有关，但也有一个类似泡沫经济的问题。就是美国人被自己制造出来的战争泡沫所蒙蔽，所陶醉，准确点说，就是它被小规模局部战争的胜利所蒙蔽。从第一次海湾战争，科索沃战争，阿富汗战争，到这次倒萨，每一仗美国都打胜了，但这其实并不能说明问题，因为这几仗没有一仗是跟大国特别是有核大国打的，并且这几仗没有一个对手背后有大国的支持，都是绝对的以大打小。一点悬念都没有。但美国人仍然不把这么明白无误的事实放在眼里，仍然无节制地在开始膨胀，这就是美式战争的泡沫化。当然，我说这话时并没昏了头，会得出美国军事的泡沫化说明它其实在军事上不堪一击的结论。不可否认，美国仍是迄今为止军事上最强大的国家，但有一点我们、包括美国人都必须清醒认识，那就是美国的强大，基本上是常规武器、常规战争的强大，如果说到核武器，核战争，美国尽管同样强大却没有意义，因为核武器几十枚和几千枚并无本质差别，核战争一旦爆发将没有胜利者。这就是美国人打仗至今全是挑小国打，决不跟大国特别是核大国打的原因。所以，我们应看到这一点，别跟美国一样被它的小胜所蒙蔽，更别被它的小胜所唬住。
王湘穗：战役上的成功，战术上的成功，诱使美国人逐步陷入战略上的误区，觉得武力这玩意忒好使，就不停地用。
乔良： 美国人经过这么几次小打之后，就以为可以包打天下，这里不光是狂妄，其实还有心机。就是我们前面说的示范效应和以小成本换取高收益。美国人为什么从上次海湾战争到这次，反反复复给军官发《孙子兵法》？是不是有这样的意图呢？就是我小打，打给全世界看，目的是为了避免大打，用小打把你们全震慑住以后，我就可以不战屈人之兵。甚至屈大国之兵。这个目的现在看来美国是部分地达到了。
