倒萨战争向全世界证明，美国的“先发制人”战略可不是说说玩的。从此往后，国家主权失去了保障，联合国也起不了什么作用。国际间一切都看拳头大小，完全回到丛林法则上去了。就此意义上说，“9·11”改变美国，倒萨战争改变了世界。
眼下的中国刚学会从国家利益角度看问题，现在又要它在区域的框架内解决国家利益，这对中国来说，首先是观念上的一次跳跃。
王湘穗：扼要地回顾近代世界发展史，可以大致把世界秩序的主导力量分为几个阶段。第一阶段是欧洲主导，不论是荷兰、西班牙、还是法国或英国；第二阶段是欧美共同主导；第三阶段是美欧主导，虽然是共同主导，但顺序变了。现在是一个新阶段，即美国想单独主导世界秩序的阶段。目前美国的军事力量在世界上占有绝对优势，美国选择什么战略，就可能牵动世界秩序向什么方向倾斜。美国看重主权，伊拉克入侵科威特就受到惩罚；美国要打“人权”战争，国家主权就受到威胁；美国奉行“先发制人”战略，主权国家就失去了最后的安全保障。
“9·11”后，美国选择了“先发制人”战略，只要认为你是美国的威胁，就可以通过战争打你、废你。倒萨战争向全世界证明，美国的“先发制人”战略可不是说说玩的。从此往后，国家主权失去了保障，联合国也起不了什么作用。国际间一切都看拳头大小，完全回到丛林法则上去了。就此意义上说，“9·11”改变美国，倒萨战争改变了世界。
乔良：在“9·11”事件发生后，我和王湘穗写了《“9·11”后大势研判》一文，主要观点是“9·11”才是20世纪与21世纪真正的分水岭。其标志性意义是美国自第一次海湾战争到2001年9月11日之间达到它自己也达到有史以来一个国家所能到达的巅峰之后，从这一天开始，步入漫长的下滑线。当然，这一下滑过程将可能是非常漫长的，不是一下子就显露无疑，甚至在这一过程中，还可能多次出现回光返照式的高峰值现象，但这都无助于挽回一个帝国终结的命运。因为这是所有帝国的逻辑，概莫能外。任何帝国的晚期，都会由于担心帝国命运的扭转不得不趁自己实力强大时发动防患于未然的战争，其结果无一例外是加速了帝国的消亡。美国现在做的，正是这件事。“9·11”是非国家行为体——非政府组织(NGO)包括恐怖组织走上世界舞台中心的标志性事件。应对这一现象特别是对付国际恐怖势力，本来需要国家间特别是大国间的合作，但急于为“9·11”复仇并希望世人迅速恢复对美国的政治和经济信心的布什政府，却一味奉行单边主义路线，把这种可能性变成了美国打击其他国家的战略机遇。
王湘穗：美国现在找到了一顶帽子，就是“恐怖主义”，这顶帽子往谁脑袋上一扣，它就可以采取先发制人的打击了。如果这个程序合法，就拥有了向任何国家开战的理由，至少是制裁的理由。联合国是大国均势的产物，大家用这个东西相互制约。前提是对国家主权的尊重，如果主权丧失了，国家的基础就没有了，国际间和平共处也就没有了最低限度的保障。
对于美国，对于一个获得话语权的国家来讲，反恐理由的最大好处，就是有高度的选择性，充分的自由度，可以把“恐怖主义”这顶帽子用在任何一个对美国利益构成威胁的国家。比如说，基地组织许多人是沙特人，美国虽然也怀疑与沙特有关系，而偏偏说与塔利班有关系，把主要矛头对准阿富汗，就是要去打阿富汗。现在它认为是伊拉克支持基地组织，就打伊拉克。没有证据？你可能有大规模杀伤性武器，我也可以去打你。下一步，要打叙利亚或其他国家也可以用这种方式。这是在国际关系中搞“莫须有”，这样美国人就逐步把国际关系变成了顺者昌、逆者亡的秩序。
刚才乔良谈到，谁能捕捉国家利益的最新变化，谁先占谁先得，我觉得这个很重要。在技术上这点很明显，像SARS(非典)研究，谁有专利意识，谁反应快，谁就可能获得利益；在军事上，以前是大打小，强打弱，而现在是动作快的打反应慢的，强与弱主要体现在反应快慢上。在国际争端上，谁能最先认识国家利益的变化趋势，谁就能保护自己的利益或者获得新的利益。
国家利益的观念对于中国人来讲，还是一个比较新的命题，但对很多国家来说已经是一个常识，像摩根索所说的，国家利益像“一颗指引方向的星星，一种思维标准，一种行动尺度”
现在国家利益的变化在什么地方？就是乔良刚刚讲到的一句话，国家利益正在出现的区域化趋势。为什么会出现这种变化，跟王建的货币圈理论有关，货币圈有足够大的区域，有圈，才能够玩得起来，美元是世界货币，有个最大的圈，现在出现了第二个圈，就是欧元圈；除了这个圈还有一个隐含的圈，就是东亚圈，中国和日本这个圈，现在这个圈还是藏在美元圈的影子里，中国人并没认识到。如果认识到国家利益必然区域化，那么中国就面临一个选择，就是选择入伙或者搭伙的问题。眼下的中国刚学会从国家利益角度看问题，现在又要它在区域的框架内解决国家利益，这对中国来说，首先是观念上的一次跳跃。
李晓宁：这里有一个方法论的问题。很多人都习惯将一部分已知的事实抽象成概念，并用此来推演未来的发展。用一个元，一个所谓的基础概念来推演。比如说雅尔塔体系，可以认做是一个“元”。比如说威斯特伐利亚体系的主权国家概念就是一个“元”，可以用来建构国际关系体系。这些“元”后来被写在教科书上，变成了教条。可是，历史不断发展，条件变化了，被改变的恰恰是这些个“元”。我们主张用源流的“源”来看问题，溯源而上，注意生成这些源流的条件。不迷信教条，不受教条的束缚。一个大趋势，首先有一个源流，开始是涓涓细流，很小。但是影响力越来越大，汇成主流。
王湘穗：打科索沃的时候还要有“人权高于主权”的提法，至少是承认主权，只不过位置比普世的“人权”要低，这次的倒萨战争，却不是以“人权”这个理由，因为不太好用，在欧洲的文化背景下还容易统一对“人权”的看法，在中东或世界其他地区“人权”概念有很大差别，所以干脆也别提什么普世性的概念了，就是以美国的安全利益和国家利益为理由。这样方便。
但问题是从长远看，带来的问题更大。从威斯特伐利亚条约以来，可以更早一些，从荷兰人格老秀斯提出战争法的问题以来，人们已经普遍接受战争必须合法才能具有正义性的观念，已经有几百年了。倒萨战争改变了这一切。对于战争合法性的一些构成要素，如是不是合法机构的发起，是不是有正当的理由，是不是有正当的意图，都不管了，作为国际秩序中最重要的规则之一的战争合法性也就被破坏了。主导秩序的国家怎么干，有很强的示范效应，“城中好高帽，四方高一尺”，从此天下大乱。
惟一的例外是，美国人用军事技术基本解决了手段正当性的问题，它还无形中确立了一条新的战争规则——必须按美国模式打“精确战”，否则就不人道。从规则角度看倒萨战争，可以发现一种很重要的趋向，这就是大量旧规则被破坏，一些新规则在确立。倒萨战争以很少的杀伤，包括很小的附带杀伤达成了军事目标，一场战争双方的伤亡加在一起都比不上二战时盟军对德累斯顿的一次轰炸。很小的附带杀伤可使美国发动战争的政治成本降得非常低，能缓解是它的战争意图不合理、理由不充分、不够合法产生的政治压力，用领先的军事技术去解决战争的法理问题，这是由美国式技术思维创造出的一条路子。
布雷顿森林体系解体催生“虚拟资本主义”(1)
20世纪70年代初，二战后确立的布雷顿森林体系宣告瓦解，货币脱离黄金，世界货币体系开始进入到不受物质生产增长约束的时代，加上各种金融衍生工具的发展，虚拟经济急剧膨胀，世界资本主义经济的主体已经从物质生产部门转移到非物质生产部门，由此引出资本主义经济的一系列深刻变化，这个新阶段可以叫做“虚拟资本主义”。
在“虚拟资本主义”时代，金融资本家又重新成为资本主义国家经济的主体，国家利益
也由此更集中表现为金融资本家的利益。
“虚拟资本主义”时代的资本主义更加寄生与腐朽，主要资本主义国家可以不事生产，仅凭创造货币资产的游戏就无偿地占有和剥削它国人民所创造的物质产品。
在“虚拟资本主义”时代，帝国主义国家之间争夺的焦点从独占生产物质产品的资源与市场转向国际资本，争夺的焦点是控制国际资本的流向。
美国的国家利益集中体现为用其所创造的庞大虚拟资产与其他国家交换物质产品，因此必须拥有世界货币霸权；货币霸权的内容就是维持国际资本向美国的单向流动，美国如果不能维持其货币霸权，出现了国际资本转向外流，则庞大的虚拟资产不仅不会继续给美国经济带来好处，还会因资产泡沫的破灭引发金融风暴；如果发生金融崩溃，则会使美国长期严重衰退。
王建：世界将进入“新战国时代”与世界资本主义进入了新阶段密切相关，我这些年一直在研究这个问题，也写了许多文章。
我的主要观点是，世界资本主义曾经经历了自由资本主义和垄断资本主义两个历史阶段，但在这两个历史阶段，世界各主要资本主义国家的资本家还是以生产物质产品为主，因此资本主义经济的基本矛盾和基本运行规律、帝国主义战争的性质等等，都是围绕物质产品的生产和流通产生的。但是从20世纪50年代中期开始，美国率先完成了工业化，进入到“后工业化”时代，70年代中期，英、法、德、意、日等主要资本主义国家也相继完成工业化，进入到这一时代，资本开始具有从物质生产领域向外游离的趋势。70年代初，二战后确立的布雷顿森林体系宣告瓦解，货币脱离黄金，世界货币体系开始进入到不受物质生产增长约束的时代，加上各种金融衍生工具的发展，虚拟经济急剧膨胀，并成为世界资本主义经济的主体。例如， 1970年，在美国的货币交易中与物质生产和流通有关的货币交易还占到80％，而在布雷顿森林体系解体后仅仅5年，就演变成“倒二八”，即与生产流通有关的交易比重只剩下20％，根据有关资料，到1997年已经只剩下0.7％。1985年～2000年，美国的物质生产只增加了50％，但是货币却增长了3倍，即是说，货币增长率是物质生产增长率的6倍。
从全球看，1997年国际货币交易额高达600万亿美元，而其中与生产流通有关的货币交易只占1％。此外根据有关资料，目前全球的货币存量已相当于全球GDP年总值的60倍。这些情况都说明，世界资本主义经济的主体已经从物质生产部门转移到非物质生产部门，由此引出资本主义经济的一系列深刻变化，我们也许可把这个新阶段叫做“虚拟资本主义”。
王湘穗：我觉得，提出“新战国”还是应该在更长的时间框架里考察历史变化，在全球范围发生的演变过程，它的时间跨度应该比较大，一个周期也许要上百年甚至数百年，一些短期事件对大趋势的影响可能不像生活在其中的人们以为的那么大，比如布雷顿森林体系，虽说左右过整整一代人的生活，但它只是第二次世界大战后在特定历史条件下的经济制度设计，在当时条件下美国人高估了自己的经济能力，在制度设计上过于刚性，基本是“金本位”制，缺少罗斯福那种圆熟的政治智慧，适应不了变化的情况，所以实行了20多年就被迫放弃了。王建关于“虚拟资本主义”的文章我们都看过，有许多观点我们也赞成，但一直没有机会系统听听，今天愿闻其详。
王建：首先，传统的资本主义生产过程是从货币资本出发，经过产业资本、商业资本等环节再回到货币资本，在这个过程中，产业资本占据最重要的位置，因为它担负着创造剩余价值的职能，但是在“虚拟资本主义”阶段，由于货币脱离了黄金，资本的膨胀可以摆脱物质生产过程的束缚，产业资本和物质生产过程就变得可有可无了。马克思早就指出，资本主义生产的动机就是赚钱。生产过程只是为了赚钱而不可缺少的中间环节，只是为了赚钱而必须干的倒霉事情。在货币与物质生产相联系的年代，虽然也有所谓生息资本，但那只是货币资本对产业资本所创造的剩余价值的分割，而在进入虚拟资本主义时代后，通过对虚拟资产的炒作也可以实现货币资本“账面价值”的增值，因此货币资本真正实现了从货币资本出发而不需要与物质生产相关联就又回到货币资本的过程，可以不再干物质生产那些“倒霉的事情”。
在实际过程中，股票、债券、外汇和房地产等虚拟资产的所有者，往往是以这些资产为抵押向商业银行申请贷款，然后再到市场上去炒作，经过多次资产与货币的交换，资产价格就获得升值，而新的资产拥有人又可以用这些已经升值了的资产作抵押，从商业银行获得更多的贷款，如此循环往复。在这个过程中，货币需求的产生已经主要不是来自于物质生产与流通规模的扩张，而是来自资产价格的膨胀，70年代以来各类金融衍生工具的发展又极大地放大了各类资产价格的膨胀速度。由于在布雷顿森林体系解体后，中央银行的货币创造可以摆脱物质生产的限制，因此从理论上讲，可以无限制地满足虚拟经济膨胀对货币的需求，这就是自20世纪80年代以来，主要资本主义国家的虚拟资产与货币供应增长率大大超过其物质产品增长率的根本原因。
这个过程也是产业资本家向金融资本家复归的过程。本来，从货币资本家演化出产业资本家，是资本主义所代表的历史进步，马克思由此提出了产业资本“居高”的理论。但是到了“虚拟资本主义”阶段，由于货币资本的膨胀比起产业资本的扩张速度要高得多和轻松得多，就引起产业资本家向货币资本家的回归。美国在90年代以来出现了大量这样的事情，例如最先引发企业丑闻的安然公司，本来也是一家规模庞大和经营不错的国际能源公司，但是在虚拟经济恶性膨胀的形势下经不起诱惑而“怦然心动”，大量进行场外能源衍生产品交易，为此不惜造假。2000年安然公司的营业额中与能源物质生产有关的部分居然只占3％，难怪有人说安然已经变成了一家投资银行。美国一家著名的汽车公司，其金融子公司原本的业务内容是进行汽车贷款业务，但就是这么个资本和人员只占全公司3％的单位，由于参与了证券市场业务，所创造的利润居然能占到通用公司的30％，以致公司的许多高层领导都在想“我们是否还应该继续造汽车”。
所以，在“虚拟资本主义”时代，金融资本家又重新成为资本主义国家经济的主体，国家利益也由此更集中表现为金融资本家的利益。美国在90年代初以来长期奉行“强势美元政策”，就是因为只有保持美元的强势，才能吸引世界各国的投资持续不断地流向美国，从而把美国的股票、债券和地产价格推高，从而符合美国金融垄断寡头的利益。至于产业资本家由于高价美元政策而导致产品出不去、进口又挡不住的恶劣形势，那只好是说声“对不起”了。
美国在整个90年代GDP总值增加了4万多亿美元，其中制造业所占的比重还不到10％，制造业在全部GDP中所占的比重也从90年代初期的24％掉到目前的18％，美国目前的商品进口已相当于国内制造业产出的40％。2000年美国的资产泡沫也开始破灭，但美国的强势美元政策并没有变，因此美国物质生产部门的困境不仅没有改善，还在经济衰退中更加恶化。2001年美国的制造业是35％的负增长，刚刚过去的2002年又下降了0.6％。根据美国商务部2003年1月份新公布的数字，在2002年12月美国又新增了101万失业人口，其中65万都是制造业工人。到2002年第四季度，美国的企业投资已经连续下降了七个季度，到目前为止仍然没有回升迹象，因此今年美国的制造业仍然可能是下降局面。美国政府如此不顾本国物质产业生产部门的衰退而坚持强势美元，所代表的利益集团是谁不是显而易见的吗？
布雷顿森林体系解体催生“虚拟资本主义”(2)
乔良：我认为金融垄断寡头的利益也不能绝对地理解为只是极少数人的利益。因为即使这些极少数人更多地赚到了钱，造成了或者拉大了贫富差距，它们的钱袋子仍然是美国强大和富有的一部分，同时也会比它们的钱袋子干瘪时更能为美国带来就业机会和财富，这也是美国的政客们会更多倾听寡头们的声音的原因之一。就此意义上，我们不能简单地把美国政客与寡头们的关系理解为只是因为这些人有钱操纵选票，所以政客们为了当选不得不言听计从。想想看，像微软这样的企业如果真被分拆进而跨掉，对美国有什么好处？受损失的难道
仅仅是比尔·盖茨？正是在这一点上，我认为我们应更多地考虑到现代经济生活的复杂微妙性，而不能盲目地持一种批判态度，认为“强势美元政策”反映了美国政府只是在为少数人谋利。
王湘穗： 关于“强势美元政策”不应该绝对化，现在美元汇率下降，美国经济领导人似乎并不太着急，有在实质上放弃“强势美元政策”的迹象，但放弃了这个政策，也改变不了美国经济进入“虚拟资本主义”时代的事实。我们应该把政府的经济政策和社会的基本生存模式两者区分开。
王建：其次，“虚拟资本主义”时代的资本主义更加寄生与腐朽。虚拟资产只是一张“纸”，或者是电脑硬盘中的一个记录信号，本来是再增值也不能当饭吃，为什么会成为主要资本主义国家狂热追求的目标呢？这是因为，主要资本主义国家都可以用债券、股票、外汇和地产等虚拟资产来与其他国家交换物质产品。主要资本主义国家都拥有“硬通货”，其他国家的政府、企业和居民则都需要借助这些“硬通货”来进行国际贸易的计价、结算和作为外汇储备与储蓄，因此主要资本主义国家所发行的货币会有相当一部分被国外持有，但这些货币往往不会停留在国外，而主要是以购买资产的形式流回货币发行国，以求生息，这些回流的货币就会在主要资本主义国家国际收支的资本项下形成顺差，并被用于从国外进口产品的支付。资本主义国家的虚拟资产价格越高，就越可以吸引更多的外资流入，虽然也需要对国外的资产持有人支付利息或红利，但仍然是以货币形态支付，所以仍然是用虚拟资产与它国交换物质产品。所以，“虚拟资本主义”时代的资本主义更加寄生与腐朽，主要资本主义国家可以不事生产，仅凭创造货币资产的游戏就无偿地占有和剥削它国人民所创造的物质产品。
第三，在“虚拟资本主义”时代，帝国主义霸权的内容也发生了改变。在“虚拟资本主义”时代以前，帝国主义国家之间争夺世界霸权，主要是为了独占生产物质产品的资源与市场，争夺的焦点则集中于控制国际贸易的流向。而在这个新阶段，争夺的内容则从物质产品转向国际资本，争夺的焦点也转移到控制国际资本的流向。因为并不是所有拥有“硬通货”的资本主义国家，都可以充分享受到虚拟经济带来的好处，而只有拥有“货币霸权”的国家才能做到，在当代，拥有货币霸权国家只有美国。有资料说明，美国一个国家自1996年以来，就通过国际资本的流入再转为支付进口，消耗掉了全球每年70％以上的剩余产品或净储蓄。美元在二战后就已经取得了“世界货币”的地位。直到目前，美元在国际结算和储备货币中仍然占有60%～70％的比重。然而在“虚拟资本主义”时代以前，更具体地说是在20世纪90年代初以来虚拟经济疯狂发展以前，仅凭美元的特殊地位也不可能如此大规模地掠夺它国人民创造的剩余产品。因为在这一时期，美国只能从经常项下输出美元，还做不到从资本项下向国外大规模输出虚拟资产，而经常项下的逆差平均年份也就在200～300亿美元左右。美国从90年代中期开始才出现贸易逆差的急剧扩大，这与国际资本流入的急剧扩大和国内资产泡沫的膨胀是同时发生的，也是互为条件的。国际资本流入急剧扩大的主要原因，是由于在欧元统一过程中从欧洲流出了大量避险资金，根据有关资料，1996年～2000年，美国吸纳的国际资本大约有23万亿美元，其中70％是从欧洲流入的。这些从国外流入的国际资本，主要是在美国“新经济”概念的吸引下，流入证券市场购买美国资产，从而创造了美元的持续强势与美国股市的异常繁荣。
王湘穗：以前说“新经济”，主要从信息技术对实物经济的贡献角度看的，现在看起来更像是股市中的概念炒作，“通讯概念”、“生物概念”等等，就是要吸引投资者注入资金。欧元的出现，对美元在国际金融上的垄断地位构成了挑战，据最新统计，美元和欧元在国际贸易结算中的比例已经分别是50%和30%了，这只是在贸易领域中的变化，估计在资本市场上，欧元对美元的比例恐怕也不会小。
王建：正是感到了欧元的威胁，一时又没有其他更好的办法，美国才采取了军事手段。世间一切事物都是一分为二的，“虚拟资本主义”也不例外，它在给美国带来经济繁荣和货币霸权好处的同时，也有其先天不足的病根，就是为了维持这种经济繁荣与货币霸权的地位，美国必须保持国际资本向美国的单向流动。强势美元与美国资产价格的上升实际也只是国际资本流动的结果，一旦国际资本流出，经济繁荣就走到了尽头，美元势必疲软，股市势必崩溃，其他资产价格也会一落千丈，美国就无法再用虚拟资产确保锦衣玉食的生活。美国目前的商品进口已相当于国内消费的30％，进口的消费品更相当于国内消费的40％。2002年，美国的贸易逆差已接近5000亿美元，即美国必须保持每天净流入13亿美元左右的国际资本，才能够维持对进口账单的支付。所以失去货币霸权的结果就是美国的国民消费水平要猛降30%～40％，对美国经济所造成的破坏程度，将相当于1929年～1933年的大危机，甚至更严重。
第四，随着生产方式的变化，资本主义的经济危机也出现了新形态，在这种运行状态下所形成的资本主义经济危机，也已经不是物质产品的生产过剩危机，而是证券、外汇、地产等虚拟资产的供应过剩危机，是资产泡沫破灭后引发金融系统崩溃，这个现象从20世纪90年代初日本的资产泡沫破灭过程可以清楚地看到。传统的资本主义经济危机一般都具有周期的特征，即在爆发危机后总会出现复苏和繁荣，但日本自从90年代初期爆发金融危机开始，至今已经历了12个年头，不仅始终没有走出衰退，反而有危机深化的趋势，按现价计算，日本的GDP总值已经倒退到90年代中期的水平，证券市场的市值更是倒退到80年代中期的水平，说明虚拟经济危机所造成的衰退，可能使一个国家的经济在长期内都走不出来。
从全球范围看，90年代初期开始，在美、英等国的推动下，出现了金融全球化的浪潮，国际金融寡头裹挟长期以来用虚拟经济创造的庞大货币资本，像洪水猛兽一样在世界各国的金融市场上横冲直撞。90年代的10年中，世界接连不断地爆发了一场场金融与货币危机，先是1990年日本由资产泡沫破灭引起的金融危机，然后是1992年的英镑危机，1995年的墨西哥金融危机，1997年的亚洲金融危机，1998年的俄罗斯金融危机，和2000年以来的阿根廷和委内瑞拉金融危机。从2000年4月开始，以美国纳斯达克股市泡沫破灭为起点，美国主要资本市场的股票指数也出现狂泻，金融危机的风暴已经开始席卷到美国。
王湘穗： 对这种危险前景美国人应该有觉察，也应该要采取一些措施防止金融泡沫破灭吧？
王建：通过打伊拉克打击欧元，就是美国人的一个办法。到目前为止美国之所以还没有出现金融系统的崩溃，主要是因为美国的资产泡沫还没有彻底破掉，是房地产泡沫的兴起还在支持美国经济的繁荣。这与日本在股市泡沫破灭后出现的情况极为类似，日本在1990年2月股市崩盘后，从股市逃离出来的资金又进入了房地产，大约在两年后，房地产泡沫也破了，才进入以后长达10年的萧条。有资料说明，从2000年初以来，美国股市大约蒸发掉了7万亿美元市值，但房地产又出现了约3万亿美元的增值，这在很大程度上抵消了股市泡沫破灭的影响，使“财富效应”所产生的消费热潮仍能持续一段时间。但从2002年第三季度以来，住房投资已经出现了连续下降，在美国的许多主要城市，房屋租金的上涨已开始低于房产价格的上涨。此外，2002年11月美国个人消费信贷第一次出现了负增长，当月的减少额度高达22亿美元，这些都是美国房地产泡沫也走到了尽头的标志，而房地产泡沫的破灭，则预示着美国很可能和日本一样，进入一个难于确定其复苏期限的长衰退期。与美国不同的是，日本是一个储蓄率很高的国家，个人负债并不多，而美国的消费繁荣则几乎全部是建立在个人负债的基础上。此外，日本即便在资产泡沫极度膨胀的年代，其物质产业的发展状态也不错，泡沫破了还能靠物质产业的增长支撑国家经济，而美国在资产泡沫形成的过程中却伴随着本国物质产业的严重衰退。所以，美国如果爆发金融风暴，其程度与后续影响可能会比日本惨烈得多。
布雷顿森林体系解体催生“虚拟资本主义”(3)
言至于此，我们已经可以对美国的国家利益所在作出一些概括：第一，在世界资本主义的新阶段，美国的国家利益集中体现为用其所创造的庞大虚拟资产与其他国家交换物质产品，因此必须拥有世界货币霸权；第二，货币霸权的内容就是维持国际资本向美国的单向流动，美国如果不能维持其货币霸权，出现了国际资本转向外流，则庞大的虚拟资产不仅不会继续给美国经济带来好处，还会因资产泡沫的破灭引发金融风暴；第三，如果发生金融崩溃，则会使美国进入长期严重衰退。
王湘穗：美国不像日本，它可不会温顺地接受这个局面，肯定会利用各种手段，甚至包括军事手段，去扭转经济劣势。
乔良：王建谈到了虚拟经济时代与产品经济时代的主要不同是巨大的非物质消费。这难道不会成为继股市泡沫和房地产泡沫之后新的财富增长点或者说是新的泡沫经济模式么?
李晓宁： 我们现在回头看布雷顿森林体系崩溃的一些主要原因，是有益的。王建能不能谈谈你的看法？
王建：布雷顿森林体系解体的原因主要有两个，一个是美国打越南战争经费太大了，发生很多赤字，为了弥补赤字就要多发货币，但是货币发多了，35美元对一个盎司的固定比率就没法维持，而这是布雷顿森林体系的核心。还有就是美国因为二战以后取得了世界的货币霸权，每年都可以向外大量地输出美元，所以海外流通的美元相当于本土美元的60％，这样就在欧洲形成一个欧洲美元市场。在欧洲形成存贷款业务，等于是欧洲也在创造美元，欧洲所创造的信用美元流回美国，也增加了美国的货币供应，使美元与黄金的固定比率难以维持，就导致了原有的、与物质产品挂钩的货币体系的崩溃。
李晓宁： 我觉得看欧洲的问题就应这样看。当时大家老看伦敦黄金市场跟美元比率，不是看美国交易所情况。从那时候起，欧洲经合组织已经对美元在使偏劲，不是正劲。
王建：欧洲从20世纪50年代就搞“煤钢联营”，六七十年代已经有了欧共体，所以欧洲人与美国人早就不是一个劲。但是一直到80年代，国际主要矛盾是意识形态的两霸之间的矛盾。所以大家为了让美国出人出枪给欧洲人保驾护航，大家听美国的，我不搞货币霸权，我搞统一市场。当时有一个准货币形态，就是欧洲货币结算单位，以马克为核心，上下浮动20％，大家都盯马克。布雷顿森林体系取消以后，欧洲货币都盯马克，亚洲国家盯美元，日元是自由浮动，就是牙买加体系，替代了布雷顿森林体系，欧洲人也没说我搞统一货币。
李晓宁：这也是不得已。
王建：但是1991年前苏联解体，冷战结束，两极格局崩溃，1992年欧洲人就签定了“马约”，要搞统一货币，这不是偶然的，是长期经济矛盾的累积已经到了一定程度，早就酝酿着美欧要分道扬镳，只是没有找到机会。冷战结束了，欧洲人没有了前苏联的威胁，对美国的政治与军事依赖也结束了，就马上与美国人在经济问题上摊牌。
李晓宁： 应该把布雷顿森林体系解体的缘由非常细地分析一下。美国没有别的招术，只有采用这个招术，为什么？这个招术有弊端。当然，如果原来招很好，美国也不会这么搞。它是不得已这么搞的，造成这个不得已的主要原因有好几种。金融业信用体系在此的作用会受巨大影响，王建能描述一下吗？
王建：这就是信用体系的奥妙。银行既是放贷人也是吸收存款的人，而且是用存款来放贷。接受银行贷款的企业或个人一般不会把从贷款得到的现金用光，还会有一部分转换为银行存款，银行就又可以用这部分存款再放出一笔贷款，在银行学上就叫派生存款或贷款，而第一笔存款实际就是基础货币。美国的美元流到欧洲，就具有基础货币的性质，欧洲就可以用它来进行贷款和存款的派生游戏，又可以把派生出的美元投向美国，最后就可以放大美元的流通量，导致美元的贬值。
王湘穗： 老欧洲玩金融游戏上的技巧，一点不比美国差，甚至在美国人之上。
李晓宁： 美国宣布美元不挂钩容易，但美国采取什么措施保持它的控制，保证它的货币不贬值？
王建： 美元与黄金脱钩就是进入信用货币体系。信用货币不用考虑发行货币有多少黄金储备，货币的稳定主要取决于本国的经济发展情况和国家安全情况。从汇率的角度看，没有了黄金这个世界各国货币的共同的稳定尺度，就只有实行各国货币间的汇率自由浮动制度，这就是牙买加体系的特征。但是对世界各国来说，宏观经济的主要目标之一是汇率的稳定，为追求这个目标，各国特别是小国和弱国只能使自己的货币盯住某些大国的货币，比如亚洲国家都盯美元，最后形成美元、马克、日元等几个大币种之间的浮动，而盯住这些货币国家的货币只能随着几个大币种浮动，比如人民币盯美元，最近美元对日元、欧元贬值，人民币也随着美元对日元、欧元贬。这样看来，由于许多货币都盯美元，美元反而比过去与黄金挂钩的时候还稳定。美元的购买力取决于美元发行量的大小，而美国的货币供应取决于美国宏观经济政策需要美国的银根是紧还是松，美国在考虑宏观经济政策取向的时候，并不需要考虑与其他国家的汇率关系，因为盯住美元的政策是各国的自愿行为，所以美国的宏观经济波动就会影响到许多国家的经济跟随美国起伏，但大家还是不得不盯美元，因为相信美国经济强大，而且军事力量足够保卫美元的稳定。
李晓宁： 最重要的，美国的技术市场发展很好。正好赶上新技术革命开始。
王建：新技术革命是在20世纪90年代，再往前70年代到80年代，美国又是石油危机，又是和前苏联搞军备竞赛，造成高赤字，所以美元是一直在走下坡路，这一段是美国很难受的时候，到了90年代初期，冷战结束，里根搞的星球大战计划，遗留下来的技术转变为新技术，可以用“新经济”概念圈钱，世界的资金都向美国流，美元就又开始坚挺了。
王湘穗： 我觉得王建谈了一个很重要的观点，就是布雷顿森林体系解体后世界就进入了信用货币时代，货币发行可以不考虑物的生产和物的制约。这是根本性的改变，以前发货币要抵押物，现在不要了，是“信用货币”，货币开始“虚拟化”，一切由此改变。
李晓宁：今天已经有了一个非常重要的趋势。任何人都要随之变化。
新技术冲击现代经济
银行业因使用了数据库系统，增强了信息储存、认定的能力，大大加强了对客户的分析评估能力，尤其使得投资业有了重大的发展。信息技术的发展对虚拟经济影响巨大。新技术应用在金融体制上，改变了很多投资的决策方法。
以往的技术革命是召唤出巨大的物质生产能力，使人类创造物质财富的生产力成倍提高。这次新技术革命，它对物质生产的影响和前几次的革命完全不一样，新技术的发展首先不
是服务于物质生产，而是为了满足于非物质消费。
李晓宁： IT业(信息产业)在美国的兴起，其中一个重要的发展方向是大规模使用计算机数据库。计算机网络是针对军事目的建造的。美国银行系统使之第一个民用化。随之就是全美航空公司采用的订票系统。这些行业引进了数据库系统，大大加强与改进了它们的业务。开始它们认为用计算机卖票，无非比用手摁计算器、打算盘快一点。后来发现，使用了网络和数据库，一个人可以计划长期行程，预订好多机场的机票。可以预定一年以后的票，退票也很方便。比如说，我今天坐飞机经纽约到巴黎，从巴黎再到伦敦，再到什么地方，我可以拟定一个计划，通过航空订票系统在网上实现它。这种配置，就是根据信息资源进行的新整合配置。这种新整合配置，可以在更大的空间和时间范围内作大幅度的调整。以前的订票系统不可能实现这样的整合功能，跨越不了这样一步。由此，全美的航空订票数量一下猛增了很多倍。世界各地都学习这样的方法，使得航空业、旅游业得到了充分发展。
同时，银行业也因使用了数据库系统，增强了信息储存、认定的能力，也大大加强了对客户的分析评估能力，尤其使得投资业有了重大的发展。最重要的是，计算机数据库改变了决策方法。 这是新技术最核心的部分。当然，信息业的发展现在还存在很多的缺陷，包括电子政务和电子商务等等，都不是原有模式简单的延伸。不是一种倍量的增加，那是不对的。信息技术的发展对虚拟经济有很大影响。新技术应用在金融体制上，改变了很多投资的决策方法。
王建： 货币的规模与速度有关。一旦有了电脑网络系统以后，大大加快了资本的流动速度，就放大了交易的规模。
李晓宁： 我的意思还不仅仅是加快，而是重新整合配置的问题。比如，我有了多维的信息支持，我更加了解投资对象，我的投资准确度会更高。特别是我有了强大的信息支持以及精确的分析以后，我就敢做革命性的投资。甚至可以做长期的、风险很大的投入。高技术逐渐在改变人们的交易方式。
乔良： 电脑系统的出现和网络化，彻底改变了全球金融的流量和速度，催生了金融衍生工具和全球交易，才使虚拟经济成为世界经济的主流。这一切都得益于技术的进步。
李晓宁：只有美国有这个体系。有了庞大的数据库提供变化的海量信息，再加上极强的评估，这就对投资业产生巨大的影响。这种控制数据的方法，甚至影响到政府的重大决策。咨询公司已经在大大地影响权力，就像《雍正王朝》里的那个八王爷讲的，谁当皇帝不重要，关键是按谁说的去做才重要。
王建：工具发展了，虚拟经济的游戏也就发展了。关于新技术与新经济的关系，我想我们应该关注这么几点。
一是关于信息技术服务对象的变化，这一点非常重要。微电子技术产生的时候，只在物质生产领域里起了非常大的促进作用。但是，像网络这些东西是服务于虚拟世界的。这个虚拟世界是在整个世界资本主义主体经济进入到了服务产业阶段以后的一个现象，它是服务于人们的精神需要的，是在资本主义主体经济完成了工业化以后，人们的物质消费需求已经满足了，消费需求结构就发生了变化，新增加的收入以及消费支出不是为了满足物质消费了，而是为了满足精神娱乐需要。现在电脑软、硬件消费最大市场之一是游戏，最先进的电子技术，最先进的软件技术，是用在游戏上的。而且电脑和网络技术的革命是被人们不断扩大游戏所要求的运算速度和内存推着往前走的，现在已经开发出了可以由几十万人同时上网玩的游戏，而有人说网络技术所带来的最大好处是电子邮件和上网聊天。这是一个非常重要的变化，即新技术的发展首先不是服务于物质生产，而是为了满足于非物质消费。
由于这个特点，由新技术而产生的新经济虽然也可以极大地促进美国GDP的增长，但是新增加社会财富形态已经不是物质产品形态，而是非物质产品形态，这一点就对国家实力产生重要影响。一个世界上经济规模最大的国家，却有1/4以上的物质产品自己不能生产，要靠进口，如果发生战争，靠网络游戏能够取胜吗？所以，你说应该怎么看美国的国家实力呢？比如，如果看物质生产规模，欧盟比美国还要大出25％，我们中国虽然目前的GDP产出只是美国的1/10，但如果看物质生产，2002年也接近美国的40％。
你看这次新技术革命，它对物质生产的影响和前几次蒸汽机和电的革命，完全不一样，那个是召唤出巨大的物质生产能力，使人类物质财富的创造能力或者劳动生产率成倍提高。但是20世纪90年代，美国的物质生产是下降的，以制造业来说，90年代还占24％，而目前已下降到18％。
再看劳动生产率的增长，虽然也比较快，但不过是2％的速度，可60～70年代是3%～4％。美国从50年代到70年代是往上走，80年代是一个低谷，90年代再上来。但是，90年代上来的高度，都不如越战时期。
第二点，过去我们讲技术发展，最大的推动力是来自军事方面，因为最先进的技术总是首先被用在军事上。二战以前的时代都是国家设立实验室，把最先进的技术用到战争准备上。
但是，二战结束以后，这个市场的发展不一样了。像日本都可以在技术方面领先，就是因为现代技术的开发是需要巨大投入的，这个巨大的投入国家已经负担不起，或者是十分困难，因此就变成谁有最大的市场，谁能获得最大的利润，谁就有最大的科技投入能力。所以二战以后在技术发展方面一个非常巨大的变化，就是表现在最先进的技术不是产生在军事领域，而是产生于民用部门。
像日本，把世界的电冰箱、电视机市场占了以后，它的技术开发能力就大大提高了，因为所有的电视机、电冰箱和电饭煲等家用电器中都要用芯片，所以所有买我产品的人实际上都在给我积累开发新技术所需要的投入。所以，80年代后期日本出版了《日本可以说“不”》这本书，书里说你美国人用我日本的芯片，导弹的误差才能缩小到15米，不用我的芯片，就是60米的误差。你跟前苏联的竞争中就要落下风。所以，这是一个非常巨大的变化，就是民用技术为先，市场为先，谁占有最大的市场份额，谁就占有科技的高峰和技术的高峰。第一次海湾战争时美国“爱国者”导弹用的芯片是64K的，而当时许多小孩玩的游戏机用的芯片都是256K的，谁先进呢？
第三，说到市场，说到底还是物质产品的市场最有能力推动技术的发展。而美国目前的市场已经转到以金融市场或虚拟经济市场为主体，对科技发展的推动力就衰减多了。在此基础上发展起来的“新经济”也就带有“虚胖”的性质。从长远看，如果不能占领物质生产领域的制高点，或者是物质产品销售市场的制高点，在国家实力的竞争中迟早要打败仗。
