美欧分裂：西方概念的消逝(1)
为什么说美欧会走向分裂与对抗，就是因为欧洲过去对美国的需要是军事需要，但在经济利益方面却充满了冲突。一旦军事对峙没有了，西方世界过去面临的军事威胁消失，马上朋友关系就发生变化，经济利益成为赤裸裸第一位的东西。美欧分裂是源于美欧利益的相对独立和对立。美国的海外经济利益重心开始转到环太平洋地区，东亚作为新的利用重心，地位越来越显示出重要性。美国要打败欧洲的货币霸权，不是为了要从欧洲直接获得物质利益，而是为了让亚洲人只认美元，是从欧洲获得货币霸权，从亚洲获得实在的经济利益。
李晓宁：欧洲和美国有很大的区别。美国搞的是自由主义经济，强调企业自主性。你有能力你就开发，没能力国家也不太管你。只是在税收政策各方面提供点优惠政策，其他不管。欧洲比较强调国家支持，某一种技术，某一种企业产业，只要是值得支持的，国家政府就给你挺大的杠杆性的支持。美国是自由经济，没本事就靠边，有本事就起来。它自由经济促使它自己的产业竞争性的发展。美国人常常批评欧洲人，认为欧洲人躺在国家福利沙发和温床上在腐烂变质。其实，现在美国人也找一个不费力赚钱的方法，就是虚拟经济。开发技术多费劲，我贷了款再炒，也会赚大钱。靠了另外一个腐烂的沙发。美国人说欧洲人靠那个福利沙发要倒霉。欧洲人说你那个沙发更虚，你大量的所谓高技术没前途，你高估了很多所谓高技术，很多技术都是股市上炒出来的。
王建： 美欧分裂是源于美欧利益的相对独立和对立。在二战结束的时候，美国的海外投资在欧洲只占12％，主要投在南美，当时还不是全球化，它始终没有往大西洋对岸走。但是二战以后，从12％的投资比重很快就上升到50％，到20世纪70年代就上升到50％。但70年代以后，对东亚地区的投资增加，贸易联系也日益紧密了，环太平洋之间的贸易比重迅速上升。到80年代初期，大概在1982年，美国对太平洋地区的贸易第一次超过了对大西洋地区的贸易。这是一个非常大的变化，具有战略意义，是量变到质变。就是说，美国的海外经济利益重心开始发生转移，重心转到环太平洋地区，东亚作为新的利用重心，地位越来越显示出重要性。
我们中国虽然目前在全球贸易当中只占56％，但是在全球的贸易增量当中去年已经占到30％。在去年全球新增GDP中，中国的比重是198％，一个国家占了那么多，所以有的人讲，中国虽然不能说是超级大国，但是在增量方面，中国真的可以说是超级大国，对世界经济增长贡献更大了。东亚地区还有日本、韩国及中国台湾、香港地区，如果再加东南亚的印度和新、马、泰，还有菲律宾和印尼，块头就更大了。东南亚一块加起来，也会成为世界的一极。就贸易来说，美国的贸易逆差，有80％以上是在环太平洋地区，欧洲大约是12%～15％，所以就经济利益看，美欧是渐行渐远。欧洲目前2/3以上贸易是内部贸易。东欧国家的出口也是70％面向西欧市场，面向欧盟国家的，是这样一种情况。
欧盟之所以可以东扩，是因为东西欧本来就有很深的经济联系，但美国自80年代以来与欧洲的经济联系却不是越来越深，而是越来越淡了。所以，我说美国要打败欧洲的货币霸权，不是为了要从欧洲直接获得物质利益，而是为了让亚洲人只认美元，是从欧洲获得货币霸权，从亚洲获得实在的经济利益。
乔良：这说明很重要一点，它打欧洲自己不疼，因为我在你那儿没有多少东西，我的大部分利益都在亚洲这里。
王湘穗： 欧元启动后，欧洲就形成了一个相对统一的资本市场，在国际资本市场中占的分量也越来越重，欧洲圈的债券发行量到2002年底的时候达到了94万亿美元，相当于美国的一半；另外以欧元为结算的国际债网络发行额与美国持平，可以说，欧洲在金融领域的地位基本与美国不相上下。本来美国经济就在靠资本项下的赢余勉力支撑，欧元圈的成型客观上起到了对国际资本分流的作用，等于间接打击了美国经济。美国就像需要一条河流全部水的村庄，突然被欧洲分走一半的水，它的日子就过不下去了。前几年，亚洲经济危机的时候，索罗斯说，亚洲国家的经济存在缺陷才导致金融风暴。现在轮到美国了，欧元流通是按市场规则在走，可美国好像不准备坚持市场规则，要开始使蛮了。现在的世界格局正在并已经被虚拟经济的发展改变了。
王建： 世界格局就是由各国凭借经济与军事等实力所建立的力量平衡关系，如果各国的力量对比发生变化，那么原有的世界格局就会被打破，就会出现新的世界格局，因此势均力敌就是稳定。而势不均、力不敌就发生战争。二战之后的两霸格局是稳定的，一个是因为是意识形态的对立，没有切身的经济利益冲突，再就是军事实力的均衡，特别是核力量的均衡。那么为什么前苏联会垮台，不是军事实力不敌，而是经济实力不敌，与美国的军备竞赛搞不下去了，再搞下去老百姓会没有饭吃，所以需要进行社会转轨，进行改革。同样道理，前苏联垮台后只剩美国一极，就是所谓的一超多强，但这一极是什么极，是美国的军事霸权。但就经济这一极来说，欧盟跟美国已经旗鼓相当，所以冷战刚一结束，欧盟就敢于把美国一脚踢开，自己搞经济货币联盟。
为什么说美欧会走向分裂与对抗，就是因为欧洲过去对美国的需要是军事需要，但在经济利益方面却充满了冲突。过去为了对付东方国家的军事威胁，欧洲人不得不把与美国在经济利益方面的冲突放一放，多作些让步，听美国人的话。但在来自东方的军事威胁消失后，美欧间的经济利益矛盾就突出了，就要马上把美国人踢开，因为它有这个经济实力，不用靠美国人活，没有美国人反而活得更好。你看这个变化多快，1991年是“8·19”，前苏联转轨，1992年欧洲人就搞了“马约”。美国人被逼无奈，只好退回到北美搞自由贸易区，是1993年搞的，一系列的事件在冷战结束后马上发生了。之所以这么快，就是因为在过去的那个看似稳定的结构下面，一直在发生着经济实力对比关系的变化，这就不断积聚着巨大的能量。
这个能量已经在那儿聚集得非常强烈了，一旦军事对峙没有了，西方世界过去面临的军事威胁消失，马上朋友关系就发生变化，经济利益成为赤裸裸第一位的东西。所以这个世界就开始酝酿着变化。加快这个变化的触媒就是欧元，它使欧洲的力量可以通过欧元来凝聚，欧元一出来，美国人才明白了，这是真正搞成了，因为刚一开始连欧洲人自己都觉得像是一个玩笑，很多人觉得欧元不就是一张纸么。
乔良： 开始是一种理想，后来成了改变世界格局的东西。雅尔塔协议之后，世界的格局实际上就是美苏两极在主导，这一格局表面上表现为政治上的分离分裂，实际上还是军事对峙，就是两个军事强权在对峙，最后导致冷战格局，其中一极垮塌之后，剩下美国这单独的一极。
于是世界遇到了难题：究竟是默认美一极主导，还是必须由多种力量支撑？美国当然不愿看到军事两极的格局垮塌了，又出现货币两极——也就是美元和欧元货币两极的可能。这是美国绝对不愿意看到的，它怎么会愿意呢？军事那极刚刚让我弄垮了，这又出现一个货币两极，而且对我更有威胁性，更直接影响我的利益获得，这怎么可以!不过，幸亏货币这一极是一定要拿军事霸权支撑的，而这是欧元的背后尚未形成的支点，所以，美国就迫不及待地先挥舞起了军事霸权这根大棒。
王湘穗：现代货币要靠信用体系保障，而信用体系离不开有强力机构提供安全基础的保证，这主要就靠军事力量提供。在这方面美国有明显优势。
美欧分裂：西方概念的消逝(2)
乔良： 随着货币利益极的出现，必定需要军事支撑，美国好不容易盼来的一极化世界重新变成两极化，这是美国不愿意看到的，所以说它打击欧元是必然的事情，这是不可避免的。
王建：经济共同体变成军事政治共同体是必然结果，必然是经济、外交、军事、政治统一起来。政治上就是欧洲宪章，军事上那就是它现在所谓欧洲军团或快速反应部队，最后可
能建立自己的共同防御体系。外交上，现在讲了，要设一个欧洲总统，它们用一个声音说话，这样变成一个国家体系了。
王湘穗： 我们要仔细分析判断一下，中国在面对美欧分裂，甚至是美欧争斗的情况下该怎么办？
除了入美国的伙，入欧洲的伙，或者两只脚各踩一只船这类选择，有没有自己拉杆子的可能？同时要想清楚，为什么要入美国的伙，或者入欧洲的伙？现在美国比较霸道，还老支持台湾，一般人会觉得咱们与欧洲联手更好些，这种判断对不对？如果美国很快衰落成为一个地区霸权，坐大的欧洲会不会对中国发展更加不利？对中国来说，要把应付眼前威胁和长远威胁结合起来考虑。我总觉得咱们不要老想着“以夷制夷”，这套老把戏从来就不灵，求人莫如求己，中国还是要跟日本、韩国联手，自己拉杆子才行。
李晓宁： 法理上有一个问题。人为什么遵循法律？就是出让自己的一部分利益，获得更大的利益。在结盟问题上也是这样。结盟本身要遵守盟约，遵守盟约时就要让度一部分利益。于是会出现新原则，联盟的利益高于某一具体盟约国的主权利益。这个原则将会是联盟中充当首领的国家常用的话语。主权国家独立权利将被弱化。新战国将显示这样一种态势。
王湘穗：区域内部的让度，出让部分主权。
乔良：联盟都要进行某种让度才能结成。
王湘穗： 这里有一个经济学原因，坐谁的沙发风险更低？美国人讲欧洲的福利沙发不行，一代人或者几代人就把积累消耗完了。在欧洲人看来，你美国的虚拟经济沙发更不牢靠，你整个是虚的，说垮就垮了，连一代人的时间都撑不住。
李晓宁：这里有一个传统问题。美国能强大起来，不是靠欧洲给了它多少钱，也不是靠自己打仗，攻城掠地，抢了多少钱。美国是靠爱迪生、贝尔、福特这样的技术发明家，不断地苦斗发展出来的。你可以比较一下20世纪初的俄国和美国，看看它们都发明了什么。俄国人搞的是罗巴切夫斯基的非欧几何学，门捷列夫的元素周期表，齐奥尔科夫斯基的火箭理论，都是抽象的东西。美国不搞这个，而是发明了或发展了麻醉药、灯泡、留声机、飞机、泰罗工作制、汽车，都是实用的东西。美国人发明的东西很快可以变为商品。罗巴切夫斯基的非欧几何学，很费脑子，齐奥尔科夫斯基的火箭理论，到了20世纪中叶，航天技术充分发展之后才有用。美国人的传统是发明有用的技术，做那些有用的事情。它相信自己通过经济刺激，通过金融扶持，可以促使新的技术不断发展。美国立国之本在这儿，美利坚合众国靠什么立国，不完全是靠打仗。
王湘穗： 美国的示范效应，就是实用哲学的世界性普及。现在欧洲如果说要跟美国进行对抗的话，它也要把实用主义搬过去。
李晓宁：美英的科技传统来自于英国皇家学会。17世纪欧洲有两个科技中心，一个是英国，一个是法国。为什么工业革命在英国发生？就是在于英国有很好的，富于实践的科研传统。皇家学会的前身是格雷山姆学院。17世纪的大学里没有工科专业，当时的大学主要教授神学、修辞学、法学、文学、历史等科目。格雷山姆是个商人，他赚了很多钱，死前立下遗嘱，要办个格雷山姆学院。遗嘱特别提到办学宗旨，他要求这所学校除了教授当时所奉行的神学、修辞学、文学、史学、法学等传统学科知识以外，还要教授航海知识、地理知识，教授望远镜和六分仪的使用等等。总之，要教授一切有利于商业的科技知识。当时的欧洲大学是不教这个东西的。法国的巴黎科学院只研究怎么建好皇宫里的喷水池，怎么更好地为皇帝服务，它们研究的主要是这样的课题。工科院校是在英国和美国先兴起的。拿破仑时期，法国因为要打仗才建立了高级工业技术学校。当时工科专业被认为是技工事情，不允许进大学校门。但是商人们、船长、海员都上技工学校，后来就变成了工科大学。
乔良：正是这个学院开风气之先让一群船长、海员都上了大学讲堂，欧洲的大学才破天荒地从象牙塔中走了出来，实用科学才真正获得了学术地位又产生了实用价值。中国在三四百年以前缺的就是这一块。从王阳明上溯到程朱理学直到孔孟讲学，弟子三千，贤人七十，讲授的全是“理”，不讲“科"也不授“技”，不屑于此，视之为雕虫小技或奇技淫巧，直到大清帝国时都如此。最后被奇技淫巧打痛了，才痛定思痛，但东西方的差距已经拉开。何况，文化上的差异，使你即使跟人家学，也可能画虎不成反类犬。甲午海战，一群留学英国的舰船长，都并不真懂得海上作战。所以，学学皮毛是没多大用的。
王湘穗： 我们的MBA(经济管理硕士)，从美国移过来的工商管理这些东西，就等于是船长教育，现在的船长是什么？是CEO(首席执行官)。
李晓宁： 二战后，欧洲受了很大损伤,主要工业技术都被美国垄断了。欧洲没什么能与美国竞争，欧洲只有英法合作的协和飞机，战斗机开发都是好几个国家一起弄的，只是化工、药品，瑞士的先进趋势保持下来了。德国中小企业这些年掌握了很多关键技术，它的水平一点都不比美国差，这个能力现在慢慢显现出来了。随着商业化不断发展，欧洲人一改原来的空谈理论的特点，增强了实用性，与美国的技术形成了非常强的竞争态势。核心技术方面，美国越来越不占优势了。
王建： 美国股市丑闻暴露很多这样的情况，一个抗癌药，根本没有完成基本的研究，就包装上市圈钱。有人问美国粮药管理局的官员有没有这回事，粮药局的官员明知真相却不置可否，肯定是内部串通，帮他做假。
王湘穗： 安然公司造假，有道德的问题，但主要问题不是道德，而是虚拟经济的评估体系如何创新的问题。晓宁上次谈过这个问题，这么多上市公司，特别是高科技公司都造假，为什么？
“为什么贵族要当乞丐，资本家要当小偷？”显然，光从道德上谴责意义不大，还要看到虚拟经济制度层面的问题，包括整个科技创新体系、评估体系的问题，这才能揭示问题的实质，对我们中国的发展也才有借鉴意义。
英国在美国和欧洲之间走钢丝
欧洲制宪，就是强化欧洲的集权。尤其是加强德、法这样的强国在欧洲的领导地位。使欧洲变成一个强势的政治统一体，在世界争霸中能占有一席之地。英国自立国以来国家战略的核心就是不让欧洲大陆统一，这是被英国和欧洲的地缘关系决定的战略选择。美国的目的是打垮欧元，瓦解欧盟，英国是打软欧元后强化其在欧盟中的地位。
李晓宁：欧洲从刚开始搞经济合作，并没考虑政治联盟。开始只是做买卖，慢慢发展与
政治有很大关系了。现在到什么程度，要干涉科索沃一类的事情了。不把这个科索沃的事解决，巴尔干就老有麻烦，稳定的欧洲就不可能出现。两个大国总在一旁觊觎欧洲的利益，一个是俄罗斯，一个美国，特别是美国。我欧洲把这个问题解决了，你们也就别惦记了，谁也别在这个地区乱插手了。下面事是一定要搞欧洲制宪，宪法一定，问题都好办了。制宪就是强化欧洲的集权，尤其是加强德、法这样的强国在欧洲的领导地位，使欧洲变成一个强势的政治统一体，以占有世界争霸的一席之地。
乔良：为什么美欧都一致要拿下科索沃这块，拿掉南联盟？整个欧盟的东扩、北约的东扩，能一直扩大到中亚。目标不言而喻：是拿到第二个中东——中亚的石油。而米洛舍维奇成了一个绊脚石，所以必须被拿掉，在这一点上，欧洲与美国似乎并没有多大分歧，但问题也并不这么简单。首先我们知道，当时的美国总统克林顿一开始并不想打这一仗，倒是英国首相布莱尔极力撺他，把他拉下水，以人权高于主权为号召，使整个欧洲都湿了鞋，加入了这场战争。
而美国也确实从中获了利。因为有资料表明，科索沃战争一打响，在欧洲游荡的数千亿钱就立时抽逃到了纽约和香港，而美国一炸中国使馆，流到香港的钱又马上跑到了美国，去支撑它已持续了七八十个月的经济景气。英国虽然未从中获得多少利，但它达到了自己的真正目的：不让欧洲在排除一个英国或使之边缘化的情况下得到统一。为此，就必须打击即将启动的欧元。这才是英国拉美打科索沃战争的深层动因。
王湘穗：可以说，英国自立国以来国家战略的核心就是不让欧洲大陆统一。不论是统一于法国，还是统一于德国或者是现在统一于欧盟，都会影响英国在欧洲乃至其在世界的地位。不让欧洲统一，这是被英国和欧洲的地缘关系决定的战略选择。
王建： 应该怎么看英国？你们把它跟欧洲之间的分歧看得太大了，统一的一面是不是也应该看到。布莱尔最近在干什么？他在推进欧洲的一体化。工党的财长反对加快进入欧元的速度，他就要收拾他。为什么是这样？因为英国的主体经济是金融业，这和美国有些类似，但美国的资本市场是被美国人自己垄断的，英国人要想做金融生意的，要到美国去做，做不了，到亚洲来，也不那么好做，所以英国的市场还是在欧洲大陆。欧元出现了以后，英镑陷入非常尴尬的局面，因为国际货币投机的对象原来是30多个，现在的主要交易货币是17个，一下子少了13个，就都向美元、日元和英镑这几个大币种集中。英镑成了一个大的投机对象，经常在波动，贸易也没法做，金融生意也没法做，所以英国是迟早要加入欧元的，它现在跟美国走是不服气德、法做头，它自己做不了头。不是经济利益有矛盾，是政治利益有矛盾，不加入欧元，英国是死路一条，要吃很大亏。
乔良： 我说的意思是，如果欧盟是以法、德为主导，英国就会边缘化，这就是表面上是英国为什么参加而实际上是推动美国打这一仗的动机，其目的不止是米洛舍维奇，项庄舞剑，意在沛公。把欧洲打到弱化的程度，英国再重新加入欧洲，它的地位就会很不一样。
王建： 英国实际上是在延续过去的政策，例如用反法联盟收拾拿破仑，就是拉别人的力量来改变你，是借着美国提高其在欧洲的地位。通过这场战争，把德、法好好收拾一下，增加自己在欧洲的话语权。反过来，如果你不给我好处，我就站到别人一边来打你，这是外交手腕。这场战争到这儿停了，英国马上打了几张牌，一个是加入欧元，一个是提出来设立欧盟主席。前面晓宁讲的“美英一体论”我不同意，从这场战争前后已经能清楚看出，英国人有英国人的打算。
乔良：是这样的。
王湘穗： 王建所讲英镑的尴尬地位，正反映出在新战国时期的一个特点——谁不入伙，谁就边缘化。在美国和欧洲之间何去何从，英国必须进行选择。现在看，它必须向欧洲再靠一步。“道不同，不相与谋”，也许这一仗就是英国人跟着美国人后面打的最后一仗。从两次两布会谈看，布莱尔所反映的不完全是英国的声音，也不光是代表英国的利益，在很大程度上是代表欧洲跟美国讨价还价。当然，英国也想利用这种地位左右逢源，两头得利。
王建：还是我刚才说的，美国的目的是打垮欧元，瓦解欧盟，英国是打软欧元后强化在欧盟中的地位。
李晓宁：我研究过一段时间欧盟的内部结构。有几个点需要大家注意。英国人和美国人一直在说欧盟中起作用的是“德国帮”，说欧盟的决定性政策尽是德国人设计的，法国人也经常有微辞。
德国人提的建议容易通过，法国人说的东西，不容易通过，英国人更不行。其他小国，丹麦、西班牙无足轻重。有人就说德国在其中有更大企图。另外，英国与大陆欧盟国家的关系也很特别。英国人开玩笑说，对英国来说美国人是情人，欧洲大陆是老婆。虽然与情人看起来好像亲密无间，但要真过日子还得跟老婆过。当然任何比喻都不是完善的，这只是表现出一种直觉倾向。英国人还有一句话，美国人是狮子，我们是狐狸。我认为，英国狐狸可以犯狮子的错误，但是绝不能犯狐狸的错误。美国则不能犯狮子的错误。现在英国就剩下银行家和哲学家了，一个人拿着钱，一个说理论。主要是英国人在出主意。他们对美国影响很大。倒萨这件事，英国起了很大作用。
欧洲将重新武装
欧洲重新武装的目的，还不是为了与美国打仗，至少目前不是，而只是要获得与美国谈判或讨价还价的条件。欧洲人心里很明白，欧洲在欧元流通后有了与美国不同的利益，在安全上已经无法依赖美国，欧洲除了建一支独立于北约之外的足以保证欧洲安全的军事力量外，没有其他选择。
欧盟的经济实力现在已经可以与美国抗衡，但是军事实力不行，如果美国的军事实力没
有威胁到欧盟和欧元，欧盟当然也不会去花钱搞什么军事独立，但是情况并不是如此，所以欧洲的重新武装是必然结局。
李晓宁： 战后的欧洲没有发展大规模的军备。然而，欧洲的主要国家都是些老牌的殖民主义国家，都有过大规模扩张的历史。德国、法国、俄国、荷兰、比利时、丹麦、瑞典、西班牙、葡萄牙……它们都曾经拥有过比现在大得多的军备，都打过很多仗，争夺过霸权。早期它们实施的都不是保守的战略，而是扩张的、进攻性的、侵略性的战略。然而，两次世界大战把它们搞垮了。例如德国，根据《波茨坦协定》德军不能有总参谋部，这点特别有讽刺意味。说个小典故，历史上总参谋部这种建制就出在德国。《波茨坦协定》不允许德军有总参谋部，等于把德军的头掐了。不准你有司令部，这怎么能打仗呢？日本也是这样，在宪法里规定，不能有正规军队，只能有自卫队。它们怎么面对第三次世界大战呢？形势逼迫它们进行战略调整。战后的欧洲和日本都在发展一种什么东西呢？它们都在用投资的方式入侵世界上一些重要的地区。在任何一个地方，只要有重要的资源它们都入股，都进行投资。比如日本，在海湾只要有一个好油井，好的公司，日本人就入股进去，获得股份油。有一段时间，日本发展很厉害，甚至想把洛克菲勒买下来。欧洲也在这样做。
很快美国人就发现，这种投资的入侵，比军事入侵更加可怕。所以美国人在输出技术、输出制造业的同时，牢牢地控制着金融投资业的霸权地位。当日本形成新的金融投资中心，欧洲金融投资中心也转为强势的时候，美国人就开始抑制它们。比如在亚洲地区搞金融危机的时候，在欧洲攻击欧元，美国人不能通过直接进攻这些有投资力的国家。怎么办？抄后路，从资源上控制欧洲、日本。这会把欧洲和日本搞得很惨。这也是新战国理论的重要部分。
日本惨在什么地方？它不是没有钱，外汇储备非常高，自己的国民积累也很多，但是在新的技术方面，日本很弱，没有新技术和新技术催生的新市场，投资饱和的问题解决不了，十来年都缓不过劲来。美国就是要压制新崛起的能与之抗衡的国家，就是要建立以美国为中心的投资模式，争夺市场，建立自己的新技术体系。它们就是这样做的。
王湘穗：二战以后，欧洲实际上没有独立的防务战略，防务的事除了法国有点保留外，基本上是交给了北约，而北约当家的是美国人。冷战结束后，特别是欧盟成立后，欧洲的经济和政治利益与美国有了越来越多的差异。为保护这些利益欧洲也有了重组军事力量的意图，但一开始并不迫切，“欧洲军团”说了好多年，有些象征性举动，从军事上看意思不大。可以说，那时的欧洲既无 “单练”的必要，也没有“单练”的实力。科索沃战争一打，欧洲发现自己在军事上还处于“爬虫”级别，离开美国根本立不起来，而自己却开始有了些与美国不同的经济、政治和安全的需求。这次伊拉克战争后，法国国防部长跑到俄罗斯谈防务合作问题，有借助并整合俄罗斯军事力量的企图。欧洲重新武装的步子与以前相比，不仅加快了而且也更坚决了。
搞防务战略，首先要明白你的威胁来自何方，还要明白你要保护什么。欧洲现在不会说美国已经危及它的安全，或者美国就是它的敌人。老谋深算的欧洲人不会犯这种战略幼稚病，但欧洲人心里很明白，欧洲在欧元流通后有了与美国不同的利益，欧洲除了建一支独立于北约之外的足以保证欧洲安全的军事力量外，没有其他选择。特别是这次美国人违背欧洲的意愿和利益在伊拉克动了武，不仅危及到欧洲最重要资源提供地区的安全和稳定，而且还使法国和俄罗斯在伊拉克的经济合同都一风吹了，欧洲人对此有了切肤之痛甚至是彻骨之痛。
欧洲在安全上已经无法依赖美国，北约也就靠不住了，没有别的办法，只能重新武装。当然，欧洲重新武装的目的，还不是为了与美国打仗，至少目前不是，而只是要获得与美国谈判或讨价还价的条件，因为现在还是欧、美两只老虎争食，没有到与虎谋皮或彼此敲骨吸髓的地步，一时还打不起来。但是我们也别忘了，欧洲人在世界历史上的地位是打出来的，打仗是他们的看家本领。一旦有了需要，又没有其他选择，欧洲人是会打仗的，他们既不缺军事技术，也不缺军事艺术。比如欧洲现在决定上马伽利略系统，表明它一下子就抓住了新军事革命的核心。虽然欧洲人说这个系统是民用系统，但只要建立起来，欧洲人就可以摆脱美国的GPS(全球卫星定位)系统，就有了在军事上与之分庭抗礼的可能。
李晓宁：新战国中的其他国家与美国较量，会在许多领域较量。
王湘穗： 刚才讲波兰这个例子，可以发现一个新特点。以前，国家权力是高度集中的，现在这个权力正在分开，一个波兰要在2004年在经济上加入欧盟，另一个波兰要在军事上加入美国势力圈。波兰的这种分裂不是领土上的分裂，而是领域分裂，这是在大国之间的小国处世之法。
乔良：不见得自身分解，而是多一只脚，多一个支点。欧洲在二战之后，在军事上的发展应该说是比较滞后的。由于冷战开始，美国用它的军事力量为欧洲维持了一道铁幕，使其可以不把更多的钱用于军备发展，包括日本也如此。美国利用北约与华约对抗的同时，也为北约国家提供了军事保护，使欧洲的经济，特别是像日本这样的国家的经济，得到一种长足的发展。但是新战国时期，我们会看到另一种可能，那就是美国打完这一仗以后，会逼着其他国家加入战国状态。加入战国状态的前景是法国、德国、俄罗斯、日本，会自觉自愿地加入军备竞赛，加强自己的军备，一句话，往这方面的投资和注意力肯定会加大。因为伊拉克这一仗已足够证明，富裕不等于强大，拳头不够硬，钱再多也没用。
王建：从19世纪初到19世纪70年代，是英国最辉煌的年代，因为英国率先在欧洲进行了工业革命，但是强盛、富裕的英国并没有发展自己的军事力量，海军实力基本没有变化，陆军还进行大量裁军，是因为英国靠开拓海外殖民地也能走向经济繁荣。1871年维多利亚女王举行生日庆典的时候，许多英国诗人含着热泪写诗赞颂大英帝国，认为英国终于发现了可以不经过战争就走向富裕的道路。但是德国就很不一样，当它在19世纪70年代完成国家统一的时候，世界殖民地的瓜分已经到了后期，没什么可让它占的了，所以它在充实经济实力的同时，就在发展军事实力，最后发动了第一次世界大战。所以，经济实力是否要转化成军事实力是看需要。欧盟的经济实力现在已经可以与美国抗衡，但是军事实力不行，如果美国的军事实力没有威胁到欧盟和欧元，欧盟当然也不会去花钱搞什么军事独立，但是情况并不是如此，所以欧洲的重新武装是必然结局。
倒萨刺激军备竞赛
倒萨战争不能说明美国真正的军事能力，因为这是一场世界上最强大的国家纠集盟国去打一个非常弱的国家。
中小国家为了适应当下世界正在重新兴起的丛林法则，会竞相开展军备竞赛，这与重新结盟一道成为它们维护自身安全的最后慰藉。
李晓宁： 我一直想, 全球可能会爆发一次经济总危机。每次的危机不一样，导因不一样，时间长点、短点不一样。我关心的是总危机后会出现什么状态？是柱子塌了？还是房檐掉了？都知道虚拟经济靠不住。但是大家都往里放钱。什么时候垮不知道。这个是我最想知道的。这个是我想学习的。
战争这种手段，原先是用做攻城掠地，目的非常清楚。控制敌人的首脑机关，改变政权性质，抢夺资源，等等。现代战争有了很多新的多元的目的。超限战中已经提到很多新因素了。
战争涉及问题更加扩大了，影响面更宽了。那么在今后的战争中间这些新的因素会对战争产生什么主要的影响呢？
同时，代入新的因素，保持一个什么样的军备才能维护自己的国家利益呢？什么样的水平和结构？我想知道这个问题。比如欧洲需要什么样的军队？装备水平什么样？能解决什么问题？我们呢？
乔良： 对于美国的军事能力得这么看，倒萨战争不能说明一切，因为这是一场世界上最强大的国家纠集盟国去打一个非常弱的国家。这种情况下美国对于战场伤亡就非常在意，因为它希望用很低的成本给自己带来厚利。如果死人太多，即使获利不小，也可能得不到美国民众的认同。所以你看美国在最后控制巴格达之前，始终把它的阵亡数字定在94人这个两位数上，直到拿下巴格达后，死亡人数才一下撺到了130人。这将近40人是怎么死的？这几天没有打那么多仗，只有一两次人肉炸弹，也就死了一两个。这说明，实际上在进入巴格达之前这些人已经死了，但美军方不愿意说。这里有一个临界点，这个临界点就在99与100之间。美国打这样的国家当然不愿意多死人，因为它也能做到这一点。但不能据此得出美国兵怕死的结论。政府怕死人和士兵怕死是两码事。所以，真正到了国家命运生死攸关的时候，美军这10个师和它这次显示出来的战斗力一定不一样。我们不能因为伊拉克这一仗美国陆军打得不漂亮，就得出美军战斗力不行的结论。但随着战争样式的改变，美国陆军会逐步边缘化，这即是我们必须认定的趋势，决定了我们应该汲取哪些经验和教训，如何着手重组现代化军队？
发展什么装备？裁哪些军兵种，扩哪些军兵种？才会心中有数。
李晓宁：世界现有的军队，除了美国之外的军队，都是警察部队，防御部队。不是打世界大战的军队，是看家护院的军队。我想问你们的是：如果真的出现了经济总危机，又发生大冲突。美国一个集团，欧洲一个集团，再或者还有一个什么别的集团，最基本的国防预算开支到多少百分比才基本够用，不仅仅是防备，还要够攻击用的？
王湘穗： 那要看你想打谁、想防谁？还要看打到什么程度？如果想按照美国的标准，那大概就要花美国那么多军费。有一点可以确定，就是倒萨战争将刺激军备竞赛，一些中小国家为了自身安全，同时也为了适应丛林法则，会采购大量先进武器，这与重新结盟的做法一道成为中小国家维护自身安全的最后慰藉。
新结盟：利益板块的重组(1)
欧洲制宪的主要目的是要集中权力，使欧盟能作为一个统一的政治实体发挥作用。没有统一的集权，欧洲就没有强有力的政治影响力，没有强大的军事干预能力，也没有强大的财政支持，也就没有财政方面的强大干预能力。欧盟的经济合作在大的政治风浪中将被冲击得支离破碎，不复存在。欧盟是一个内向型的共同市场，内部的生产和贸易的成本低于外部，有利于共同降低交易成本，重新优化配置资源，所以就形成了具有排他性的区域共同利益。东欧国家的经济，产业的经济联系只能在欧洲，不可能跟美国去分工。从根本上说，所谓
的新欧洲不会追随美国。
在美欧盛极一时的吉登斯的第三条道路，极有可能被这次倒萨战争所终结。
王建：美国最担心在欧洲出现法德俄轴心。《大棋局》中推测，要几十年后才会出现，没想到这一战把法德俄推到了一起。
李晓宁：研究欧洲有一个非常关键的点，欧洲制宪。为什么欧洲要搞统一宪法？宪法是做什么用的？
宪法是对权力的分配（Power）和权利的获得(Right)以及应尽的义务做出的基本规定与说明。此时欧洲制宪的主要目的是要集中权力，使欧盟能作为一个统一的政治实体发挥作用，而不是简单地在欧盟内部起一个调节作用，尤其是德、法两国最为积极。我的观点是少数观点。很多专业研究欧洲问题的人反对我的看法，认为我有点耸人听闻，他们认为欧盟制宪不过是协调多边关系而已。但你们仔细想想就会认为根本不是那么回事。没有统一的集权，欧洲就没有强有力的政治影响力，没有强大的军事干预能力，也没有强大的财政支持，也就没有财政方面的强大干预能力。欧盟的经济合作在大的政治风浪中将被冲击得支离破碎，不复存在。美国通过倒萨，改变西班牙、意大利等国家的态度，孤立法、德、俄，不让它们成为欧洲的中心，不让欧盟制宪搞成集权的宪法。
王湘穗： 欧洲这方面的动作是越来越快，欧洲板块成型，新战国的轮廓就开始浮现。
李晓宁： 为什么我们提出新战国这个概念呢？就是说会出现新的三极态势，出现三个权力中心。
当前欧洲的实力不足以与美国对抗，加上一个俄罗斯，要是在两年前提这个可能，会被人们耻笑的。俄罗斯会迅速向法、德靠拢，并拿自己的防务力量支持欧洲的防务，使欧洲摆脱美国的控制。现在这个趋势逐渐会变为现实。
乔良：你的预言是猜测还是有根据？
李晓宁： 我是有根据才这样说的。前苏联时期，斯大林为什么签订跟德国的互不侵犯条约。列宁也早对德国的生产能力以及技术能力有过很高的评价。以前俄国人认为自己在文明程度方面、工业技术方面、科学理论方面都比欧洲要差。从1917年后，俄罗斯就离开欧洲了。问题再次被提出来，俄罗斯人会问自己，是什么原因使我们与欧洲主要国家分裂开了？回归欧洲对我们俄罗斯是不是很重要？俄罗斯人常说，我们曾经两次拯救过欧洲。一次反对拿破仑，一次抗击希特勒。欧洲对于我们更加重要，而美国人总是占尽便宜。俄罗斯认为这一次是它们回归欧洲的重大契机。
普京上台后，采取务实外交，一直加强与欧洲的合作。俄罗斯想加入北约，可是欧盟有些人，特别是英国人就说，你俄罗斯是一头大象，你想到我们的澡盆里洗澡，我们没有那么大的澡盆装得下你呀。你那么强大的军力，要跟我们合作，怎么合作？没法合作。这几年已经出现一个趋向，欧洲很多资金进入了俄罗斯的大企业之中。俄国非常急切地想回到欧洲，不想跟欧洲对抗。但是欧洲对它一直很警惕。
王湘穗：俄罗斯这头大熊急于减肥，恨不得变成猫好挤进欧洲的那个澡盆洗澡。普京也很有章法，先要推倒“申根墙”，给俄罗斯人争个欧洲身份。
李晓宁： 开始很多欧洲国家认为不能让俄国进来，觉得俄罗斯进来我们谁能管得了它呢？法国很迟疑，只有德国人将信将疑。在一些重大利益上，俄国做了很大让步以加强与德、法的关系。这种趋势在悄悄地发展，已经很明显了。欧洲人会想，我们惟一束缚不了俄罗斯的就是防务，可是俄罗斯对我们的需求更多更大，并且北大西洋公约组织早晚会名存实亡，让俄国进来，也不一定没好处，也不是不可能的。
欧洲跟美国的矛盾越来越大，我不去重复说了。这时欧洲国家的防务和权力的体现靠什么？只有俄罗斯能帮这个忙。但是总得有具体事件触发这种欲望。“9·11”出现了。在此之后慢慢体现出来。这次俄罗斯为什么在那儿发射“白杨三型”导弹？它们所表现的就是：你看我俄罗斯经济上差点，但我的军力还是很强大的。这个力量，你欧洲人有吗？你没有。另外，俄罗斯认为从历史上说，各方面的传统文化它们与欧洲主要国家都有很多共同之处。只不过1917年以后在意识形态上分道扬镳了。现在我们就放弃了那些主张，我们搞新的市场化的社会主义。其实你们欧洲主要国家搞的也是社会党的社会主义。差不多。东欧的共产党大部分都改成社会党了。通过两次大战，把富人的一部分利益分给穷人，也就是福利国家概念。所谓第三条道路，与我们俄国一样，价值观差不了多少。无非在历史上，我曾经是一个侵略性比较强的沙皇俄国。现在我们将约束自己，可以谈判嘛。
乔良：法国和德国想扩大欧盟的澡盆子。
李晓宁： 不仅仅是个扩大澡盆子的简单问题，主要是价值观的问题。俄罗斯人常说，我原来十几个加盟共和国都不要了，还不能表示我的诚心吗？这种事美国干吗？让美国把阿拉斯加让出去，把夏威夷让出去都是不可能的。就这样，车臣问题美国还在那儿说三道四。当时让出克里米亚这些地方，在俄罗斯的争论非常大。乌克兰是俄罗斯的发祥地，历史上它对俄罗斯的感情以及各方面影响都非常深。前苏联从一年级到十年级的课本，对黑海舰队以及克里米亚的描述非常多，几乎每册都有。还有普希金的故事，托尔斯泰的小说，全涉及这些内容。现在忽然都成人家的了。俄罗斯也艰难地接受了。俄国人想，难道欧洲就不能为我们回归做出点什么举动吗？
这三大板块中，我心中最大的不定数就是在东亚的日本和中国。中国和日本是非常重要的邻国。美国与日本也有很重要的关系。美日安保条约，日本经济和美国经济的紧密度都是大家知道的。但是，这几年日本经济受美国的重创这也是有目共睹的事情。日本一定会像法国和德国一样摆脱美国的控制。但这里会有很多变数。
乔良：处在增长期或扩张期的区域变数会更大，特别是东亚和中国。
现在中国的国家领导人已开始具有现代国家利益概念，人家搞贸易保护，你的利益自然受到损害，国家利益有时就这么简单。目前讨论中国的国家利益的许多著作，其实都还只是在谈国家利益学，利益论，而不是在谈真正的国家利益，特别是中国的国家利益。中国现实的国家利益是什么？是如何保护中国国企和私企在海外的利益，如何加强中国的能源获得渠道和能源储备，是如何增强中国的地缘战略地位乃至在世界事务中的影响力，因为这种影响力本身就是你获利的重要方式，等等，而不是空谈国家利益学的种种要素。
王湘穗：像我们军队讲战略，常常是讲成了战略学。
乔良：我们谈国家的战略利益，就要谈实现战略利益的目标和实现方式，别空谈战略学。
王湘穗：战略是屠龙之术，是研究如何杀大东西的，但也要有具体杀法，不是空谈。
王建：战略是为目标服务的，有什么样的目标就有什么样的战略，目标是制约。
新结盟：利益板块的重组(2)
乔良：我们在不谈哲学的情况下，不要老去谈那些放之四海而皆准，又什么实际问题也解决不了的大道理。我们不要放之四海而皆准，是这样的道理。
王湘穗：美国对欧盟东扩还是一直有所戒备的。
乔良：最近，美国提出要把驻欧美军的主力逐步从德国转移到波兰和保加利亚，就体现
