乔良： 中国跟日本的关系微妙在什么地方？这恐怕是欧洲人与亚洲人的不同。伊拉克战争一打响，谁跟谁的利益一致就马上凸显出来了，法国、德国和俄罗斯，迅速靠拢，特别是法、德甚至撇开对俄罗斯的疑虑和不信任，三方联手，呈现出法德俄轴心的趋势。这其中外力挤迫固然是主要原因，但欧洲人的务实精神也由此可见一斑，在这方面，亚洲人的想法恐怕和欧洲人很不同，亚洲人面对这种状况的态度，可能是我吃亏，也不能让别人占便宜，而不是大家联起手来，把自己吃的亏减到最低限度。现在中国和日本走不到一起，当然主要是因为还没有非常明显的外力，但亚洲人心态在作祟也是个因素。现在人们谈论的中日接近甚至中日合作，更多的还是一些智者的智慧，还没有真正形成足够的外力，如果有强大外力挤迫，它们走到一起的速度就会加快。现在我感觉，这个外力不明显。
王建： 建立东亚经济区的难度，有人说大，我看从另一方面说也小，你看欧盟有个英国老在添乱，德、法的块头不小，英国、意大利、西班牙的块头也不小，德、法说服这几个大块头也不大容易。
王湘穗： 欧洲整合不容易，德、法、英、意、西在GDP上一家差几千亿，构成一个一个阶梯，彼此之间的差距都相差不大，谁也没有太大优势。亚洲不像欧洲，在亚洲日本是第一大经济体，然后是中国，日、中与其他国家比差一个大台阶，不在一个数量级上。所以，只要中日，最好再加上韩国，大框架就定下来了。所以，只要中日想明白了，东亚整合就不难。现在看韩国政府包括民间对东亚整合最热心，日本和中国两大家还没有热起来。
王建：欧洲几个大国不是数量级的差距，亚洲是数量级的差距。在这种情况下，中日商量好的事情，基本其他国家和地区都会接受。韩国、中国台湾、香港地区都会跟着大的趋势走。
乔良： 如果没有一种外力，没有一种挤迫，我觉得中国和日本走到一起的难度比谁都大。
王建： 你说的外力，我认为是一个加速度的问题，本身来说，正在往一块走，外力会提供一个加速度。
王湘穗：中国如果自觉去干，会快得多。
王建： 最近这几年，日本多次向中国提出来，要建立亚洲基金，亚洲基金实际上就是一个共同货币的原型。咱们在这方面始终没有响应，日本在这方面很积极。
欧洲挑战美国
美国的霸权在这次战争当中走向衰落，大大增强欧洲人在全球争霸的意识。欧洲的整合基本完成，它作为正在崛起的一极，处在张势之中，很可能不会平心静气地与其他国家商谈问题。对东亚来说，未来最大威胁不是来自美国，而是来自欧洲。
李晓宁： 我们要做一个判断，现在的趋势是三个力量极之间角逐，这是美国作为力量极已经成型，欧洲也有了大模样，就是东亚这一块好像还差得远。美欧两家都可以来捏你
，歧视你、封锁你，把东亚包括中国这个点按死。
王建： 美国一方面跟欧洲争夺货币霸权，一方面推动APEC，搞战略东移。东移的目的是要让东亚地区板块破碎，不让你整合到一块，然后把利益统到它的口袋里去，是这么一个打算。
实际上你搞你的欧盟，一开始美国也没动，美国意识到它的物质利益来自东亚，从欧洲搞不出多少贸易逆差，但后来发现不行，因为东亚人认为欧元行的时候，东亚的资产就开始往欧洲跑，美国的物质利益就受损了。
王湘穗：原来美国打压日本，包括让东南亚地区继续保持破碎化状态，都是为了让亚洲只能靠拢美国。但没有想到欧元出现后，在两个力量极的引力和斥力的复杂作用下，东亚板块主要不是向欧洲那边靠，而是开始内部的力量整合，这超出了美国最初的估计。
李晓宁： 问题出在这儿。我们非常注重中美关系，而且把对日本关系放在视为对美国关系圈里一个前沿部分。但是，这次倒萨中间，日本出现明显的波动，特别是日韩经济危机以后，日本对美国的情况起了很多变化。同时给我们创造很多机会与日本调整关系。但是这里变数还是很多，只是有了一点苗头。我当时也是鼓吹走出去，跟欧洲接轨。这次倒萨之后，我开始怀疑自己的观点。我有这样的习惯，当你提出的理由非常充分的时候，我会把整个体系重新想一遍。
根据这个趋势，应该对阿拉伯世界，对东盟，甚至对印度尼西亚做法，总政策都要调整。我觉得美国在封锁欧洲，发展APEC，这点上我同意王建的思想。我们前一段时间，讲我们主流派的思想，认为是美国要封锁中国。如果不是“9·11”，中国就会成为主要目标了，被包围了。
这次倒萨，法国站出来了，与美国抗衡。不让步，双方都不让步。如果掰下去，欧洲将会怎么样？我脑子当中，美国不会放弃欧洲的。因为，面临俄罗斯，这个基本框架它放弃了以后会有硬伤。这个动作太大了。从倒萨开始，有了很多变数。表面看政治上叫多极世界，反对一超独大，实际做法中间很多国家再靠近，甚至日本都向我们靠，一边靠，一边形成自己的圈子，就这么做。
王建：10年以前还看不出来，现在却看出来了。
李晓宁： 还有俄罗斯对东亚影响也很大，俄罗斯现在主流思想是担心强大了的中国对它们是否有威胁，对欧洲是否有威胁。
王建：俄罗斯右翼势力，对中国并不友好。
王湘穗： 这一点很明显。中石油去年想收购俄罗斯斯拉夫公司的股份，跟俄合作开发石油，连普京总统都同意，中石油的标书也递上去，但遭到俄罗斯右翼势力的坚决反对，只好自己撤标。
王建： 美国的霸权在这次战争当中走向衰落，大大增强欧洲人在全球争霸的意识。对东亚来说，一个至关重要的问题，就是我们的资源保障可能会受到来自欧洲和美国的威胁。 一旦中国加入到工业化国家的行列，会深刻地改变二战以来，持续60多年初级产品不断价格下跌的走势。因为什么？罗马俱乐部原来的预言是有道理的，美国这个国家，消耗全球差不多一半的石油，你这么个玩法，谁能撑得住，大家都像美国这么过，这个世界就完蛋了。现在说世界工业化人口7亿，北美和欧洲加起来是7个亿，中国是14亿人口进入工业化。如果，我们人均收入水平也到国际水平的时候，马上会出现全球性的初级产品价格不断上升，然后是供应短缺、供应不足。昨天我讲，中国人均一吨油，一吨钢，我们就得15亿吨到16亿吨钢，你减掉一半，也得7亿吨钢，石油如果人均2吨油，是28亿吨到30亿吨油，这怎么受得了，必然使全球的资源紧张。
当然还不仅仅是中国，还有印度，还有印尼。印尼是27亿人口，印度是10亿人口，孟加拉还有17亿人口，整个亚洲地区这么多人口，都开始进入工业化起飞阶段。我认为新一轮资源大战又会产生三大力量极，美国这一力量极南北美洲的资源可以满足它，但欧洲和东亚都是资源匮乏型经济，都得依赖中东的石油和澳洲的铁矿，就难免会有资源利益方面的冲突。
我的看法，美国的虚拟经济要走下坡路，也要就此考虑收场的问题。一个是它现在不可能获得更多的利益了，第二个它为了保这个利益，还得把欧元打下去，如果打成平手，就会从世界霸权的地位上摔下来，成为三极中的一极，而欧洲作为正在崛起的一极，就可能会步美国的后尘，不会平心静气地与其他国家商谈问题。所以我认为对东亚来说，未来最大威胁不是来自美国，而是来自欧洲。
王湘穗： 我同意王建的分析，美国早就是一极，但从态势上说是处在逐步收敛之中；而欧洲的整合基本完成，它处在张势中，需要特别警惕。
东亚整合：日本何去何从？(1)
日本在美欧经济强权联合打击下遭受经济上的平成战败后，它的利益渐渐和中国越来越趋同。中日两国需要多看彼此间的利益共同点，多看彼此能互补、通约的那些地方。历史这次给了中日两国一个共同的机遇，需要两家一块来把握，缺一不可。
日本靠自身力量难以摆脱金融陷阱，惟一走出危机的道路就是和中国经济整合。
中国大陆、中国港、台地区和日本、韩国构成了东亚板块的核心区。除了欧洲，日本是最值得特别关注的一个国家。日本没有市场，没有资源，必须与东亚其他国家主要是中国的经济实施整合，才能成为新的一极，不然就只有当美国或者欧洲的附庸。
中日关系要学习法国和德国，法德是夙敌，打仗比中日还多、还狠，现在法德走到一块，成了欧洲的轴心。
王建： 日本跟美国之间的贸易关系，20世纪50年代是纺织品摩擦，60年代是钢铁摩擦，70年代是电视机摩擦，80年代是芯片摩擦，到80年代中期，广场协议日元升值后就不摩擦了，美国用虚拟经济谋你的好处就够了。日本也是发达国家，过去始终在美国的市场上和美国企业竞争，美国经常被日本的企业打得抬不起头来，自己的企业在竞争当中居于劣势，在这方面很痛恨日本。所以，每次贸易谈判，总是谴责它，你侵犯我的市场，你要开放市场等等。80年代广场协定以后，日本的金融泡沫破了，我用金融手段就能把你的产品弄过来，日本成了造车的，造电视机的，造电脑的，多好，而且是送东西给美国，美、日的贸易冲突就不见了。日本提供高端产品，中国提供低端产品，日本提供资本密集的产品，中国提供劳动密集型产品。
王湘穗：日本在美欧经济强权联合打击下遭受经济上的平成战败后，它的利益渐渐和中国越来越趋同，两国至少在经济领域内有越来越多的一致性。中日需要做的是多看彼此间的利益共同点，多看彼此能互补、通约的那些地方。历史这次给了中日两国一个共同的机遇，需要两家一块来把握，缺一不可。
对于中国来说，在进入新战国时代之后，我们应进一步淡化国家间意识形态的差异，提升国家利益意识，特别是加强国家利益区域化的观念，不然没法和人家合作。
王建： 说到日本的问题，它现在主要是资产泡沫破了以后，有一大堆金融坏账解决不了。应该说解决金融坏账的办法，就是提高日本资产价格，提高日元汇率，就是引外资或者内资流入到资本市场，国内的资本市场不好，居民谁投钱？肯定不会。美国更不会去，这场金融风暴或资产泡沫都是美国的背景，美国一手造成的，会帮它解套？欧洲的资本会大举进入日本吗？不会，欧洲人自己的事情搞不定，怎么会管它？日本前一段一直通过促进出口贸易解决自己的金融坏账问题，集中银行现有的资金供给20多个国际型出口大企业，索尼、丰田等等这些企业。
我说这是文不对题，因为它是用日元贬值的办法促进出口，你的问题在金融层面上发生的，大量坏账压在银行，背着大山翻不过身来，越压低日元汇率，日本的资产价格越低，国内外投资人越抛日元资产，日本的金融的坏账就越大，解不了这个套。日本这么做，是没有办法的办法，没有人帮它，自己又没法解套。日本十几年了，从1990年开始，到今年2003年，已经过了12年的危机，脱不出来，原因在此。
如果日本靠自身力量难以摆脱金融陷阱，那么惟一走出危机的道路就是和中国经济整合。中日之间的关系我们应该怎么看？过去日本侵略中国，是因为日本的粮食供应不足，铁矿砂没有，石油没有，棉花都没有。当时日本侵略中国的东北地区，建立满洲国，主要是想要五种东西，棉花、粮食、大豆、铁矿砂和石油，但是占领满洲30年以后，发现产品满足不了，石油没有，铁矿也是有限的，而且首先要向满洲地区投资。日本在占领满洲的30年当中，等于自己背上包袱。因为这个问题，它要南下到爪哇地区搞石油，海上运输线要经过菲律宾，就与美国在亚洲的战略前沿发生摩擦，爆发了太平洋战争。
反过来看今天，日本缺的是什么？缺的是市场。所需要的石油、矿产品，还有农产品等等，都可以从国际市场获得，不用军国主义的办法，也可以拿得到。如果需要中国的市场，就应该希望中国是繁荣的，中国人均收入水平越高，中国的市场越大，对日本产品的吸纳能力越强。从这点来说，中日之间的根本利益是一致的，我们实际上都是缺资源的国家，但是中国和日本相比，我们资源有一定的保障，我们有13亿人口的巨大市场，这对日本有很大吸引力。
日本从20世纪80年代初期开始，对美欧贸易的步子停下来，比重是下降，90年代以后，主要和中国大陆发展贸易。我算了一笔账，在90年代这10年中，中国大陆、中国港、台地区及日本、韩国，对美国的出口增长是168倍，对东盟国家增加了22倍，而它们之间的内部贸易是增加了24倍，在这5个国家和地区的贸易增量当中，内部贸易量占了50％。在这期间，日本、韩国、中国台湾对美国的出口增长没有超过2倍的，只有中国大陆对美国的出口增长增加了116倍，中国香港对美国的出口是增加了22倍，出现了以中国市场为中心的经济贸易整合，这就有点像欧洲的关系了。我们现在彼此之间的贸易，90年代平均算，大概是将近40％，可是增量当中的比重是达到50％，而且上升的速度非常快。现在中日之间的贸易增长速度相当快，这正是东亚地区经济整合的根本，这个趋势发展下去，东亚经济区和东亚元就是呼之欲出了。
乔良：日本国内目前右翼势力占上风，恐怕会认识不到这一点。因为它们不完全按经济方式进行思维，而是按陈旧的地缘政治思路，认为相邻的大国总是会成为敌人。因此，总是选择远交近攻。
王建： 日本的极右势力更准确地说是日本的民族主义，如石原慎太郎这伙人对中国不友好，是看到这些年的贸易逆差，人民币没有升值，有点气不顺。
王湘穗： 石原慎太郎过于迎合日本民族急于摆脱经济困境的焦躁情绪，把产生经济和社会问题的原因归结为外部因素，结果以一种怨天尤人的心态而不是建设性创新的心态应对危局。石原不是福泽谕吉，也不是伊藤博文，有太多的政治实用主义，或者说是有太多的哗众取宠之心。日本现在需要的不是仅仅敢于说“不”的人，而是要有大战略眼光的政治家，告诉人们什么是“是”，“该如何去做”的智者。应该说，不论日本还是东亚都不想把命运交与他人，被别国呼来喝去，这需要东亚这些国家的领袖们要有政治远见，主动去推进东亚地区的经济整合，争取在未来世界大格局占有一席之地。在这件事上，中国和日本必须扮演主导者的角色。日本政府最近搞了个建立“东亚商业圈”的白皮书，还有人提出中日泰联合打通克拉地峡，让中东石油线避开马六甲海峡，这些都值得我们认真对待和研究。
乔良： 这需要双方政治家的大政治智慧。 中国在战国之后，或者在三国之后，基本上是一统天下，虽然中间有五代十国，但更多的情况下是封闭在蒙古高原以南，青藏高原以东，太平洋以西，东南亚瘴疠之地以北这么大块单独的大陆上，一直自以为是世界的中心，号称中央之国。长期没有大国与之对抗，没有什么国家能对它的生存构成威胁，所以它再没有必要去搞什么合纵连横，也就忘记了，甚至失去了结盟的记忆。
王湘穗： 在世界大格局中我们一直希望实现政治多极化，如果我们确定把多极化当做目标，就必须分析判断一下，中国的力量能不能成为一极，如果不行，是放弃多极化目标，还是与利益相近的力量进行整合？力量的极化是个过程，我们可以想想前几十年的两极格局是怎么形成的？力量极不是靠口头呼吁就能捏到一起的，必须进行复杂的利益磨合、整合才能形成极化。世界多极化是整合的结果。“临渊羡鱼，不如退而结网”，如果你真喜欢多极化这条鱼，你就赶快去结东亚区域化这张网。
东亚整合：日本何去何从？(2)
乔良： 新的利益板块肯定要重组，但是是什么国家，是哪些主要的国家和哪些所谓破碎国家进行重组，构成新的利益共同体也就是板块，我们现在还不能够一下子看得非常清楚。
王建： 咱们说力量的重组是经济力量的重组，经济力量主要是在这三个地方，欧洲、北美、东亚，就这三个地方。
乔良：你说的东亚实际包含了东南亚？
王湘穗：王建认为东亚区主要是中国大陆、中国港、台地区及日本、韩国组成的核心区。
王建：不包括南亚。
乔良：泰国、马来西亚、新加坡这三只小虎，你算不算进来？
王建： 我暂时不这么看，东盟国家的整合还得需要10年工夫，东亚地区我们跟它不可能形成产业联系，你看从中国往南都是大山，只是和越南这个地方可能整合，和泰国就隔着缅甸了。
咱们中国的经济，在东南沿海地区，西南地区是中国的第一、第二台阶，地形非常复杂，崇山峻岭，在贵州、云南自己搞工业化都困难，跟它们形成密切的贸易联系不太可能，搞点边贸可以，大型的工业化跟它们进行地域上展开的分工不太容易。日、韩及中国港、台地区在中国经济最发达的东部沿海地区外围，可以展开分工。咱们跟东盟的关系是展望未来，目前跟东盟之间的贸易才400多亿美元，还形不成规模。咱们虽然搞了所谓“十加一”自由贸易区的方案，我们从中得到的利益并不多，如果中国和东盟国家都排出前五种最大的出口产品，我们和东盟有三种是一样的。我们跟它的竞争太厉害了，除了矿产品不一样，农产品我们也竞争，纺织品我们也竞争，电子产品我们也竞争。五种产品有三种是高度竞争关系，我们跟它贸易互补性并不强，除了给我们提供一些我们所需要的矿产和木材，其他东西真没有。所以我认为与东盟的经济整合，在现阶段还没有现实性，目前只能是一个战略姿态。
另外，东盟目前实际上还主要是一个政治共同体，还不是经济共同体，里边的5个国家，泰国、马来西亚、新加坡、印度尼西亚、菲律宾，这5个国家经济发展程度比较高，纷纷与东盟外的其他国家搞1＋1的自由贸易方案，它们自己的贸易都圈不到一块去，没有形成经济板块。
王湘穗： 这轮整合，就以强大金融实力为中心，在足够广阔的市场进行的一次产业整合，主要就是北美、欧洲和东亚三块。
王建：人口的集中，产业的集中和金融的集中。
王湘穗：也包括军事力量的集中，这几个要素集合在一起才能形成一个中心，一个力量极。
王建： 在中国的东南沿海外，从日本到朝鲜半岛，到中国台湾，一直到中国香港，正好是一个岛链，跟我们联起来，展开密切的产业贸易分工是非常可能的。现在实际上也是如此，西太平洋经济区已经展现出雏形。
王湘穗：东盟怎么办？有没有可能在亚洲区形成两大平台，中国大陆、中国港、台地区及日、韩是第一平台，中国和东盟中经济比较发达的国家形成第二平台。现在中国与东盟贸易额排第5位，但2002年增长率为31%，2003年为45%，上升势头很猛，特别是推出“提早受益”计划对密切中国东盟经济很有助益。这两个平台实际上是以中国为轴心的“两翼”模式，东北亚为一翼，东南亚为一翼，“两翼”以中国为交集，“两翼”模式比原来拖曳式的“雁阵”模式更有助于亚洲地区经济的起飞。还有南美，非洲等其他的地区怎么办？
王建： 拉美、东盟，阿拉伯世界、撒哈拉以南地区，在新战国时代都会是亚力量地区，甚至是被边缘化的地区，包括澳洲、新西兰。
王湘穗：还有印度，也不应该忽视，但从时间序列上看，这些地方恐怕要到下一轮整合才能进入，这一轮主要是三大块的核心区进行整合。
王建：这些地区只能作为三大力量极的资源和市场，它自身不可能形成力量中心，也进不了力量中心，但三大力量极都会考虑与这些亚力量中心的关系，争取把这些亚力量极凝聚到自己的势力范围。我们现在需要考虑的重要问题是，在东亚地区力量凝聚的过程中，和俄罗斯的远东地区是什么关系，这个非常重要，因为俄罗斯太大，人口和经济主要集中在东西两端，中间地带的分布很稀疏。俄罗斯在远东地区有森林资源、耕地资源、石油和矿产资源，这些都是东亚地区稀缺资源，所以客观上俄罗斯的远东地区可以和东亚经济区形成互补关系。问题是俄罗斯愿意不愿意，一是因为它的远东地区人口很少，只有几百万，虽然是那么大的地方，二是俄罗斯最终会是欧盟的重要成员，属于另一个力量极，那么俄罗斯在远东地区会跟我们形成什么样的政治和经济关系。
王湘穗：我们原来一直有一个想法，就是一定把俄罗斯远东地区纳入东亚这个圈子里来。
王建： 我所讲的西太平洋经济区也包括俄罗斯的远东地区，不考虑这一块，我们面临和欧洲人争石油，争铁矿的局面，就很麻烦。当然这主要是取决于俄罗斯的态度，但如果俄罗斯要加入核心欧洲，从欧洲的长远战略利益出发，要与东亚地区建立良好的战略伙伴关心，避免战争、抗拒美国的势力，就可能让远东地区加入东亚板块的合作，这实际上还有利于提高俄罗斯在欧洲的地位，也有利于远东地区的经济发展。最近普京对俄罗斯的石油管道进入中国就比较积极。
王湘穗：但估计最大的麻烦在于俄罗斯担心它的远东失控，怕到时候鞭长莫及。王建：它最主要担心什么？
乔良： 担心西伯利亚潜在的分离倾向。早在前苏联解体时，西伯利亚的边疆地区就有人想独立出来，成立阿穆尔共和国。最后被俄罗斯按住，不让它这样。当时日本有人私下里很赞成，如果此事在俄罗斯最混乱的时候闹起来，估计日本会以某种形式给予积极的支持。但此事后来没有了下文。这里提及它一下，无非是想提个醒，世界上没有什么事情不可能发生。
王建：一个军事实力强大的国家，不经过大的战乱和失败，你不可能分割它的国土。解决东亚地区的资源保障还是首先要从经济利益出发，互惠互利，争取把俄罗斯的远东地区整合进来。此外还要看三大板块之间的互动关系。如果欧盟和俄罗斯不给东亚资源保障，东亚板块就会更加靠向北美，这个前景我想欧盟和俄罗斯都会看得到。再就是利用远东这块资源只有东亚板块有地理之利，如果欧盟也想依靠这块资源，不仅由于运距太长，从经济上不划算，军事上也没有安全保障，所以只要东亚板块没有强大到威胁欧盟的生存，东亚和欧盟之间还是有可能以和平方式解决共同的资源索取问题。
王湘穗：这只是对区域发展多种可能前景的猜度，做战略思考常常是像霍尔曼·康恩说的“设想一下不可设想的事”，把可能发生的事都考虑进去，事到临头就不会措手不及。
乔良： 我想我们需要更长远地看这个问题，如果美国担心形成法德俄轴心，从而对它们最后各个击破，并加大力度进一步削弱俄罗斯，让它的军事力量不能成为法德俄轴心支撑的话，俄罗斯就可能被进一步削弱，这种情况下，才能使俄罗斯的远东地区为东亚板块所用。
王建： 俄罗斯这次回归欧洲，是给俄罗斯增加了一个很大的起飞势能。欧盟板块制约东亚地区，就可以通过远东地区制约，中亚5国协作，中国这么积极，不就看上人家的石油，将来拿这个来制约咱们一点脾气没有。
乔良： 世界经济在下一个时段，再往前走，实际上将被三个板块所推动。一个是欧洲，一个是北美，一个是东亚，就这三大板块构成了世界经济发展的动力。没有这三个动力，世界经济根本不能再往前走。因为资本和技术在这三大板块手中，尽管资源不全在它们手里。
东亚整合：日本何去何从？(3)
王湘穗： 要成为大板块要具备几个核心要素，金融力量、市场幅度、人口数量、军事能力等等核心要素都要有，缺了核心要素的国家，就成为板块间的碎片，成为这几个板块的附庸。中日都要看到，没有俄罗斯远东地区的能源或中亚地区的能源，东亚圈就缺一大要素，我觉得中日都需要有一个大的战略设计，让俄罗斯远东地区的资源向东走。现在从伊尔库斯克的石油是走“安大线”，还是走“远东线”虽然对中日两国意义大不相同，但对东亚区的经济整合有好处。但也要看到，日本如此不择手段地与我争俄远东石油，背景有美国在
使劲，因为美国已经说了，中俄能源合作从长远来说，对美国不利。
乔良： 这就必须让俄罗斯看到获利前景，而且它也必须有获利前景。无利不起早。如果俄罗斯能把它的远东资源拿出来换美元，换东亚的硬通货，它才会心甘情愿这么做，否则，它绝对不会把这块蛋糕拿出来让你切。王湘穗：东亚资金向西边走，资源往东边走，反向运动。
乔良：但是这里面又随之出现了一个问题，俄罗斯能看到的前景，美国也能看到。美国在所有有利可图的地方，都要下楔子，在东亚这块肥厚的利益之地，美国人将会打下更多的楔子。它不会把可能获得的利益全让别人分走的，东亚板块在形成过程中会出现什么情况，完全是个很大的变数。结果究竟怎么样，完全要看政治家们纵横捭阖的本事了。
王湘穗： 还不完全是美俄两家，中亚国家和欧洲的态度也很重要。中海油、中石化最近想收购哈萨克斯坦的北里海油田的股份，英国公司同意卖，日本公司答应不动用优先购买权，现在就要看另几家欧洲公司的态度。对中国来说，用这种方式解决过于依赖中东石油的战略性旧伤，是个好意图，但美欧都不见得会让你顺利实现。所以，对经济问题不仅要有经济上的解决思路，还要有战略谋划、策略设计，甚至是使用计谋，光想靠瞒天过海就达到目的恐怕是一厢情愿。
第三部分 日渐失去制衡的霸权
美式霸权的特征(2)
王建：所以就低成本了。
乔良：实际成本一下就降下来了。
王建： 有没有核算比较？传统与现代方式打击各需要多少钱？如果现代方式花钱多，我不用精确打击，如果精确方式虽然单价高，但总成本低，而传统方式单价低，但总成本
高，就得用现代方式。这个比较有没有？
王湘穗： 有。但更多还是用战场效果去说的多。像美国人炸越南清化大桥，一次几十架飞机去炸，炸了三个月，还是没有炸断它，自己还被打掉了几架飞机，后来用激光炸弹去炸，就一架次两颗弹解决了问题。
乔良： 因为总是炸不到整个结构的最核心部分。以前对炸弹要求没有那么高。包括过去非精确炸弹进行轰炸训练，离靶心30米或者50米，投到50米内都算命中，可炸一座大桥你差50米根本炸不着。这就是说，在日常轰炸训练时，你可能每次都在50米以内的靶心中，次次都得优秀，可以算是优秀轰炸能手，就是大桥死活炸不着，现在不同了，精确炸弹基本上可以说炸你哪儿，锁定就能炸到，你肯定完。
王湘穗：这个战例具有转折点意义，美国在越南打仗可以说在战略上输了，但在作战方式上做了许多有益尝试。战法的发明，从认识论的角度看在很大程度上是一个“试误”的过程，有了许多行不通的教训，就知道下一步往哪走了。大规模使用直升机、电子对抗、预警机都通过了越战试验，但最重要的就是精确轰炸。有人正是在这个意义上说，美国在越南的失败是满载而归的失败。1991年海湾战争的时候，空袭中使用精确制导武器不足10%，对付一个目标需要出动16～18架飞机，一艘搭载72架作战飞机的航母按照最大出动率，每天可打击62个目标点。此次伊拉克战争中，精确制导弹药的使用率在70%左右，一艘航母打击的目标数比上次海湾战争增加了4倍。这些数量上的变化，已经使战争样式发生了质变。这是从军事角度，再从政治角度看，精确化打击也带来很大变化。远程精确化打击可降低飞行员死亡率，零伤亡做不到，至少是低伤亡，这就降低发动战争的政治成本，同时还降低了附带杀伤性。一场海湾战争、科索沃战争、阿富汗战争，平民伤亡可以千计，这次伊拉克战争平民伤亡目前的统计是3000多人，但二战时的德累斯顿轰炸，一晚上就死亡几万人。
乔良：那时的常规轰炸就是这样，所以那时打仗就是拼钢铁，轰炸就是扔钢铁，谁钢铁多，谁死得起人，谁就能赢得最后胜利。
王湘穗： 乱炸一气，战胜方要付出高昂的政治成本，打完仗就结下血海深仇，一代人、几代人都不原谅你，这样对靠资本流动牟利的方式很不利。最近德国出了一本书，专门研究二战时期盟军对德国的轰炸，结论是轰炸造成了大量不必要的平民伤亡，反响很强烈。现在美国人用精确打击，减少附带杀伤，主要并不是道义考虑，还是利益考虑，它以极低的政治成本颠覆敌视自己的萨达姆政权，有利于建立亲美政权，达成自己的战略目标。
乔良：但从长远看，美国人这次打伊拉克，虽然极力避免附带杀伤或误击平民，但有一点却很难改变，那就是每个民族都有一个奇怪的共同点，本民族内的自相残杀与被外族人所杀，仇恨程度和结果是不同的。不管怎么说，不管对独裁者萨达姆还是对伊拉克民众而言，美英本都是入侵者，何况你像当年十字军一样，跑到伊斯兰世界来杀人，你能指望它欢迎你吗？
王建：死几千人和几万人不一样，几万和几十万人更不一样。
王湘穗：美国这次空中打击力量很多是从航母平台起飞的，有的军事专家总结说，未来战争中海军的作用更大。我觉得他们没有总结到根上去。美军海军现在的战略是“由海向陆”，认为海军作战已经超越了大洋决战的时代，主要任务是控制世界沿海岸线150公里内的地幅，因为在这块里面有70％的城市，70％的首都，70％的经济活动和产值都集中在这一条沿海带上，控制了这一带，就几乎控制了2／3的世界，而这都在航母的作战半径之内。这是从海军视角出发的，问题的本质是它还是要通过空中打击起作用，要靠精确化空中打击去实现，航母只不过是个起飞平台。美军海军战略的本质是“由海向空”。
这引出了当代战争的第二大特点，就是战争样式出现了空袭主战化的趋势。以前空袭或空中打击一直是配角，战争的决定性样式是陆战和海战。但在最近的几场战争中，美军基本上是靠空袭完成或接近完成了战争目标。像海湾战争38天的轰炸后，100小时的地面战就是个扫尾行动；科索沃战争干脆被美国人叫“航空兵与导弹战役”；阿富汗战争是空袭加特种作战，特种作战在很大程度上还是为空中打击指示目标；这一次美陆军表演了沙漠坦克拉力赛，创造了陆地突击的历史记录，结果如何？伊拉克的小规模抵抗就危及到供应线，难以发动有效的进攻，还是要靠空中打击摧毁共和国卫队的抵抗。空中打击已经成为当代战争的主要作战样式，也是基本的战争方式。当然，我们所讲的空中打击也不是光指空军的打击，它应该也必须包括陆基、海基、天基武器系统通过空中进行的打击。总之，研究当代战争，必须跳出军种的藩篱，把军事力量视为一个体系、一个系统，甚至把战争视为一个更大的体系和系统。
乔良： 王湘穗说的还有更深一层意思：我打的是军事目标，而表面上我的这一目标也达成了，可是抛开表面上的军事目标，我的真实目标，真正目的是什么呢？以“9·11”为例，美国立国200多年，除了珍珠港这一海外领地遭到过日军袭击，从来都是它在打别人。所以美国人一直非常敏感，全世界的投资商也一直认为美国是投资环境最好最安全的地方。这也奠定了美元作为信用货币的地位，正像王建所说，信用货币是虚拟经济的基础，美国要实现空手道赚钱，就必须确保其货币霸权的信用，除了要让投资人得到可观的回报，还要确保投资环境的安全。而现在两座双子塔一倒，而且倒在长岛上，倒在纽约的核心，华尔街的核心地带，一下子告诉世人，原来美国的投资环境也不像人们以为的那么安全。于是，比数百亿美元的直接损失，上千亿美元的间接损失更让美国人心疼的事情自然而然发生了，那就是成千上万亿美元的抽逃不再到美国落地。这种挫折是美国这样的国家也难以承受的，所以，它能怎么办？最合理也最便当的手段是战争。所以，在至今也未拿出直接证据的情况下，美国在最短时间内发动了阿富汗战争。为什么打阿富汗这个穷地方，这场战争本身打不出钱来，可是能把全世界其他地方的钱再打回美国去。这说明美国的确厉害，你说美国不安全，别的地方还不如我这儿安全。别的地方有战争，而且只要美国想打哪儿，哪儿就垮台。这样它就重新把人们的信心建立起来了，这等于用一种新的战争给你一个新的相对的安全观，让你重新对美国经济恢复信心，它真正的目的显然不是为了反恐。
王建：它保证不了绝对安全，但是可以用我这儿不好，别人那儿更不好的相对安全来拉住你。
王湘穗：反恐的旗帜非常好用，当石油美元在“9·11”后为安全计离开美国到欧洲主要到德国的时候，美利用反恐对沙特施压，也对德国施压。说“9·11”事件是在德国设计，对德国政府能不能反恐，能不能提供安全保障提出置疑。当然我不一定马上收拾你沙特或德国，但是给两国政府制造极大的政治甚至军事压力是可以做到的。可以通过军事和非军事的方式，改变国际资本的流向。我们讲空袭主战化，就是因为空袭是方便和快捷改变一国经济大环境的有效手段，也是改变国际资本流向的有效手段。这一点美国人也是在科索沃战争后才看得更清楚的。
美式霸权的特征(3)
打完科索沃战争之后，国防部要给美国国会写报告，报告的题目就叫“科索沃航空兵与导弹战役”，意思说这场战争是航空兵和导弹打的。原本美国还是想按照海湾战争的模式，先削弱南斯拉夫第三军的力量，然后地面部队开进去把它们赶走或消灭。按当时北约的司令克拉克的看法，轰炸要分成五个步骤，先打军事目标再打战略目标。打了一段后，效果不好。
克拉克的空军司令肖特将军认为这个办法不妥，他调整了轰炸计划，改为轰炸南斯拉夫的基础设施，如电厂、桥梁、铁路等，同时打电视台这类政治目标，以求迅速改变南斯拉夫民众的生存状态，摧毁他们的抵抗意志。结果直接达成了战争目标，并不需要地面部队的进入。
乔良： 克拉克更职业军人一些，也就更直线思维一些，他开始只想瞄准南斯拉夫的军事目标进行打击，主要打它的重兵集团，打它的军事指挥部。肖特将军显然更有政治头脑，打了一个多星期他发现不行，他就调整，直接打有关国计民生的目标，打那些让老百姓难受的目标，而不是让军人难受的目标。
王湘穗：这次倒萨战争美国犯了轻敌的错误，没有先用空中打击做准备，陆军就长驱直入，一段时间里打的挺困难。后来它只能调整打法，改为以空袭为主，结果陆军才能顺利进入巴格达。
现在美国为空中打击做了很多准备，它从2000年起就开始搞“全球信息栅格”（GIG），按兰德公司的说法，实现了信息的“局部提供全球共享”，从传感器到射击器全程一体化兼容，可以做到“发现即消灭”。现在全世界上大部分地区，包括中国，都笼罩在美国的信息栅格内，美军已经建立了完整的目标数据库，对重要目标在哪，核心部位在多少层，用什么弹，装什么引信，它都有统一的数据库管理。可以说，美国人已经完成了空袭主战化的战略筹划和技术准备，这方面世界各国都没有美国看得那么清楚，准备得那么精细扎实。
空天一体化是当代战争的第三大特点。现在的远程空中精确打击，必须依赖天基信息的支援，还有大量的战时通讯，也要靠天基系统支持。虽然现在对精确弹药的引导方式是多样化的，但主要要靠GPS系统。GPS系统与其他制导方式比价廉而高效，特别是美军利用GPS技术对普通航空炸弹进行了改造，大概花2万美元就把普通航空炸弹变成了精确弹药。
乔良： GPS导引头引导它飞行，与它匹配的是一个伸出式翼面，可以让弹头滑翔，而不仅仅是坠落，然后听从GPS的指令，直接指向目标。
王建：它调节尾翼接近这个目标？
王湘穗： 对。美国搞空天一体，是要通过天基平台与空中、地面作战系统的整合，形成覆盖全球的信息感知系统，再把感知系统与打击系统联系起来，做到“发现即消灭”。美国历来是航天航空一家，现在它的空军叫航空航天部队，以后还要向航天航空部队发展。
乔良： 作为精确打击的第一步，美军已建成了庞大而完整的目标数据库。凡是它认为重要的目标，在这个数据库中全部都有全套数据的立体电子地图。需要打击这些目标时，只要把相关的数据装订到导引头上就完事大吉。
王建： 海湾战争士兵的脑袋上都有一个摄像头，好像机步三师就有，也不是数字化部队才有。
王湘穗：有的是数字化摄像，有的是红外观察镜，不光是摄像头。
乔良： 其实美军武器装备现代化到这个程度，过于奢侈了，没有这个必要，一支军队的战斗力靠的是整体的合力。单兵的战斗力固然重要，但如果不是特种作战，完全没有必要让每个单兵都成为超人。美陆军现在这套单兵装备，一方面增强了单兵的作战能力，一方面又在降低和抵消这种能力，你可以想像一下，第四师每个士兵单兵负重30多公斤，还能打仗么？累不累死他！
王建：跑也跑不动。
王湘穗： 美国也在不停试验新的作战模式，像阿富汗战争中的特种作战，主要的目的不是袭扰、破坏、抓人，而是为空中打击指示目标。这些特种兵并不是直接和对方军队的士兵作战，而是引导飞机从空中打击你。这也可以说是特种作战的空中化。
乔良：阿富汗大量的特种兵是干这个事。
王湘穗：在倒萨战争中的特种兵作战也主要干这个。
乔良： 美军的弹药库中有一种联合攻击弹药，是多种导引头匹配，电视制导，GPS制导，还有合成孔径雷达制导，这个是最好的，当然非常昂贵，GPS非常廉价，廉价它就受影响，今天是阴天你可能不行。
王建：或者烟雾大，把油田烧了就不行。
乔良： 有烟雾，激光制导不行，这时候只有合成孔径管用，但是它造价高，这种弹药美军也不多。
王建：根据战场情况来选。
王湘穗： 美国已经对整个作战模式完成了美国式的改造，用这种方式与其他国家作战，它在技术上就起码领先一个代次，对抗双方在技术上出现了代次差。俄罗斯有一个叫斯里普琴科的将军，他曾经提出六代战争的概念，他把战争分为冷兵器时代、燧发枪时代、火炮和机枪时代、飞机坦克航空母舰时代、核武器时代、精确武器时代，但他的区分太粗，对分析现代战争意义不大。
乔良：我们想对武器的代次问题搞一个新定义，我们认为他六代战争划代法，只有战争史意义，对如何进行现代战争，并无多少实用价值。我和王湘穗，还有空军装备部的一位高级工程师朱亚非大校专门对此做了研究，我们拿出了自己的结论。我们认为今天武器的代差，应该拿它的信息化程度，作为划代的尺度。比如，美国全天基信息化武器系统，这是最高的一代，我们可以称其为第四代；第三代就是半天基信息化系统，俄罗斯和欧洲的武器系统属于这类；而中国属于半信息化武器系统；非洲国家如索马里，则属于前信息化武器系统。基本是这样四个代次，就把目前世界各国间武器系统的代次区分出来了。同时，也就把不同的战争代次区分出来了。
