王湘穗： 美国通过打了几仗后，完成了美军内部的整合，同时它还创造了一个战争模式，你按照这套战争模式跟美国军事力量进行对抗的时候，就会发现你与美国的差距很大，不是一点点差距，而是有一个代次甚至几个代次的差距，就是北约盟国的军队或者俄罗斯军队，与美军也有了代次差。我们所说的代次差，主要是指信息程度的差距，一个代次差标志着大约有20年左右的差距，半代差差不多10年。美国在军事技术和作战样式上，领先其他国家至少半代以上，而代差又不能靠尾随的方式去缩小，因为你在追，美国也在跑，它比你跑得还快，因为它天天在打仗，就像刘亚洲在《战略空军与空军战略》里写的“雨中的人跑得比伞中人要快”，落在后面的国家要追它非常困难。这是美国能独步一时最重要的基础。
乔良：咱们现在所谈的这一部分小标题，是“失去制衡的霸权”，主要指失去制衡的军事霸权。为什么现在全世界都对美国的军事霸权失去了制衡能力，因为它跟你出现了代差，这个代差就是技术上它与你的差距。这个差距是美国人为了在冷战中战胜前苏联而苦心营造的。冷战一结束，它就全派上了用场，一场海湾战争，让全世界惊出了一身冷汗，也大大壮了美国人的胆子。现在动不动就想打仗，用军事手段解决问题，有什么，就因为这个代次差。为确保这个代次差不轻易被别人所超越，美国人也颇动了一番脑筋，它首先发明一些先进的武器技术，然后由这个武器技术发明新的作战模式，由这种作战模式，最后形成新的现代战争和军队构成标准。连武器系统和作战模式都有标准之后，就使许多国家自觉不自觉按照同样的模式和标准去建自己的军队，也不管美式标准是否适合你自己的国情、军情。而按照同样模式建军的时候，你对于美军就变成了追赶，而问题是你只要跟在后边追赶，就永远也不可能赶上，更不要说跨越式发展了。
美式霸权的特征(4)
王湘穗：关于这次军事革命最大的特点，美国前国防部长科恩有一简要的概括，就是知道了“山那边是什么”？以前不知道，现在知道了。他是从纯技术角度看军事革命的，我有天基信息感知能力，能够实现对全部战场的感知，我先你发现，就能先你打击，就能够消灭你，这就是所谓“快打慢”。从中可以看出，在信息化的世界上，感知是必须解决的问题。感知的问题，有一部分是靠视野解决，另一部分，像李晓宁讲的，要用数据库解决，要分析我看到了什么。现在欧洲已经感到自己在天基平台上落后太多了，不是基础技术不行，而是
完全依赖美国的GPS 系统靠不住，所以决定自己搞一个伽利略系统。
乔良： 美国如果只是闷着头搞自己的TMD(战区导弹防御)、NMD(国家导弹防御)导弹防御系统，而没有随之制订一整套标准，没有让全世界认为这是最有利，最有用的标准，没有让全世界认识到我应该买它的话，美国人就亏大了。你花那么多的钱，下那么大的劲，你造出来没人买，你造它干什么？仅仅是为了美国的安全？使美国本土免遭别的国家的袭击？这当然是重要理由，但却不是惟一理由。因为美国人从来不干赚不到别人钱的事。它把这东西造出来，就是要把它推销到全世界，而且是按美国标准推销。因为只要标准统一了，统一在美国的手中，还愁你不听我的？美国人的算盘从来比别人的精。如此一来，即使美国获得了安全，又让美国赚到了钱！一箭双雕，何乐不为？为了向全世界推销美国先进的武器系统，美国双管齐下，一是直接打仗，二是制造某某威胁论，包括中国威胁论。有了中国威胁论，我就能把这个系统卖给日本，卖给韩国，包括卖给中国台湾。有人买，我才能挣钱，否则这个系统干什么用？它必须让全世界很多国家都认同美国制造和美国标准。你要么买我的，要么跟着我屁股后面追，不管怎么说，我都把你拖进来了，反正横竖都对美国有利，都能让美国挣钱。
王湘穗： 现在许多人分析军火贸易，光看到哪个国家卖了多少武器，其实真正赚大钱的、同时更具战略意义的是输出一种安全标准，一套安全体制。在高技术企业中流传有几句话，“一流的企业卖标准，二流企业卖技术，三流企业卖产品，末流的企业卖力气”。微软为什么厉害？它就是利用技术形成产业标准，WINDOWS(视窗)系统就可以让它在IT业内形成垄断效果，赢者通吃；NMD系统，就是国家安全领域的WINDOWS。你想要安全吗？就来参加NMD系统吧，虽然一起花钱，却可分享安全，多好。可核心技术、产业利润、控制权都在美国人那里。更厉害的是，你只要参加这个系统，你的安全就得完全依靠美国了，那时，你在政治和经济上还能有真正的独立吗？我觉得要理解今天的战争的发展规律，就要懂得垄断资本在今天如何利用资本流动去赢利的道理。为什么空中打击的方式大行其道？就是因为它这种方式高效而可控，光用技术进步的原因说不明白。在今天不懂得金融货币，不懂虚拟经济，就不懂得战争目的和战争方式发生变化的根源，这就像在克劳塞维茨时代不懂政治，在恩格斯时代不懂贸易，冷战时代不懂核武器一样，无法从本质上把握现代战争。现在的军人都不要说自己懂得多少当代战争，大家都要学习，连美国军人也得学。我们曾经论证过，由于全球化和技术综合化，使战争已经呈现出超越军事范畴的迹象，原本一些不属于军事的东西也在进入战争，人们达成战争目标和进行战争的方式越来越复杂，更多的是采取把很多手段组合起来的方式，进行一种超越军事的战争。即便是军事手段，也与以往大不相同。对付正在长大的战争之脚，削足适履恐怕是个笨办法。
乔良：面对美国这种新军事形态和新战争样式，谁也不敢吹我是军事专家，或者是战争专家，大家都处在零位，都是从1+1学起的小学生。因为面对崭新的课题，不管是搞专门研究军事专家，还是普通军人，或者是普通百姓，全都在同一时间通过媒体的适时直播面对同一场战争，在这方面可以说是真正的信息共享。伊拉克战争一打响，大家同一时间看到电视中的战争画面，谁也不比谁占有更多的信息资源，除了美军自己的指挥官，仗怎么打谁都不知道，用什么武器打谁都不知道，没有谁比谁更接触战争，因为战争是实时地向你转播。从这个意义上讲，我们又看到另外一个东西，美国人的精明之处。首先打仗为我牟利，同时它还制造示范效应。美国从海湾战争、科索沃战争、阿富汗战争，一直到倒萨战争，全都有示范效应，海湾战争开始咱们注意到，用一个电视给你一直演一个导弹精确到从通风口进去以后，炸死防空洞里600名平民百姓。它的广告性、示范效应是什么？就是要制造对美国的制度崇拜，技术崇拜和实力崇拜，就是要让你看到，你们不可能做到，只有美国能做到，它就是要有这个示范效应。
美国是在谋势的“顶级国家”
美国处在世界生存链的顶端，从力量上看，它比以前的超级大国更强，而且还没有制约。美国的力量是畸强和畸弱的共同体。美国现在是要维持它在生存链上的顶端位置，维持这个体系和生存秩序。 美国现在谋的是虚拟经济利益，要的是国际资本。
王建： 美国现在是取势还是取力的问题。取力美国就要有能力把包括欧洲在内的所有敌人打垮。美国当然希望有打遍天下无敌手的能力，但是你刚才讲，它没有能力打垮欧洲
，如果加入俄罗斯因素，我认为确实也是，它没有能力打垮。如果对大的板块来说美国谁也打不垮，就只能走取势的路子。取势，就是均势理论，让美国以外各力量板块之间的实力都相差不大，让你们彼此互相猜疑，互相制衡，美国就能够在这个格局基础之上，利用自身力量重心的转移变化，随意改变世界力量格局，以此来保持美国的利益所在。我看美国用拉拢新欧洲的办法来分化欧盟，以及拉拢日本搞军事同盟，就是在取势。此外，美国现在谋的是虚拟经济利益，要的是国际资本，而大的板块都是国际资本中心，它把世界各大国的物质基础都摧毁了，国际资本也就不存在了，因为国际资本仍旧必须附在各国物质财富这张皮上，所以，主要资本主义国家的生存方式发生了变化，大国的争霸模式也得跟着变。
王湘穗： 美国处在世界生存链的顶端，有的人认为美国不是超级大国，而是顶级大国。因为从力量上看，它比以前的超级大国更强，而且还没有制约。我在前面说过，美国的力量是畸强和畸弱的共同体。美国现在是要维持它在生存链上的顶端位置，维持这个体系和生存秩序。
乔良： 美国要吃掉其他的大国，它没有这个力量。但是它有这个能力，就是不等其他大国为了自身的强大，把别的中小国家吞下去，它先把你想吃的全吃掉，这样就等于你没吃的了，你还得从我嘴里讨食吃。比如，法国可以打败伊拉克，俄罗斯也能，日本、德国都能，但美国先把伊拉克打下来攥在手里，而这里有你们这些大国生存发展所需要的东西，你们怎么办？
跟我打？不行。那就只能向我讨，对美国来说，我捏着你们的命脉就够了，我不一定非要把你们这些大国一一打败。
李晓宁：要讲新战国，首先就要说美国怎么控制这个世界，不把这个说清楚了，新战国说什么？
王湘穗： 美国绝不允许在它的食物链高端存在另外一个货币霸权，美元榻边岂容欧元酣睡？如果欧元不但有了铸币权，而且也成了全球结算货币，可以拿一张纸跟波兰换东西，跟乌克兰换东西，还可能换日本、中国的东西，成为它们国家的储备货币，尽管你欧洲再说我不威胁美国，但美国还是会感到你在威胁它的利益。美国打伊拉克，控制石油资源，就是为了遏制欧元区经济的势头，防止你进一步损害它的利益。
乔良： 美国的目的就是让其他的大国，上不着天，下不着地，在半空悬着。上边有天，天基资源在我手里；下边有地，地上地下的资源也在我手中，你们悬在中间，要想生存下去就得找我，美国就是这样。如果你们以为它真想跟法国、俄罗斯、德国打仗，把它们一个个灭了，像罗马帝国对待它的对手那样，它不会有这种想法。
王湘穗：维持各个国家在资本产业链上的等级秩序，是新战国的生存指南。
乔良： 应该是大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米，美国是大鱼，但是它不让你吃虾米，你要吃虾米，得美国人同意了，你才能吃。它打伊拉克，直接目的和直接结果是要控制中东石油，控制中东石油干什么？不是美国缺油用，也不是把中东石油直接赚钱给美国人花，它现在还不至于明目张胆到直接从别人的钱包里掏钱装进自己口袋，它想要走得更远，那就是掐你的命脉，即使这同时也是它的盟国的命脉，也一样要先攥在它手里。
虚拟经济改变了美国政治生态(1)
在实物经济时期，那时的政治家们要受摩根和洛克菲勒财团的操控。进入虚拟经济以后，由另外一些代表虚拟经济的金融财团占据主导地位。具有石油财团背景的小布什们也改变不了美国经济的虚拟经济特征，他为美国牟利的主要方式还得控制资本流向，而不是传统的控制物流。
西方政府就是谁有最大的经济利益，谁能拿出最多的钱，利益主体是谁，这个政府就为
谁服务。克林顿在台上打的科索沃，他是为谁服务？是为金融财团服务，小布什上来接着没两年打了伊拉克，他还是为金融财团服务。现在美国的基本利益是金融资本家的利益。
王建：还有一个很重要的情况，过去在美国的两党中，民主党是支持犹太财团的，跟华尔街的这些人来往甚密，现在共和党上台，共和党和犹太财团接触更密切。共和党他们原来的支持者是南方财团，现在的小布什他们也是来自南方财团，许多人以为，他们上来会对美国的物质产业有好处，看来也不是。我看过一个资料，现在是美国的共和党里边支持犹太人利益的多于民主党里边的人，你看奇怪不奇怪。历史上向来民主党代表犹太人利益，现在被共和党取代了。实际上，不管谁上台，因为美国经济现在的主体是虚拟经济，他们最大的利益是集中在华尔街的这帮犹太人手里，谁上台都必须代表他的利益。这些人现在说，我面临的问题就是只要资本往欧洲一流，美国的利益都垮了，咱们的利益都丧失了，现在经济手段使绝了都没有办法，必须打，这是短期问题。
乔良：美国在20世纪初期，摩根财团和洛克菲勒家族发迹的时候，还处在实物经济时期，那时的政治家们要受这些财团的操控。进入虚拟经济以后，摩根和洛克菲勒家族的影响力渐渐式微，由另外一些代表虚拟经济的金融财团占据主导地位。现在很多人过于看重小布什政府的石油财团背景，其实即便真如此，小布什们也改变不了美国经济的虚拟经济特征，他为美国牟利的主要方式还得是控制资本流向，而不是传统的控制物流。
王湘穗： 从20世纪90年代虚拟经济兴起，美国社会开始转型，最初在经济层面，现在向社会层面，政治层面在深化，但应该还没有完成。比如美国的选举是由选举人票来决定，选举人票是分散在各个州，各个州的利益不见得向华尔街金融集团集中。像老布什之所以在竞选连任前批准向台湾出售160架F16，就是要向产业资本做一种姿态。这回小布什到坦克工厂去发表演讲，是不是也有这类考虑？即使虚拟经济占了社会经济的主导地位了，它与人们社会分布也不是完全接口。在这种情况下，如果我们把政治运行的因素想得太单一，太单纯，会不会发生误判？
王建：看本质，现在美国的基本利益是金融资本家的利益，但政治家要讲平衡，就是平衡社会各方面的利益关系。政治家到什么地方去，讲什么话，也不能说我代表这个集团利益，我就永远讲这个话，其他的利益集团就抛在一边了，这就是政治家。另外还有一个挺有意思的现象，美国政治当中的现象，一向有这个说法，民主党代表东北部地区传统制造业的利益，共和党是代表西南部地区的新经济集团的利益，当然过去就是民主党代表北边，共和党代表南边，两党分庭抗礼，轮流执政。但是美国的经济特点是什么呢？
它的东北部13州加上华盛顿特区，14个省级单位，过去在东北部13州集中美国50％以上的人口和70％以上的制造业产出。但20世纪90年代以来，美国的制造业逐渐走下坡路，东北部地区经济随之衰落，而西南部地区越来越发达，美国的经济重心和人口重心就跟着往西南部地区移动。这主要是因为两个原因。一个是美国在里根时期搞的星球大战，主要是在西海岸地区，像加利福尼亚、内华达这些地区搞，所以新经济自然会在这个地方起来。 另一个原因是，世界自六七十年代以来，经济增长的重心逐步转向环太平洋地区，美国的贸易和产业也相应向西海岸转移，主要是与东亚地区展开分工。到1982年，美国面向环太平洋的贸易第一次超过了环大西洋的贸易，到20世纪90年代后期，美国环太平洋的贸易差不多是环大西洋贸易的两倍，所以到80年代初期的时候，已经形成了美国西南和东北地区的人口和经济规模大体均衡。到了90年代初期的时候，西南就大于东北。到了21世纪初期，我估计，西南部地区差不多人口和经济都已经占到2／3，这样实际就它的政治势力来说，也是南方的力量是逐渐在增长。
现在像共和党的领袖，像小布什和切尼这些人，说是出身于产业集团，实际上都是玩虚拟经济的高手。切尼本人就和安然公司有很深的关系，他们这些人出身于产业集团又从政，虚拟经济的游戏可以玩得更高超，因为他们不仅是参与游戏的人，还是政策的制定者，可以通过制定游戏规则而获利，像切尼就曾经参与过安然公司提出的关于场外能源衍生产品交易规则的制定工作。 还有一个情况。美国这次选举当中，低于平均增长率的10个州中8个州投了民主党的选票，高于经济平均增长率的12个州中10个州投了共和党的选票。低于平均经济增长率的州都是传统产业为主体的州，而高于平均经济增长率的州都是新经济为主的州，你能看得出来，这种政治利益的代表有一个挺明显的分别。
乔良：你指中期选举还是上台？
王建：总统选举。
乔良： 从投票数上看，戈尔占上风，选举人票，小布什占上风，他两个人各占一头，但因为美国不是直选制，是选举人票制，结果戈尔败了。你刚才说的情况说明了什么？说明美国低于平均增长率的那些州，指望民主党的经济政策帮它获得经济增长；而高于平均增长率的州，则指望小布什的扩张政策为他们带来更大的利润。起码我这样看，你同意吗？
王建： 民主党倾向劳工利益，所以在人民当中得的票多。但选举人票就得看谁给钱，谁捧谁。
西方政治当中很早就讲，政府是守夜人，看门人，给谁看门？就是给老板看门，老板不给他出钱竞选，做广告，给他拉选票，谁给他投票？他连影响都造不出来。
每次总统大选都有几千人提名做候选人，15岁的男孩都可以申请参加总统竞选，这个制度是民主，但关键还是谁捧你。所以政府是什么？是金钱政府。政府在资本主义国家就是金钱政治的产物，权力追逐金钱，权力是金钱捧出来的。中国在改革过程中，有金钱追逐权力的现象，好像是与西方国家的政治特征倒过来，其实是反映了我们转轨经济的特征，就是企业家为获得经济利益向政府官员行贿，也有叫“寻租”行为，但是现在民营企业家要逐步走上政治舞台，将来也难免出现权力追逐金钱的现象。
所以我说，西方政府就是谁有最大的经济利益，谁能拿出最多的钱，利益主体是谁，这个政府就为谁服务。克林顿在台上打的科索沃，他是为谁服务？是为金融财团服务。小布什上来接着没两年打了伊拉克，他还是为金融财团服务，我觉得这个东西应该是看得比较清楚。
乔良： 咱们已经把这个问题谈得更进一步了。下一个问题，像美国这样一个国家，它的国家构成非常复杂，数十个民族组成的移民国家，不同文化的大熔炉，50个各自为政的州，GDP最高的国家，世界上最庞大的军事机器，全球第一金融中心，引领国际潮流的商业文化“梦工厂”，这一切元素又统一在一套比较完善的民主体制之中。它的这些互相制衡又相互推挽的种种要素，使决定美国命运的力量不可能是一种，这就是说，经济力量、经济因素是否又是惟一的决定性因素？虽然长远看是如此，但短期呢？在这种情况下，比如你谈到他经济上的这7000亿的窟窿，如果填补不上，就可能导致美国实际是整个社会的坍塌，是不是这一个要素就能起这么大的作用？
虚拟经济改变了美国政治生态(2)
王建：当然不是7000亿赤字一个因素，美国的金融危机是一个体系崩溃的结果。
王湘穗： 里根时期美国的债务最高的到过2万亿。
乔良：那时美国的债务高达2万亿问题不大，因为那时美国的投资环境不错，虚拟经济方兴未艾，美国政府的信用水平也很高。但现在是“9·11”之后了,国际资本对美国投资环境
的信心已大打折扣,虚拟经济的泡沫已开始破裂,美国信用也不那么好使了,这种时候,7000亿也许就成为压垮美国这头骆驼的最后一根稻草。或许我们的确可以从中窥见美国发动此次伊拉克战争的主要心机。
王建：美国现在债务比那时候要多，现在是6万亿，它是累计国债。
金融集团——美国利益的主导者
谁代表美国主体利益，谁的利益大，谁的话语权就大。对美国来说，现在金融集团就是它的利益主体，它说话美国人就得听。
当虚拟经济取代实物经济成为美国的主要赢利方式后，谁能控制资本的流向，谁就获得权力。赢利方式的变化，导致了权力方式的转移。
王湘穗： 王建曾经谈过，美国现在的经济是势如累卵，主要标志是它的赤字很高，而且是双赤字，经济基本面比日本还差，很可能爆发金融危机。这使得它表现出穷凶极恶的样子，想利用军事霸权解决经济基准面的难题。尽管你的方法论是抓主要矛盾，可这一个因素就判定美国的整体行为，是不是太绝对了？
王建： 我觉得这要看谁代表美国主体利益，谁的利益大，谁的话语权就大。对美国来说，现在金融集团就是它的利益主体，它说话美国人就得听。共和党和华尔街犹太人财团的变化，很有意思，过去是民主党的最大支持者，现在是共和党，主要是金融利益所决定的。
乔良： 现在是不是有证据能够证明，华尔街的财团，华尔街的利益已经主导美国经济利益走向。它对美国经济的重要影响是显而易见的，但它是否能主宰美国政府的决策，包括这次对伊动武的决策？
王建：我觉得应该这么看，得出这个判断应该没有问题。
王湘穗： 小布什到坦克制造厂去，他为什么去哪儿？似乎有要跟军工集团协调关系的意图。
看来金融集团的利益也不是能够完全左右美国政府，因为美国政府还需要选票，而选票还是被整个社会所分解的。当然是要看谁钱多，可是军工集团，石油集团不见得拿不出这个钱。
王建：就是说，当虚拟资本主义占到主体的时候，货币资本家也再次超过产业资本家，成为资本家阶级的主体。这是一个产业资本家向货币资本家演变的过程，这个过程有很多例子，大量过去从事制造业的资本家，用他们在制造业当中所形成的物质财富，如厂房、机器设备，还有地产等，到银行抵押，贷出钱投到股市，或者是在资本市场上发行债券和股票筹资，再用来进行虚拟资产的炒作。去年以来在美国公司的造假丑闻中，据说8000家上市公司1／3有造假行为，就是用各种手段制造虚假信息，骗取投资人的钱。1／3的人肯定有假，是有迹象的，是不是还有超过1／3这么多的？因为2002年6月美国证券委要求上市公司的CEO和财务总监宣誓没造假，但是等了一个多月只有几个公司提供了宣誓文件，大多数公司都没有敢立即提供，只是到时限截止前的几个小时，才接到雪片一样的宣誓文件，所以美国的报纸评论说，差不多所有公司都多多少少有假。
安然事件是最明显的例子。安然是能源、天然气公司，跟小布什他们出身的南方石油财团是一样的。现在的副总统切尼就是安然公司的幕后人物，当年安然公司做场外的衍生能源产品交易的时候，就是切尼给它出的主意，参加了他们这些场外交易规则法律文件的起草。美国的资本家阶级在虚拟经济利益的驱使下，是逐步从产业资本家向虚拟经济资本家转变的，这是一个历史的过程，量变到质变的过程。先是许多产业资本家也进行虚拟经济方面的投资，然后虚拟经济方面的投资成了业务主体，最后完全放弃了原来的产业投资。这个过程对有的公司来说可能非常快，例如安然公司，20世纪90年代初还是资产仅有百亿美元的一般公司，90年代中期才开始涉足虚拟经济。但是由于造假账，股价猛升，成了市值千亿美元的美国、也是世界第七大公司，但是到1999年，安然公司的原有能源业务，已经只占公司营业额的不到3个百分点了。
乔良：甚至分不出来资本家和政客。
王建：美国一向如此。它的财长一般来自华尔街。
王湘穗：社会身份的模糊。
王建：美联储的高官也是来自华尔街，他们不是来自于金融财团，就是石油财团，就是地产券商。
乔良： 我们对有些问题做出反诘，是为了让问题往深里走。从我们的上述分析中可以渐渐看清楚一种迹象，实际上是美国自身，它的赢利方式的变化，导致了权力方式的转移。当虚拟经济取代实物经济成为美国的主要赢利方式后，谁能控制资本的流向，谁就获得权力，这也就说明了为什么美国政府现在对其军事霸权过度依赖，因为军事霸权是控制资本流向的最便当工具。
王建：可以这么说。国家利益主体是谁，政府就为谁服务。
军事力量是美国调节国际资本流向的主要手段(1)
处在物质生产阶段的帝国主义战争，目的是要获取物质产品的资源与市场，这必须通过军事占领才能实现，所以爆发战争的地方就是利益实现的地方。但在虚拟资本主义时代，战争的形式和内容更加复杂化了，这是因为战争的目的是为了调节国际资本流向，战场与真正的打击对象在空间上发生了分离。要影响国际资本的流动，并不见得选最狠的手段使，但肯定是选最有效的手段。作为控制国际资本流向的战争，必须是高度可控的战争。
王建：当代帝国主义战争背后的动机是什么呢？是调节国际资本的流向，所以，它首先不是帝国主义国家间的正面冲突，为什么？因为主要资本主义国家都是一个个世界资本市场的中心，而调节国际资本的流向主体机制还是市场机制。
国际资本的流动取决于三个要素，即利率、经济增长率，还有就是安全环境，而战争手段对这三要素都会产生直接或间接的影响。用战争手段破坏安全环境是制造直接影响，例如科索沃战争利用的是科索沃的特殊地理位置，战争在欧洲的中心腹地打响，国际资本就往美国跑，欧元就立即掉下来了。这次的倒萨战争，是通过石油对欧洲经济的影响因素打欧元，只要打得欧洲的石油供应出现问题，欧洲的经济就会严重衰退，欧元就立不住了。但使用战争手段的目的，是为了塑造主要资本市场之间以上三个要素条件相对的好与不好。可是如果变成了主要帝国主义国家间面对面的直接冲突，国际和平环境被全面破坏，说不上谁更安全，谁的经济更好，而会主要取决于战场在哪和战争双方的实力对比，就没有相对安全的概念了。
但是这并不说明在虚拟资本主义时代就不会爆发帝国主义国家间的全面战争，或者是世界大战。例如这次伊拉克战争，是美国打欧元的战略佯动穿了帮，法、德、俄的三国联盟把美国逼退了。但是美国在战争前所要解决的问题，在战场上一个也没有解决，反而更恶化了。如果下一步是美元崩溃，美国发生金融风暴，而国际资本大举流向欧洲，美国还是会用军事手段封锁海湾石油，迫使欧洲人接受它的货币问题解决方案，否则为什么战争已经结束可美国的大军却不撤，就是在留后手。如果欧洲人联合起来与美国对抗，不就是世界大战？在虚拟资本主义时代，战争的形式和内容更加复杂化了，这是因为战争的目的不同了。处在物质生产阶段的帝国主义战争，目的是要获取物质产品的资源与市场，这必须通过军事占领才能实现，所以爆发战争的地方就是利益实现的地方。但是现在不同了，在虚拟资本主义阶段爆发的战争，是为了调节国际资本流向，战场与真正的打击对象在空间上发生了分离，例如打的是欧元和欧洲经济，但是在科索沃和海湾地区打，这还不够，打的是国际资本流，获利点却在东亚，你看绕了个多大的弯，就往往会使人难以判断帝国主义战争的目标和意图。
否则欧洲人也不会跟着美国去打科索沃战争，但这次就清醒多了。
还有战争手段问题。说是已经进入高科技战争时代，美国又已经成功地进行了多次高科技战争，但这次却一反常态，先出动地面部队，表面看是走回传统战争的路子，实际是为了要拖长战争时间，好达到耗光欧洲战略储备油的目的，还有其他很多战术伪装，就使人们不能从战争的直接形式来判断发动战争的人想要干什么。为调节国际资本流向所进行的战争，更具有表演的性质。自古以来战争的目的都是“保存自己，消灭敌人”，但现在战争的目的是为了与另一个资本市场中心争夺国际资本。这个敌人既不在战场上，也不能从肉体上消灭，而是为了让国际资本的拥有人看到什么地方安全，经济增长条件好，什么地方不安全，不好，就是在给他们演戏，战争的性质就发生了变化，从而导致军事战略、战役和战术手段的改变，以及武器应用方面的变化。
王湘穗：王建是书生论兵，但却论得相当精彩。原因是他有一个独特的切入角并掌握了正确的方法。
研究当代战争，必须从经济，甚至可以说应该从虚拟经济的运行规律入手，否则你无法理解现在正在发生的军事革命是如何发生的，又将如何发展。王建是在“炸馆事件”后就提出了“美国人在用战争控制国际资本流向”的看法。如果我记的不错，他是世界上最早指出这一点的经济学家，这个看法不仅改写了经济思想史，而且也揭示出战争史的新一页。我和乔良正在写一本研究当代军事性战争的书，第一部分最初是谈经济对战争的影响，通过这一段时间的研究，觉得更应该抓住虚拟经济这个重点。比如我们谈精确打击，不能光就技术谈技术，还要想想为什么要精确打击？军事要服从政治，而政治是从经济基础上出来的，今天的军事手段应该也必须满足调节国际资本流向的作用，不然就背离了战争所要追求的目标。
乔良： 绝不干杀鸡取卵的事，但是杀鸡骇猴，它会干。你上来把鸡杀了，蛋拿了，那就没下一回了。
王建： 现在的战争，争夺的是国际资本。除了政府发行的国债，民间所发行的股票和企业债券、银行债券等等，都要附着在物质形态上，就是发行人的厂房、机器、地产，以及技术专利等等。美国虽然要与欧洲争夺国际资本，可是如果你用战争手段直接攻击欧洲，就把欧洲的物质财富毁了，这样欧洲的国际资本也没有了，还有什么国际资本流动？所以可以说，在虚拟资本主义阶段爆发的帝国主义战争，如果是为了争夺国际资本所爆发的，都不会打到国际资本市场的中心，而是通过外围的因素来传导，这从科索沃战争和这次海湾战争都已经能看出来。美国在倒萨战争穿帮后会停下来，也是这个原因，因为下一步就是美欧的直接对抗。
王湘穗：还可以用手段的多样性的方式解决问题。如果军事方式驱赶不了资本，用类似SARS的方式行不行？像前一段欧洲资本到香港，按照王建的统计，最高的一个月达到创记录的2000亿港币，现在如何？不用细算账，估计这一段时间肯定是来得少了。这说明有很多方式可能影响国际资本的流动，并不是只有军事打击一种方式。在激烈对抗的境况中，只要能改变国际资本的各种手段，都有可能被采取当做攻击手段；当然这不是说这次SARS是有人攻击中国，破坏中国的投资环境。
同样，要影响国际资本的流动，也并不见得选最狠的手段使，但肯定是选最有效的手段，作为控制国际资本流向的战争，必须是高度可控的战争。观察这类战争，我们观察角应该更大一点，思维要更通透些，对危机的反应也要更快些，而且要在决策体制上体现出来，不然没有办法应付这种影响国际资本流动的战争。
王建： 只要美国的决策人能够可以搞得定国内的政治，它什么手段都敢使，如果真在伊拉克扔了核弹，导致它自己下台，它也不会用的。它需要使用SARS，就使用SARS，它需要精确打击就精确打击。
王湘穗：什么东西合适就用什么，以实现目标为惟一指归。美国人手里还有一个核大棒，它跟伊拉克这么讲的，如果你敢使用大规模杀伤性武器，我就扔原子弹，当然它是一种恐吓。但它正在把它逐步变成国家政策，像在《核态势评估报告》中就点了7个国家，包括中国在内，都列为可以先发制人进行核打击的目标。最近美国国会取消了对小当量核武器实验禁令，这就是危险信号，因为从目前的技术性价比计算，小当量核武器还是打击“盒子内目标”最有效的工具，这对依靠坚固筑垒对付美国军事优势的国家来说，显然是个威胁。所以，朝鲜反应最强烈。
王建： 远程精确打击，原来我以为它是一个代价高昂的东西，照你们这么一说，它反而是降低了战争成本。这样的话，就是说我发动一场战争，作为对抗的另一方，你经济实力跟我相当，可我技术手段比你先进，你的战争成本就会比我高，这样你就打不下去。这个说的是在双方经济实力相当的正面冲突当中，具有高科技武器的一方必然要胜出，因为它可以以较小的代价取得战争的胜利。
军事力量是美国调节国际资本流向的主要手段(2)
王湘穗：从单一武器计算，当然精确武器要贵许多，一颗“战斧”要上百万美元，但如果把连带成本都计算进去，特别是把作战效果放进去，精确打击的费效比显然更合理。当然美国也在尽力降低精确打击的成本，改造炸弹就是一个办法。这里有个如何建立战争评估体系的问题，我们正在写的书中也探讨了此事。
王建： 战争的对比最后是力量的对比。力量的对比，一个是军事实力，一个是经济
实力，你消耗不起，我消耗得起，你的战争跟我不一样，你扔600颗，我扔1颗就够了。
乔良：经济实力都差不多，而我的军事实力却比你们高一大块，这种时候你们还能干什么？
除了动武美国还有没有其他办法
美国在选择动武之前，它也用了其他办法，最后才选择战争，战争是最坏的办法，但却是没有办法的办法。
目前美国军事力量在世界上是绝对的第一，灭人一国只伤亡数百，一方面它力量强大，另一方面是代价很小，美国自然愿意使用军事力量。此外，“9·11”后，美国民众对使用武力解决国际问题的高度支持也是重要因素。
乔良： 我在这里代表某些反对把美国看做是一个帝国的人提一个问题：如果你认定美国是一个新帝国，那么它的帝国方式是不是会按老帝国的方式，必然走军事扩张之路？美国有没有其他的方式解决你说的这个问题？
王建：我觉得很难找得到。它要有，早就用了；也可以说，在此之前，它也用了其他办法，最后才选择战争，战争是最坏的办法。
王湘穗： 军事扩张虽然只是实现帝国的一种方式，但却难有帝国不采用这种方式。越南战争后，美军痛定思痛，“十年教训、十年生聚”，在军事技术和战争方式上大有长进。目前美国军事力量在世界上是绝对的第一，灭人一国只伤亡数百，甚至还是零伤亡。一方面它力量强大，另一方面是代价很小，美国自然愿意使用军事力量。此外，还有一条就是美国的民心。“9·11”后，美国国内对使用武力解决国际问题的支持度很高，打伊拉克是70%以上的支持率，打伊朗还没怎么煽乎，也达到50%以上，这势头不到吃下一个苦头的时候，恐怕不会停止。
李晓宁：法国人讲，美国人老是捂着自己手里的牌，不亮出来。估计你美国手里的牌都是7点以下的，决不是同花顺。也就是说，美国没有我们想像的那么强的实力。美国工业能力是很强大的，但是也出现了很明显的衰退现象。像咱们陕西的黄土高原，上一阶梯就会有一个平原。
举个美国航空工业的例子。美国的航空工业都是领先的，以前波音、洛克希德的飞机都是领先很多的。欧洲的空中客车跟它们比就很小。“9·11” 以后美国航空业遭受打击，波音公司兼并了麦道公司。麦道有用的人都被波音收去了。但是在波音公司内部，老波音的工作人员不断被裁掉，而麦道的人不断被提拔到领导岗位。因为麦道做军品的人才很多，而波音做民品的一些人因产品滞销而被裁减。军品定单很多，民品比不过欧洲的空中客车，出现了强大竞争对手。欧洲空客又便宜又好。我们国家也开始订购空客飞机。有人举了40多个行业的例子，从机床等等，各个方面进行比较。美国原来在93％的行业中间是领先技术，现在这个领先技术美国人已经跌到60％多。投资者要追逐最好的技术、最低成本和最高效益。 美国本来是世界上军转民最好的国家，实验开发产品到商业过程中，美国是能力最强的，很多事情其他国家都做不了。但现在美国出现巨大的科技商业化障碍。
小布什的减税计划就像刺激美国这些经济发展的因素。
乔良：今天小布什还说，减税计划必须实行，而且减少了还不行。
李晓宁： 这一切都是刺激经济，利用国家财政政策的杠杆刺激经济，特别是刺激具有领先技术的产业。日本经济的塌方很大一个原因是日本的新技术不如美国，所以投资上不去。欧洲掌握的技术和美国的核心技术竞争很厉害。美国在今后的几年中间怎么办？这是个大问题。现在美国靠打仗先抓资源，控制发达的工业国家，减缓欧洲、日本的经济发展速度，给自己一个喘息的时间，最终美国科技一定占据领先地位。
乔良：假如你说这个观点成立，等于为这次倒萨战争找到另外一个理由，除了王建谈的打欧元，还因为欧洲人在核心技术上对美国有威胁。
对美式技术迷思的反诘(1)
美国人认为技术没有什么问题不能解决，这使美国人形成了一种类似于技术决定论式的思维方式。美国人相信或者指望用技术解决一切问题，包括解决美国现在所面临的，实际上不可能解决的问题。这很不幸，因为人类有很多问题不是拿技术能够解决的。如果美国人认识不到这一点，继续沿着技术迷思这条道越走越远，最后只会走向万劫不复。技术过去是靠释放生产力，为资本赚更多的钱；现在技术很多是被资本包装的新技术概念，是用来在股市上圈钱的。如果技术概念就能盈利，资本就宁可玩概念来赚钱，得鱼忘筌，技术就是那个
被虚拟经济渐渐忘掉的筌。
乔良： 对于美国人崇拜技术，技术至上的倾向，我们把它称之为技术迷思。美国人认为技术没有什么问题不能解决，这使美国人形成了一种类似于技术决定论式的思维方式。这种方式使美国人获益匪浅，我们今天看到的庞大的新帝国，几乎就是建立在长时期占据技术高端基础之上的。包括与它的货币霸权相关连的信息技术以及整个金融衍生工具都是与这些技术相关连的，它的军事霸权也是建立在高端技术上的。这些技术带来的种种好处，使美国人相信或者指望用技术解决一切问题，包括解决美国现在所面临的，实际上不可能解决的问题。
这很不幸，因为人类有很多问题不是拿技术能够解决的。而偏偏美国人手中又握有最高端最强大的技术力量。在从根本上改换思维方式之前，美国人恐怕要一条道走到黑了，这尤其不幸。对美国对世界都很不幸。看看历史，十字军东征无功而返，成吉思汗的西征烟消云散，都说明一个问题，异质文明间的矛盾是不能仅靠军事强权特别是技术强权解决问题的。
即使仅仅是为了从另一个国家、另一个民族那里去攫取利益也不行，更不消说驯服另一种文明了。如果美国人认识不到这一点，继续沿着技术迷思这条道越走越远，最后只会走向万劫不复。
王湘穗：狮心理查的十字军之剑能打败萨拉丁吗？军事强权解决不了宗教观念的差异，文明冲突要另寻解决之道。
乔良： 我们在《超限战》里谈了一个观点，克林顿说，美国有能力在世界任何地方，保卫美国的利益和价值观念。针对这话，我们俩专门有一段反诘，我们认为美国确实有能力保护它的利益，但是不见得有能力保护它的价值观。因为这完全是两个不同概念、不同层次的东西。
利益是可见的，是有限目标，而价值观则是看不见的无限目标。美国你再强大，你也是个有限责任公司，不可能承担无限责任。非要承担无限责任的有限责任公司，其结果当然只能是破产。
