这样双方都能听从理智的召唤，也都表现得很高尚，这个道理讲透了，埋怨情绪也就没有了。
《碧血黄沙》是历史小说，是文学作品，只要在大的方面符合历史事实，是允许根据艺术需要进行虚构的，不虚构就没有文学，不虚构就成了史料汇编。历史上没有人拿陈寿的《三国志》，去要求三分真实七分虚构的《三国演义》。
可是我们有很多老同志不习惯于艺术规律，许多史家也绝不容忍虚构，这就很容易求全责备扼杀艺术作品。
所以笔者在重大史实面前，是十分慎重、严谨的。
四
问：
《碧血黄沙》是一部纪实性很强的长篇小说，在历史事实与艺术虚构方面你是否也谈一谈。
答：
我还想再引用一次《中国文化报》记者访问我时说的那段话，他说：“文学和史学毕竟是两种属性，把小说当作历史来研究，可以；当作历史来要求，则不可以，因为文学需要虚构，不虚构就没有文学也没有艺术。”
有个别的读者，尤其是不熟悉艺术规律的读者，很容易拿着史料汇编来跟小说对照，所以，我在小说中，把某个部队番号、人名虚起来，免得来信问：××团团长姓王你怎么写成姓李了。
即使按照史料写，也是困难的，比如九军军长孙玉清的死，很容易找到四种截然不同的说法：
一、《长征——前所未闻的故事》370页中说：“军长孙玉清被绑在炮口上炸得粉身碎骨”；二、有的说他死时当面骂马步芳：“你们杀吧，二十八年后，老子还是一条好汉”；三、有的写他亲口向敌人承认自己的身份与敌人同吃同住，卑躬屈节，由阶下囚成了马步芳的座上客；四、孙玉清宁死不屈，刽子手马昌龙挥舞屠刀，将他杀死在马忠义住所后院的马厩内。
马元海死的说法也是多种多样的，有的材料写毙伤马元海、马廷祥以下官兵三万余人；有的写他被解放军活捉，把他囚在木笼里在西宁游街，解放军要枪毙他，未及行刑，他就自杀在狱中；有的说他被老红军战士兰彦民招降，不仅没有逮捕他，反而在减租减息中保护他顺利过关，一九五一年三月病死家中。
文学作品只能在不违背大的历史真实的情况下，根据艺术需要刻划塑造自己的艺术形象。
像马元海的总参谋长原名张时之，小说中的张慎之是艺术形象，不是生活中的张时之。
五
问：
《悲壮的征程》序言一开头就说：“举世闻名的红军长征结束不久，在甘肃河西走廊，发生了惊心动魄的红西路军战败的历史悲剧。”我认为这是很准确的说法。可是现在有个别老同志把“悲剧”当成贬义辞，认为谈“过五关斩六将”才是赞扬，谈“夜走麦城”就是抹黑，你能否就写悲剧谈谈你的看法？
答：
认为写悲剧就是抹黑，这是一种误解。悲剧事件，本身就是一部壮美的史诗，用马克思的话说，悲剧就是“把美好的事物毁坏给人看。”被毁坏的东西是美好的东西，它才引起人们的赞美、同情、伤悼、怀念、感叹，为之痛哭落泪，才称得上感人至深。
失败，并不影响其伟大！巴黎公社只活了几十天，但它仍然是伟大的！
悲剧，包含了人类历史、经验、教训、智勇、豪迈、崇高的全部瑰奇，所以它历来是文学的上乘，凡世上不朽的名著，无一不是悲剧。真正能够打动人感动人的莫不来自悲剧，因为它把人类的品格推到了极端。
朱光潜在《悲剧心理学》中写道：“悲剧是人类激情、行动及其后果的一面放大镜，一切都在其中变得更宏大。”悲剧是展现人类与苦难、死亡、灾变、失败进行斗争崇高品格的舞台。惠特曼说：“当失败不可避免时，失败也是伟大的，而且死和绝望也是伟大的！”当一个老母鸡为了保护它的鸡雏而仰头跟扑下的恶鹰搏斗时，即使它失败了，那不也是伟大的吗？
席勒在他的《论悲剧题材产生快感的原因》中说：“只有在暴力的状态中，在斗争中，我们才能保持住我们道德本性的最高意识，而最高度的道德快感总是由痛苦伴随着。”
人的伟大、尊严、大智、大勇、无私、无畏等崇高品格无不体现在巨大、宏伟、深刻、严酷的生死搏斗之中。
所谓悲壮者，不悲焉能壮乎？
美国戏剧家尤金·奥尼尔说：
“认为悲剧就是不幸，那完全是现代人的看法。古希腊人和伊丽莎白时代的人就比我们懂得更多些，他们感到悲剧给人带来的巨大鼓舞，悲剧能够在精神上激励他们，使他们更加深刻地了解生活。通过悲剧，他们摆脱了日常生活中的无谓的操心，他们看到悲剧使他们生活高尚。”他又说：“悲剧并非我们土地上生长的吗？不，我们本身就是悲剧，是已经写和尚未写成的悲剧中最令人震惊的悲剧。”
我们的胜利是由千百次失败、挫折、千万人牺牲流血换来的。连老祖宗都懂得失败是成功之母。千百次失败千百次斗争，才谈得上不屈不挠，才谈得上排除万难不怕牺牲去争敢胜利，才能让人们知道革命的艰难，才能使人们感到革命成果的可贵。“八一”南昌起义失败了，秋收起义失败了，才有了井冈山道路。这就是恩格斯说的“历史的必然要求和这个要求的不能实现”的悲剧性的冲突。南昌起义、秋收起义是历史的要求，但在那个历史条件（敌强我弱）下，却不能实现这个要求。
陈天华死了，邹容死了，秋瑾也死了，他们的斗争不可能取得胜利，但是他们是后人胜利的铺路的石子，他们不失其伟大！
胜利，就像一棵银杏树，当孙儿们去摘取白果时，不要忘了种树的老爷爷！那老爷爷种树见不到果，他的悲剧在兹，他的伟大也在兹。
我之所以反反复复说一些尽人皆知的道理，主要是反映了自己谨小慎微的心态，生怕有人不理解文学规律，生怕有人认为写失败就是抹黑，生怕天天讲要事实求是的人，就是不实事求是，生怕有人不理解邓小平同志提出的“写什么和怎么写，只能由文学家在艺术实践中去探索和逐步求得解决。在这方面，不要横加干涉”的精神，所以拿出古今中外名家对悲剧的论述，拿出马克思和恩格斯的名言来加以抵挡。这是一个作家的苦衷。
只有在充分执行双百方针和遵循艺术规律指导下，党所要求的“无愧于我们伟大人民、伟大时代的优秀作品”才会产生。
一个“不求高难度，只求不失误”的运动员，是创造不出好成绩的。
六
问：
上海青年评论家毛时安以《寻找形式》为题在《书讯报》著文说：《湘江之战》显然是一部不同于以往历史小说的极其独特的作品，……表现了作者对长篇小说，尤其是长篇历史小说（作品）形式的寻找思考和创造。……
你的这部《碧血黄沙》仅就形式而言，显然不同于《湘江之战》和《皖南事变》，你在创作过程中是如何寻求这种形式的。
答：
关于形式的追求，我无法从文学理论角度来谈，毛时安在谈到文学作品形式的重要性时，引证莎士比亚在《仲夏之梦》中说过的话。
“诗人的笔即与这些无以名状的东西定形。
并且对于空中的乌有，则给以居处与名。”
毛时安说：“事实上，在内容（素材、经验、思想）与完成了内容（艺术作品）之间的区别，就是形式。”
丰富的内容与尽可能完美的形式如何理解，这只能由读者和文学评论家去阐明，我想先说一说我去大西北之后的感受。
我生长在山东渤海大平原的盐碱地上，而后从军，经历过济南战役、淮海战役、渡江战役、上海战役到警备上海，后调往南京从事文学创作。为写《海岛女民兵》跑遍了浙江、福建沿海的主要岛屿。而后到过越南，到过老山前线，也到过塞外，也到过巴基斯坦，也到过苏联的塔什干和撒玛尔罕沙漠。但没有一处像大西北这样给我留下强烈的深刻的独特的奇异的印象。这是一个神秘之地，魅力之域。
浩浩大西北，崇山万仞，雪峰触天；平漠万里，寸草不生；古长城连断无际，伸向天边；草原如茵，绿洲如海；沙丘嫩黄，戈壁焦黑；茫茫旷野，沉默如死，寂然无声。无尽的色彩舒徐有致的映入眼帘，婉顺柔从。一旦漠风怒卷，天地撼动，群山怒号，暴烈绝情，似乎要把地球撕成碎片抛向宇宙深处。
它是严酷的沉重的，是轻佻的跃动的；它是苍老的荒凉的，是年轻的热烈的；它是原始的野性的，是现代的柔情的；它是枯死的单调的，是鲜活的丰富的；它是坦荡的舒畅的，是隐秘的艰涩的；它是极美的也是极丑的，是极善的也是极恶的；它是欢乐的也是凄惨的，是富饶的也是贫穷的；它是冷酷的也是热情的，是具象的也是抽象的；它是实在的也是虚幻的，深沉雄浑浩瀚如海的；它浅露纤细如方寸盆景置于案几之上……
我从来没有看到世间声色、景物、时代、人生，有如此极大之反差。
在二十世纪八十年代进口的丰田面包车上，沿着七十年代铺设的柏油路，以每小时一百公里的速度寻视着中世纪的战场。
铁马冰河入梦来，我清楚地看到霍去病、卫青、班超……并马驰骋而来，在无边的漠野上踏起漫漫黄尘，刀光剑影，角弓啸响，箭矢交坠……牧马、胡骑前，滚动着匈奴浑邪王、休屠王的血淋淋的头颅。
成吉思汗征服西夏血流成河，在这血溅黄沙尸堆戈壁的河西走廊上，连年战乱竟和丝绸之路的繁盛统一起来，就像沙漠与绿洲，崇山峻岭和漠漠平野统一起来一样，和谐而又自在。刀剑的铿锵和悦耳的叮当的驼铃是统一的；战场嘶杀和轻歌曼舞是统一的；战马的蹄印和深深驼窝是重叠的；西路军、马家军的搏战和古代的征杀是应和的；汉长城的烽火狼烟和西路军的篝火是相映的……
谁也理不清西域数千年的社会动荡，谁也说不出西域有多少王国、民族、部落的融合，谁也难评莫高窟、榆林窟、文殊山艺术的精绝，谁也难以估计在黄沙湮没的古城镇古墓葬中有多少珠宝珍奇。
大西北，在一览无余之中隐含着无尽的奥意，这里包容着人类的大悲欢、大变迁、大离合、大忧患；这里有勇敢的灵魂，有远古的掠影，有平凡的伟大，有沉默的奋发；这里处处有象外之境、言外之意；这里让你涌动起一种潜在的鲜明的历史意识；这里不乏生活的色彩哲理的发现；这里也燃起生活的虚幻感和宗教观念，引起你超越时空的思考；这里每走一步，你都感到用二十世纪九十年代的脚踵踏着史前的尘埃；这里每块砾石都有一种寓意超越的特质，无以名状，却闪着内在的灵光。
这就是我河西走廊之行的感触。
另外一个明显的感觉就是不管是西路军还是马家军，他们每个人的命运与归宿没有一个是相同的，没有一个跟自己的愿望是一致的。
有关西路军的史料和作品已经很多了，怎么能脱开千篇一律地在小说电影中看过千百遍的那种冲冲杀杀？怎么能超越红军好，马家军坏，马家军残暴，红军遭难受辱的尽人皆知的一般的简单的是非判断？怎么改变几个贯穿人物像几根线扭成一股绳那样的结构，来包容几万人（敌我双方）的各自不同的命运呢？怎么能把事件的总体，把历史、社会、人生、道德、文化、物象、色彩的总体，总括在一部作品之中？我努力拓展审美视野，努力向生活的深层穿越，努力向人物的心灵窥探。
艺术不像物品，是不能重复的，每个作家的每部作品都面临着另辟溪径的艰辛，也冒着失败的风险。
这部作品的样式并不是锐意求新的结果，而是内容决定了形式。至于成败得失，孩子已经生下来，是美是丑只能由广大读者和评论家去评头论足了。
说到这里我想感叹几句，我在执笔过程中，老是这样想：
凡是跟红西路军有关的人——西路军自身二万一千八百人也好，六万多马家军官兵也好，当地各民族居民也好，不管是健在的或是离开了人世的也好。他们都是炎黄子孙，都有伟大的，渺小的；正确的，错误的；高尚的，卑劣的；清醒的，盲目的；幸运的，倒霉的；正义的，邪恶的；凶残的，人道的；也好也坏不好不坏的。他们带着各自的满足和遗憾，带着得意和委屈，带着怨恨和自责，带着欣慰与痛苦，从历史深处走来，向历史深处走去，留下沉重的思索和无穷的哲理。
成功也罢，失败也罢，凡是历史的经验教训对后人都有同等的价值。
有的贪天之功，有的代人受过，唯有历史诚实公正。正像古人所言：“爱而知其恶，憎而知其善。”“怒不过夺，喜不过予。”有好说好，有坏说坏。不要锦上添花，也不要落井下石。没有的不要硬加，已有的不要抹去。不要迎合一时所需失去永久的诚实，也不要翻烧饼式地今天捧煞明天打煞。对事业，要拚搏，对于人，要祥和，要实事求是，不要在历史耻辱柱上留下骂名。
对于形式，我认为可以不拘形式。一般衣服的钮扣都在胸前，也不妨把钮扣放在背后；一般绘画，侧面人只能看到半边脸，有时也可把那半边扳过来给人看。
对称和不对称，自然景观的缺陷和人工雕琢的完整，极美和极丑，大概是辩证的，审美情趣是多种多样的。有人案头不摆天女散花，却摆一个鞋儿破帽儿破的丑济公。
七
问：
正如你上面所说，小说既写了马家军残暴的一面，也写了马家军的士兵多数是良家子弟，也有的反对杀俘，还救援濒临死亡的女红军；既写了马家军打红军的一面，又写了马家军也打国民党冯玉祥、孙殿英，也打日本侵略者，甚至是抗日战场上的英雄。这是不是从利于民族团结来考虑的？
答：
有这种因素，但不完全是如此，现实生活要实事求是，历史就更应如此，只讲一面理的历史是片面的历史。正像我们写抗战史不能回避国民党淞沪抗战和台儿庄血战一样，应该尊重历史，应该有起码的诚实。
我们共产党人是以解放全人类为己任，是有国际主义精神的，胸怀应该是广阔的，坦诚的，不应有农民式的狭隘心理。不敢正视历史真实，是虚弱的表现，写出历史的复杂性，才能给人以智慧以哲理性的启迪，这是符合两点论的，是历史唯物主义和辩证唯物主义的。
任何过分的溢美和丑化都是对历史的亵渎，都是对后人的欺瞒，都不可能经得住历史的考验，都会引起后人的摈斥和憎厌。写真史写信史是历史的生命。生活真实和艺术真实是文学的生命。说的是假的，人家也没有当成真的，反而把真的也当成假的，连古人都懂得“假作真时真亦假”。效果是相反的，只有真的才能使人心服。
八
问：
你对史料运用采取了极为谨慎的态度，在大量的史料中你有哪些取舍？
答：
我把所见到的史料，集中起来，反复比较，采用我认为最合理的更为接近真实的说法，有些对小说无大裨益的一些素材我舍弃了，比如：
一、甘肃省、张掖地委党史资料征集研究委员会编印的《红西路军史料》第五辑104-105页有这样一段文字：
“过黄河以来，一直提‘有我无马，有马无我’的口号，经过一段战斗尤其古浪受损以后，出现过几次违犯优待俘虏政策的事，在战场上抓来几个俘虏后在送解到上级单位途中，枪杀、刀砍俘虏兵，使之拚命地逃跑。这同时有重伤、轻伤、未伤的人跑回去，敌人便以此在他的部队和地区作活教材，使之为他们拚命和不敢支持我们，从十二月初以后，就很少抓到俘虏了……
史料写出来，无疑，是一个很好的教训，如果把杀俘付诸形象就不好处理。
二、《红西路军史料》第四辑93页有这样的记述：
由于上几着“棋”失算，我军西进的企图未能实现，就走进了死胡同，完全失掉战争的主动权，处于被动挨打的境地。敌人占领了高台，打了“龙头”，扼住我西去的咽喉，气焰更加嚣张，立即回马大举进攻临泽。在此生死关头，二十二日下午，我十四师师长兼四十三团团长郭锡山借口去看阵地，不一会儿，他的警卫员跑回来说：“不好了，不好了。”我问：“出了什么事？”“郭锡山跑了！”“跑到哪里去了？”“敌人那边。”“你干吗不打死他？”在战争年代，警卫员是负有随即处决叛徒的责任的。警卫员边哭边说：“我们走到前面战壕，距敌人很近，他说‘把你的盒子枪给我，打个远目标’。我给了他枪，他顶上子弹对准我‘你跟不跟我走？’我问‘到哪里去？’他指着敌人的阵地‘那边’。我不去，他就一个人跑了。我让放哨的战士开枪，他们开了几枪，没有打着……”他懊丧极了。
郭锡山完全知道我守城部队的虚实，他的叛变又给我们增添了新的困难。但是，叛徒的可耻行为，激起了我们更加同仇敌忾，义愤填膺。
昼夜不息的炮轰后，敌人开始攻城，我伤亡日渐增多，火力、兵力越来越困乏，工厂里的女战士也都投入了守城战斗。
二十三日凌晨，红九军来一二百人。他们是掩护西路军总部的夜行军时，中敌人伏击失掉联系的。他们听到这里枪声激烈，就赶来了。一个不幸的消息传来，局势十分不妙哇！
我们团在政委万汉江领导下，与兄弟部队密切配合，又激战了两天，敌人始终不能得逞。二十四日黄昏，总部通信员越过重围送来命令：放弃临泽，突围向倪家营子靠拢。
以上情节，形象地去写，还是很有意味的，但我还是舍弃了。
三、还有许多出版的史料中写了马家军强奸女俘的情景。比如：
“这些下贱的畜生，刚才搜她们的东西，撕她们的衣服，折腾了两个小时……”
“第二天，山下有人喊：‘红军同志们下来，我们的队伍来了！’我们藏在山上的女的，不知道真假，都出来了，被抓住了。路上，好多女的被强奸死了……”
像这些情景，小说原想写一章于薇等女俘被强奸的经过，后来还是舍弃了。
我在第二届全国人民大会第一次会议期间（1959年4月），与于连庚、尹家成三人，持许世友同志的亲笔介绍信，在京进行过二十七天的访问，先后访问过徐向前、王树声、周纯全、倪志亮、张琴秋以及其他四方面军的首长。但那时多是谈的鄂豫皖根据地的情况，红西路军的情况谈得很少。
本书写作之时，徐向前元帅还健在，作者只能根据他本人的回忆录中所记载予以介绍，未能进行艺术形象的塑造，与之对立的陈昌浩同志由于缺乏相应的矛盾冲突的观照，而孤掌难鸣，相对削弱，这是个遗憾。
九
我写完最后一笔，轻舒了一口气，伟美的大西北的旷野又映现在我面前，我怀着由衷的诚敬瞩望着它，心胸像受了洗涤，一切疲倦了无踪影。大西北的粗犷的漠野，唤起我无尽的柔情。
这次我们大西北之行，得到了兰州军区首长的大力支持，得到了兰州军区创作室的朱光亚等许多同志的热诚帮助，得到了甘肃省武威、张掖、高台、酒泉、安西和青海省的党史资料征集委员会的热情帮助。在此向他们深深地致礼。
由于掌握史料所限，且众说不一，在比较、鉴别、引用时，疏误之处必将难免，尚祈广大读者批评指正。
小说下载尽在http://bbs.txtnovel.com---书香门第【dzszxjhr】整理
附：【本作品来自互联网,本人不做任何负责】内容版权归作者所有!
