“又拿老百姓当招牌了，你们就忽悠吧，依我看，超级大忽悠根本不是苏秦张仪，是你们才对。可再忽悠，也改变不了本性，做了朝廷的官员，却批判朝廷，领着皇上的俸禄，却反对皇上的国策。好自为之吧，颜异、狄山就是前车之鉴哪。”
“又来吓唬人了，你们要听话，要统一口径，要正确引导舆论，要配合国家政策。秦朝搞这一套搞亡国了，你们还要搞，亡国之音哪，亡国之音。我们知道我们得罪了公卿，可哪怕是死，哪怕是坐牢，也不会跟你们苟合。”
“我就说嘛，又在诽谤朝廷了，现在的公卿大夫都是先帝重用的，你现在倒好，说公卿大夫是苟合之徒，这世上有明君在上，而朝中公卿大夫都是苟合之徒的？你是在骂先帝是昏君吗？”
“先帝明不明我不说，但知人最难。即使是尧舜，也未尝没有识错人，可真伪要放在一起才知道，只有君子来了，伪臣才能暴露，所以舜禹来了，鲧、兜就死了；赵简子得到叔向，盛青肩就只能回家。你们好自为之吧，苏秦、商鞅，都没有好的结果，这人还是要走正道，不走正道，虽有一时的利益，终究要付出代价。”
“代价？先想想自己的代价吧！理论推销不出去，坐冷板凳，父母妻儿都没钱养！这就是你们的代价？”
“贪官当然有钱养父母妻儿，可那也终究会连累父母妻儿！”
“穷鬼现在就在连累父母妻儿！”
“该死的贪官！”
“活该的穷鬼！”
“该死！”
“活该！”
“唉！你们还真是一见面就吵啊，都回去歇着去，哪儿凉快哪儿歇着。现在电视购物开始，来自楼兰国的健美器材，让你有楼兰女子一样的舞步，楼兰女子一样的腰肢。”
81．面子工程与报应
“大家好，我是主持人车千秋，欢迎回来，第五场比赛欢迎您，电视购物之后，很高兴你们还能完整地回来。现在大汉朝的民间哪，有一种说法，就是认为朝廷和官府的很多基本建设是不必要的，是劳民伤财，他们通常称之大兴土木，也称之为面子工程或政绩工程。现在辩论的双方上场了，我们看看他们对此有什么看法，正方，你们先来回答。”
“我认为大兴土木非常必要，往远里我就不说了，没有大兴土木造出来的万里长城，大秦朝留给后人的，只是一个名词，没有大兴土木造出来的金字塔，谁能知道埃及有多强盛？往近里说吧，大家买豪宅，开豪车，图个啥，还不是图个面子，人活一世，树活一秋，人要脸，树要皮，让邻居看见了也羡慕，以后打交道都容易多了，人家巴结还来不及，谁敢欺负你？朝廷多搞点大项目，上点大工程，集中力量办大事，把那气势摆出来，四夷来了，只有石化的份，哪里还敢生非分之想？”
“错！外国人为什么愿意到中国来？靠的是面子工程吗？面子工程能当饭吃，能当钱花，能让百姓过好日子？咱靠的是文明！礼仪之邦，什么叫礼仪之邦，就是知书达理，尊老爱幼，强不凌弱，善待他人；就是有诚信，有教养，有风度，有道德；就是不仅善待外国人，更要善待彼此；就是咱华夏百姓丰衣足食，活得有尊严，活得有底气，是人过的日子。四夷都是以争为习俗，彼此争得死去活来，强凌寡，强凌弱，而华夏以让为常态，大要让小，强要让弱。四夷只知以力取胜，崇尚暴力，而咱们以仁为贵，崇尚仁爱。就是四夷的百姓更愿意跑到中国来，而中国的百姓不愿意去四夷，因为他们觉得这里才是文明人生活的地方。周公就是这么做的，尧舜禹汤都是这么做的，而你们呢，反其道而行之，上上下下都只讲钱，只讲收入，然后看到四夷来了，大搞面子工程，什么万国博览会，什么长乐宫上林苑的，里面放满了奇怪的翡翠珊瑚夜明珠，熊罴野猪四不像的，以为这样就在四夷前面有面子，却不知那些翡翠珊瑚夜明珠，熊罴野猪四不像的，在四夷只是普通的物品，巴巴的弄过来当个宝，而让四夷真正拜服的仁义礼智信，却丢得不见踪影。整个社会人心浮躁，人与人之间都是利益的关系，都只知道谈钱，哪里还有半点礼仪之邦的样子？礼仪之邦会把面子工程，把大兴土木，把长乐宫上林苑，把万国博览会当个宝吗？礼仪之邦只会把世道人心，把贤士能臣当宝。晏子其貌不扬，身材矮小，可他为齐国挣来的面子，可比多少个面子工程都要多。”
“扯吧，还提晏子，晏子在齐国辅佐过三任国君，连一个崔庆都搞不定，三个国君没一个善始善终的。灵公被围，庄公被杀，景公被晋人打得满地找牙。还贤臣呢，贤臣有个球用！”
“贤臣要身在其位才有用的知道不？为什么管仲从鲁国到齐国，齐国称霸，鲁国削弱？为什么伍子胥从楚国到了吴国，吴国强大，楚国差点儿亡国？他们带了什么宝物去的，除了他们自己？楚国有子玉在的时候，晋文公心内不安，虞国有宫之奇的时候，晋献公也心神不宁，为啥？因为贤臣才是那个国家的财富啊。”
“继续扯吧，贤臣也好，明天子也好，也不能让恶人全部改邪归正吧，也不能让野蛮人全部变成文明人吧，他们该什么样还是什么样。周的先祖不也被狄人进攻过么，孔圣人不也被匡人包围过么？所以啊，这匈奴还得打。”
“匈奴生活在鸟不拉屎的不毛之地，种什么不长什么，风沙又大，天气又冷，这是上天厌弃他们。他们的生活条件就是那个样子，所以茹毛饮血，男女无别，做什么事情都很正常，因为他们就是那个条件，上天让他们那样，他们的生活和鹿差不多，随他们就是了。可偏偏有好事之徒非要他们跟中国人过的一样，干涉别人的生活方式，非要让他们臣服，生出多少事来，到现在还天天打仗，万里设防，你说这都整得什么事嘛？！”
“还在扯，什么叫天子，天子就蓝天之下的事都管得，匈奴是不是在蓝天之下？匈奴没有臣服，老是怀不臣之心，这天子能安心吗？”
“安心？安的什么心？什么该操心什么不该操心都不知道，怎么能安心？吴国为什么被越国灭，就是明明越国近齐国晋国远，偏要跑到齐国晋国去打仗。秦为什么会亡，就是明明国内的事情都没搞定，偏偏去灭百越，打匈奴，修长城。这治国啊，能得其道，根本不要打仗，别人也会归服，比如说周文王；要是不得其道，就是武力天下无双，照样玩儿完，比如秦朝。你们倒好，大兴土木，加重税收，搞得民不聊生，经济衰退，然后把国家的贫困归罪于匈奴，再去打匈奴，越打经济越差，然后继续怪匈奴，匈奴好冤啊。”
“靠，替匈奴喊冤，匈奴给了你多少牛羊？匈奴会杀人的好不好？匈奴会到边境杀人抢钱抢女人的好不好？你这样说，会让百姓寒心的。”
“可你们的做法，不仅让百姓寒心，也让百姓寒身。你们打匈奴，想法很好，可结果呢，匈奴地方那么大，万里的草原大漠，马又骑得好，又善打游击战术，敌进我退敌退我追，打又打不着追又追不上，军队用得少的话，不够人家打，用得多的话，劳民伤财还不一定有结果。劳民伤财啊，多少新婚的妻子守在门前，多少白发的老母跑到村头，只因为他们的亲人被征发到万里之遥的塞北，一年又是一年，是死是活都不清楚。天下有多少个家庭就被你们一句话拆得妻离子散，你们知道吗？”
“好好好，你们现在不同情匈奴，开始同情内地的百姓来了，可你们有没有想过边境的百姓，就活该他们提心吊胆，流血流泪？等匈奴壮大了，征服中国，到处烧杀抢掠，你就知道什么是报应了。”
“报应！我知道劳民伤财肯定有报应，宋国伯姬的愁思造成了宋国失火，楚国女子在鲁国由夫人降为妾，造成了鲁国的火灾，我真不知道会有什么报应！”
“那你就等着报应吧！报应会来的！”
“报应已经来了！”
“好好好，大家冷静一下，天人感应这个说法自从先帝时代的董仲舒提出后，本身还存在争议，至于报应，虽然民间普遍比较相信，但大家都是读书人，子不语怪力乱神，也就点到为止，先回去休息。”
82．反对的声音
“大家好，我是主持人车千秋，欢迎回来。这个我们盐铁电视大辩论，已经进行到第六场了，双方都充分展现出了他们的实力，在此我们要特别感谢反方——贤良文学，草根代言人，不管你们的见解，看法，能否得到认可和施行，但我们大汉朝是一个自由的国度，大汉朝不能没有反对的声音。但常言说得好，曲高而和寡，你们的道理是对的，但是未免过于深远，你们的期望是很美好的，但那是圣人才有的境界，理想是三好的，而现实却是三俗的。所以能否为我们这些俗不可耐的俗世着想，为我们这些俗人、庸人、不纯粹的人，提供一些更切实可行、更能立即见效的建议呢？比如怎么让老百姓的腰包鼓起来，怎么让粮食产量高一点儿，怎么让犯罪率更低一点儿，怎么让贪官少一点儿，我知道这都是些俗事，可是没有这些俗事，那些深远的理想只会更遥远的是不是？”
“丞相大人这样说就不对了。您隐含的意思，就是老百姓能不能吃饱饭，跟制度建设无关，可真是那样吗？你是说尧舜之道不能当饭吃，但是错了，尧舜之道就是能当饭吃。如果老百姓的腰包总是被官吏盯着，他们的腰包怎么能鼓起来？如果官吏治不治得好水，照样升官，自然灾害怎么会减少，粮食产量又怎么会高？如果朝廷和官府的用度得不到任何制约，又怎么能指望百姓权益得到保证？如果朝廷和官府天天都在谈钱，天天都想着法子捞钱，又怎么能指望天下太平安康？尧舜之道并不遥远，遥远的是人心，不是尧舜之道放弃了我们，是我们抛弃了尧舜之道。《诗经》说得好啊，求之不得，寤寐思服。你们真的去追求了吗，还是一开始说放弃了？”
“各位先生，求之不得，寤寐思服，说的是追求美女吧？”
“是的，窈窕淑女，君子好逑，如果都用追求美女的热情去追求道德，追求理想，还有什么事情做不到呢？《诗经》说得好，谁谓河广，一苇杭之，谁谓宋远，跂予望之。”
“各位先生，谁谓河广，一苇杭之，说的是思乡吧？”
“是的，如果都像思念故乡的执着去思慕理想社会，那又有什么目标不能达成呢？颜回怎么说的，颜回说，尧舜也是人，我颜回也是人，我就真的差得很远，完全不能比吗？好好努力，做了总比不做强吧。就比如说这个大兴土木、穷兵黩武吧，你少搞点儿建设，少打点儿仗，再少收点儿税，大家好好种地，日子过得好一点儿，社会自然也太平。《诗经》怎么说的？《诗经》说了，大王天天搞运动，害得田地没人种，等到秋来无一籽，父母饿了谁来供。”
“丞相，我真是受不了了，我说你不能老让反方这么表演下去吧！天天都是这一套，天天都是这一套，我都要吐了。大汉朝自由是不假，天天攻击朝廷和官府，我也忍了，可他们明明是自己不懂的东西，还觉得谁都没自己的对，还真是本领。嘴皮子谁不会吹，可你都没经历过，吹个毛线啊。批评都是容易的，真做起来还不知道怎么样呢。”
“没经历过？我们也没有下蛋的经历，就不能批评一只鸡蛋不好吃了吗？”
“能言不能行，光说不练，算不算口是心非呢，反方？”
“能说的，就多说一点，能做的，就多做一点，很正常吧。圣人还立德立言呢，老子做了啥？可《道德经》五千字，谁敢说不是真知灼见呢？能言不能行，是国之宝，能行不能言，是国之用。要是两样都齐了，那是周公他老人家，可人家是五百年出一个，你们够格吗？”
“我真要吐了，你们能不能哪天不提周公？周公死了一千年了，给你们天天这样说来说去，死了都不得安生。我说反方啊，你们自称是草根代言人，可你们这都出的啥主意啊？那些不法资本家，霸占本属于国家的山林水泽，自然矿产，牟取暴利，欺男霸女，现在把利润收归国家，也能为社会做贡献，多好。你们不要为反对而反对好不好？朝廷做什么你们就反对什么，朝廷说什么你们就批评什么，专门损公利私，损害国家，讨好豪强，你们到底想干什么？这就是你们的尧舜之道？这就是你们的君子所为？”
“什么是让，你们知道吗？对了，你们只知道争！什么叫节制，你们知道吗？对了，你们只知道挥霍！如果朝廷都不让百姓，怎么能指望百姓相让？如果官府都不知道节制，怎么能指望百姓清心寡欲！为什么我们主张减税，因为朝廷是强势，百姓是弱势，只有强势的一边先行退让，才能形成上下相让的局面。你领导从不主动找下属沟通，然后怪下属不理你，合理吗？毕竟你找他没压力，他找你有压力吧。为什么我主张朝廷减少干预，减少国营，因为这种事只能朝廷主动，指望百姓过来争，到时候就等着头破血流吧。孟子怎么说的？孟子说，一个人如果连外人都爱，又怎么可能对父母不好呢？一个人如果对陌生人讲义气，又怎么可能欺君犯上呢？”
“不可能欺君犯上吗？我看你们就在欺君犯上！”
“哎呀，你们能代表君上吗？即使是君上，做得不对，我们劝说一番，那也是为君上好，为了维护君上的形象，为了让君上的国家繁荣昌盛，谈不是欺君犯上吧？”
“君上要做什么，你们就反对什么，还叫为君上好？”
“文帝景帝做的，我们反对过了吗？即使是先帝，有些事情他自己也下过“轮台诏”吧？那些劳民伤财的事情为什么我们要反对？因为达官贵人，往往不知道民间疾苦。当年卫灵公大冬天挖池子，人家说冬天很冷的，别折腾百姓了，他怎么说？他说冬天冷吗，我怎么不觉得冷？你说像这样的事情，都由着他来，天下还不乱，老百姓还能安生？”
“你们的意见就是君上啥事都不能干，把国事甩手不管，不花钱，不收税，不管事，搞无政府主义最好，是不是？”
“断章取义！我们说过要无政府了吗？要体恤民力，要把老百姓当人看，公刘喜欢钱，老百姓腰包也是鼓的；太王好色，可老百姓也爱情美满，家庭幸福；文王用刑，可没有一件冤假错案；武王也打仗，可大家心甘情愿。为什么？因为他们是在替老百姓着想。要是都这样做事情，我们又怎么会批评！”
“你们之所以不批评，那是因为文王武王已经死了，如果现在是他们为王，你们照样会批评。”
“秦始皇死了几百年，我们照样批评，文帝景帝死了才几十年，我们照样不批评。”
“好了好了，大家都别争了，我来搞个折中。事情得一步步地来，这样吧，酒的国家专营，我们取消，至于盐铁嘛，我们把关内的铁官取消，其他的，先维持原状，大家看怎么样？”
“抗议！财政会赤字！”
“反对！盐铁酒都要放开民营！”
“抗议！政府会亏空！”
“反对！要求一步到位！”
“抗议！没有军饷，前方的将士会寒心！”
“反对！国进民退，民生凋敝！”
“靠，好心当成驴肝肺，这帮小左小右们，拿丞相不当领导，总理讲话没有总经理管用是不是？我说正方反方啊，都已经第六场了，你们还没骂够？没骂够，下去喝水，回来再接着骂！”
83．王道没有敌人
“大家好，我是主持人车千秋，欢迎回来，盐铁大辩论第七场继续等着您。经过前六场的辩论，经济问题告一段落，本场的主要议题是军事方面的，大家也可能注意到了，多数时候，我们的立论都从正方开始，但本场，我们特意留了个问题，一个正方询问反方的问题。所以这一次，我们从反方开始，请反方就国与国的关系进行立论，说一下为什么吴越不能共存。”
“好，我们就回答一下正方，这是由地理原因造成的，国与国并非一定会为敌，这要看地理条件。吴越是两个小国，都困在江南那块地方，一个国家早上出兵，晚上就到另一国都城了，当然很难共存。就像两个互不信任的人，都拿着刀子，然后在一间屋里睡觉，而且双方还都有很多的钱带在身上，能睡得着么？而汉朝和匈奴，一个有九州之大，方圆万里，另一个也有北方万里大草原，东西南北，走都走不到边，本来就可以毫不相干的，非要打来打去，不累吗？就好比不用网不用叉，跑到海里去捉鱼，就是勉强捉到一条，那也要花无数的精力，值不值啊？”
“哎，乡巴佬，我说你们懂不懂军事啊？大国打仗可不是你们乡间打鱼。当年李广利打大宛失利的时候，也有人议论放弃，说什么劳民伤财，穷兵黩武。但先帝说，现在一放弃，就前功尽弃了，西域各国会认为大汉朝不行了，都会投靠匈奴，匈奴得了西域，再南与羌人联合，西南夷再闹点事，大汉朝就四面楚歌了。先帝决定再派兵奇袭大宛，大宛以为汉朝不会再来，结果被灭，然后西域全部归顺汉朝，匈奴落荒而逃。先帝一路追击，匈奴逃到最为不毛的地方，人畜死伤殆尽，本可以一绝后患，可惜先帝驾崩，让匈奴死里逃生，又来遗祸汉朝。军事就是这样，时机稍纵即逝，功亏一篑是常有的事。”
“你们这些公卿哪，眼睛只看着外面，不看着里面。当年花几万条人命去换大宛的汗血宝马，安息的真玉大鸟，你们很轻松，不就是几万人吗？一个数字而已，可你们没想过那也是有血有肉的百姓，你们不知道当时山东都快要乱起来了？如果先帝不悬崖勒马，不下罪己诏，汉朝还不知道在不在。”
“胡言乱语！这种话也能乱说！匈奴对汉朝，就像是菜里长了菜青虫，人身上长了血吸虫，不治，那是会死人的。我说啊，你们不要再炒剩饭了，什么五帝三王，你们就说点儿实在的吧。”
“好，那我就说齐桓公。人家开始搞的是王道，尊王攘夷，结果大家都服他，可后来搞霸道，欺负小国，就众叛亲离了。看齐桓公的兴亡，我们也知道该怎么对待四方的落后民族了吧。”
“扯吧！还王道呢，徐偃王搞仁义，被周人灭国，鲁哀公用儒术，被权臣架空，宋襄公讲礼仪，被楚人大败。不搞军备，靠蠢猪式的仁义道德，就能打败敌人？”
“哎，我说你们不要老是敌人敌人的好不好？你们为什么非得寻找敌人，不能寻找朋友吗？什么是真正的王道，对于真正实行王道的人来说，他没有敌人。谁也不愿跟他为敌，因为跟他为敌，老百姓就不会放过。谁也不忍与他为敌，因为他处处替别人着想。”
“我早就听说儒生们多半有点头脑糊涂，看来的确病得不轻了。还‘我没有敌人’呢，你不与别人为敌，可不意味着别人不与你为敌。匈奴人是从狼堆里长大的，他们若不崇尚暴力，早就被狼群或其他的部落灭掉了，他们不崇尚创造，只崇尚掠夺，只有夺到手的，才是自己的，因为只有这样，他们才能在狼堆里活下去。懂了吗？”
“继续编排吧，咱们大汉朝的金日殚就是匈奴王子，人家为什么就能尽仁尽义呢？”
“不要拿个例代替整体。讲仁义没关系，可世上有很多不仁义的人，总得防着那些不仁义的人吧。你放弃军事，就好比把胸口放到匈奴面前，别人真仁义倒还好，假如不仁义呢？”
“所以说你们不知道真正的王道，总是把别人当贼防，你们把百姓当贼防，百姓能与你们建立信任吗？你们把匈奴当贼防，匈奴能与你们建立信任吗？”
“那你说和匈奴有可能互相信任吗？有可能吗？有过这样的时候吗？”
“当然有，汉初的时候，刚刚推翻了秦朝的暴政，汉朝平等对待邻国。匈奴从单于以下都亲近汉朝，在长城之下进行贸易、通商、通婚，友好相处。可后来王恢想在马邑谋害匈奴，被匈奴识破，从此与汉朝断绝和亲，四处侵略。贪心哪贪心！可你们不知反悔，把自己贪心的结果，编排成匈奴一贯的狼子野心。犯了一个错误，不是去纠正它，而是用更多的错误来掩盖它。撒了一个谎，不是去承认它，而是用更多的谎言来粉饰它。《诗经》怎么说的，投我以木桃，报之以琼瑶，你对别人好，别人才能对你好，你向别人扔石头，还能指望别人向你扔鲜花啊？”
“扯吧！春秋时代，和亲还少了？差不多各国都是自家人，结果呢？这还是同为礼仪之邦的诸夏，尚且如此。匈奴，跟野兽一样的国家，能跟汉朝建立真正的友谊？扯吧！”
“所以说你们还是不相信世上有王道。你们把匈奴当成野兽，那他们就必然用野兽的办法来对待你。文王时代，两个为几块地相争的小国，想让文王评理，结果到西岐一看，发现这里的人都以相让为荣，相争为耻，赶紧回去，从此两个小国也互相友爱。人家怎么做到的？”
“又是那一套！又是那一套！你们不知道书上的东西，一半是出于想象，一半是出于粉饰？幸好不是你们执政，否则国事非给你们误尽不可。”
“你没有做过，怎么就知道不可能？你没有见过的东西就都不存在？”
“存不存在我不知道，我只知道，宁可相信世上有鬼，也不要相信儒生那张破嘴。”
“你不相信别人，别人也不会相信你！”
“你不相信最好！回去忽悠别人去吧，别在这里捣乱了！”
“捣乱的是你们，你们走错路了，为什么我们不能说！”
“空谈误国！下一步是不是又要跟我们说，要爱那些异族，这样那些异族才会爱你。维系人与人关系的核心，可不是什么爱，而是利益。维系国家的也是这个，你留着这些话跟匈奴说去吧，他们可不会相信你的说教，因为狼群从小就教过他们，只有在和敌人的斗争中活下来，才是硬道理。国家要是交给你们管，非在五十年之内亡于异族不可。”
“可交给你们，五十年之内要亡于自己人。”
“空谈误国！”
“利蠹欺国！”
“空谈误国！”
“利蠹欺国！”
“好了好了，不要吵了，不要一电视辩论就吵架，一电视辩论就吵架，素质，注意素质！不要搞得那些外国人又要说，看吧，看汉人都乱成啥样子？不吵你们会死啊！大家都没有误国，大汉朝也不会亡。好啦，先稍息——伸什么脚啊，这不是练队列，我是说，你们稍稍休息一下。”
84．礼治与法治
“大家好，我是主持人车千秋，盐铁大辩论第八场等着您。正反双方辩论水平的精彩，我想通过前七场，大家都已经看到了，所以这一场更叫人期待。那么这一场，正方双方又会给我们带来什么惊喜呢，让我们拭目以待。第八场辩论的题目是——，第八场辩论的题目是——等等，大家不要急，容我先卖个关子，我们先请在场的一位观众来回答一个问题，这个问题就是，儒家和法家政治思想最大的区别是什么？右边那位举手的朋友，你来回答！”
“法先王和法后王！”
“很好，不过似乎还不够，到底是怎样的法先王和法后王呢？我们再请下一位朋友回答！”
“与时俱进与复古倒退！”
“这位朋友倾向性很明显嘛，下一位！”
“以民为本与君主专制！”
“这位倾向性也很明显，不过是另一种倾向。再看下一位！”
“温水煮青蛙与热水烫青蛙！”
“这个答案……这个答案我只能说很犀利，好，我们再看下一位！”
“礼治与法治！”
“这个应该是今天最到位的答案。好，那么我们今天辩论的题目就是，礼治重要还是法治重要，您认为我们大汉朝该以什么为主呢？我们先请正方陈题。”
“礼是什么，礼就是让大家懂文明讲礼貌，难道就靠提倡懂文明讲礼貌，就能让杀人犯不再杀人，盗窃犯不再盗窃？还是得靠法律！这位朋友，前面这位朋友，我来问你一个问题。主持人，我要向前面这位观众问一个问题。”
“好，你问吧！”
“这位朋友，请问你有过违法或犯罪的前科吗？”
“先生，这话问得过分了吧。我家世世代代都是遵纪守法的好臣民哦。”
“绝非有意冒犯，向您道歉！我再问您一个问题，当然您可以不回答。您说您家世世代代都是遵纪守法的好臣民，那么您在生活中有没有与人发生过比较大的矛盾呢？”
“没有，我是生意人，和气生财。”
“我知道您处处与人为善，那么在生意中，有没有一些恶意竞争的对手，那些对你们使坏的对手呢？”
“这个多少还是有的吧。毕竟什么样的人都有。”
“很好，您说了实话，什么样的人都有。那么对于这样的人，您有没有在心里想过——请注意我仅仅说的是心里想想——要痛打他们一顿？”
“这个，做生意和气生财，大家都不容易，打人解决不了问题。”
“我没有说行为，我说的心理。好吧，这么问吧，您是没意见，可您的伙计，您的家人，个个都没意见？”
“这个当然还是有的，不光想打人，想杀人的都有，只不过都给我拦住了。”
“那您为什么拦呢？”
“打人要坐牢的啊。那多丢人哪。”
“好，大家听到了没有，打人要坐牢的啊！他们为什么没有犯罪，是因为官府在提倡懂文明讲礼貌？还是害怕坐牢啊！如果有作奸犯科者，难道靠提倡懂文明讲礼貌就能解决？不可以！必须要有法律进行制裁，而不是劝说他们懂文明讲礼貌。法治是什么，是用规定、用条文来告诉老百姓该做什么，用法律，用刑罚告诉老百姓不能做什么，做得好的必然有奖励，做错事的，必须有惩罚。一定要严刑峻法，作奸犯科的人才有所畏惧，其他都是虚的。人都是好逸恶劳的，人都是好生恶死的，人都是趋利避害的，那么就让法律来告诉他们，遵守法规，才是最有利的，不能让他们心存侥幸。而这一点，礼治无法做到，人家就是无礼了，你除了鄙视他，还能怎么样？所以古人作五刑，或者在脸上刻个记号，或者砍个胳膊腿啥的，为什么？为的就是让人长记性，下次不要再犯法了。”
“正方的陈题很精彩，还使用了一次现场调查。现在我们看反方如何应对，现在请反方陈题。”
“现场调查很容易，无非是设计好一些问题，最后导出一个既定的答案，大家也能看到正方是如何诱导的，受试不去惹事，就说别人会惹他，行为没有，就说心理，自己心理没有，又说伙计。这种事情我们也能做，何况，刚才那位受试还给出了另一个不犯罪的原因，他说，那多丢人哪。千金之子，不死于市，为什么？人家丢不起那个人。人是有尊严的，谁不想做个体面人？现在主持人，我们也不做现场调查，我们只问刚才被正方诱导过的观众一个问题。”
“你们问吧。”
“这位朋友，您好！”
“您好！”
“您刚才说，那多丢人哪。那么您为什么会觉得丢人呢？”
“因为会给列祖列宗丢脸，我虽是生意人，可一向名声不错，我不想无脸见列祖列宗。”
“很好，这位观众说得很对，他需要被社会肯定，他很珍惜这种肯定，他想做一个好人。他是向上的，而正方呢，在正方的诱导下，这位观众成了一个内心有种种邪恶想法的人，但只是畏惧法律而不去做。这就是正方的逻辑，人都是坏的，所以一定要管。可假如人都是坏的，那么执法者，又怎么能保证公正无私呢？而且人的行为千千万万，所以要想用法律规定人的所有行为，必然条文无数，没有人能记得住。记都记不住，又怎么知道什么行为犯法，什么行为不犯法呢？古代那些遵守王道的君主，也制定法律，但是制定得很少，很简略，就像日月一样，谁都能看得见，就像大路一样，谁都不会弄错。它是那样的清楚，明白，简单，连不识字的妇女，没长大的孩童，都能记得，所以没有人会违反。而秦朝不一样，秦法比那秋天的茅草还要多，比那地沟油还要泛滥，没有人能全部记住，结果各种欺骗，各种奸伪。官府治人的罪，就像救已经被虫子咬烂的肉，扑已经被火烧焦的东西，怎么救得过来？法律条文越多，就越是屡禁不止，不是因为法网疏漏，而是因为不用礼义，一心只想靠刑法解决问题。再看现在，各种法律，有上百种，条文繁复，罪名又重，地方官吏天天跟它打交道的，都不知道该怎么做，何况是大字不识的老百姓呢？你搞个法律，结果没几个人知道什么算犯法，什么不算犯法，这能叫法治吗？法律文书，堆得满屋子，就是官吏都不能全部看完，你指望老百姓能全部遵守，你让人家怎么遵守？”
“怎么遵守？做生意的，就看跟生意相关的，种田的，就看跟种田相关的，实在不懂，可以请教官吏。人们不看，并不是法律太多，而是法律太轻，犯了法也就那么回事，谁会看？”
“秦法轻吗？”
“秦法没有有法必依。”
“怎么可能有法必依？陈胜、吴广、我朝高祖，按秦律有几个不得死，结果人家不想死，就得让秦朝死。”
“秦朝灭亡另有原因，否则，同样的法律怎么让秦统一天下？”
“为什么不是秦统一天下另有原因，而一定是秦朝灭亡另有原因？”
“我只知道你们别有用心！”
“老百姓知道怎么管好自己，用不着把人人都当犯人管！”
“你们就是别有用心！”
“你们就是把老百姓当犯人！”
“别有用心！”
“犯人！”
“好了好了，又吵。礼治也好，法治也好，用得着这样吵？你们数数看，八场辩论以来，你们互贴过多少标签！这样吵，算什么礼？吵礼？算什么法？都给我下去。”
85．实事与教化
“大家好，我是主持人车千秋，第九场辩论欢迎您。这个礼治与法治啊，还真是各种纠结。有的人说，制度重要，好的制度，就是头猪坐在位置上，国家也能治理好。而有的人说啊，关键在于人，同样的制度，在不同的国家，效果可能完全不一样，再好的制度，一群猪也不能发展出好的社会。有的人说啊，社会最缺少的，是法治。而有的人说啊，社会最缺少的，是道德。真是公说公有理，婆说婆有理。好了，我们还是继续让正反方来进行辩论吧，有请正方陈题！”
“道理都是秃子头上的虱子，明摆着的嘛。反方动不动说周公、孔子，好像只要有了周公、孔子，天下就能大治。我们也不反对，这世上的确有圣人的存在，圣人仁慈而又万能，我们就当反方说的这些都是真的。可结果又怎么样呢，周公是什么时候的人？一千年前的人！孔子是什么时候的人？五百年前的人。这说明什么，说明五百年才出一个圣人哪。要等五百年才出一个的圣人，才能让礼治大放光彩，都这么玩，还不让大家等得，不是花儿都谢了，而是连根儿也烂了。五百年出一个圣人，在位三十年，那么剩下的四百七十年，大家不活了？而假如这圣人，并没有在位呢，比如孔子就没有在位。政治有点儿小问题，可以用法令解决，而不是非得等个圣人来搞什么天下大治，把所有制度都重新来过一遍。衣服破了个洞，那就可以补了穿，不是破了个洞就非得换一件。法令是用来治理普通人的，如果天下都是圣贤，当然不需要法令，不需要制度，可问题是大多数人都不是圣贤，都是自私自利的普通人，所以还得靠法令。这也是吴起治魏、治楚，申不害治韩，商鞅治秦，能立竿见影的原因，因为他们没有企求把老百姓都教化成圣贤，而是把他们当成普通人，他们都会趋利避害。好高骛远，食古不化，这是我送反方的八个字。他们就是那种人，生病了，邻居就是郎中，他们非得等到扁鹊来给他看病，你要是反对啊，他就跟你急——扁鹊手到病除，你能否定吗？你否定不了啊，所以他就是对的。他们还是那种人，家里都失火了，门前就是小池塘，他们说不行，我要到江，要到河，要到汉水，要到渭水，要到那些地方去弄水救火，你要是反对啊，他就跟你急——你能说江河之水不够救火吗？你能否定吗？你否定不了啊，所以他就是对的。”
“强词夺理！巧言令色，鲜矣仁！能治理国家的，只有周公孔子吗？我们什么时候又说只有周公孔子才能治天下了？孟子就不行了？周公的制度，孔子的学说，都摆在那里，大家都能学，都能师法。哪朝哪代都有贤明之士，都能任用，他们都能治国，哪里就非得周公孔子了？再说，商鞅那一套，是叫治理吗？变乱秦国风俗，搞得人人自危，人人相斗，从他之后，秦国朝廷残酷的政治斗争从未间断，你死我亡。他那一套，就好比是马蜂蜇了手，他就砍了手，马蜂蜇了脚，他就砍了脚，那能叫治理吗？还说得好听，衣服破了要补，国家社会是衣服能相比的吗？有点医学常识的都知道，头痛医头，脚痛医脚，不能解决根本问题，治标不治本。国家和社会，是一个完整的生态系统，靠那种简单粗暴的赏罚、刑法，能解决根本问题？文化、风俗、习惯、世道人心，才是这个社会得以发展的根本，礼乐教化，仁义道德，就是解决这个根本问题，移风易俗，就像太阳照进人心，就像江河东流入海，这就是文化的力量，这就是文明的力量。我知道你们又要说这是普世价值，你们又要说，普世价值不普世。但我们要说，是的，这就是普世价值。什么是普世价值？普世价值就是所有人听到之后，都立刻明白，这就是我想要的，就像闪电照进心里，就像太阳温暖万物。仁，爱，礼，义，文明，民本，体面地活着，尊严地活着，自由地活着，像文明人一样活着，百姓是社会的主人，而不是社会的奴隶，是社会的创造者，而不是被管制者。是的，这就是普世价值，而这些，那些把社会当成衣服来缝补的人，是永远不会明白的，他们都是彻底的唯物主义者，连人也成了物的一种，也被当成物一样进行管理。”
“精彩！真精彩！反方还是一如既往的煽情！补衣服的小洞，那不仅仅是补小洞，而是为了防止更大的损坏，这不需要唱高调，只是做实事。唱高调，我承认不如反方，说大话，我承认也不如反方。什么天下大治，什么道不拾遗，什么开万世太平，反方是张口就来。但是空谈误国，实干兴邦，国家不是靠大话能吹起来的，是靠一个个的不起眼的实事，靠补衣服的小洞，堵河堤的小眼建设起来的。比如先帝吧，在治水方面就做得很好，亲自审查，修理河道，加强河堤，百姓很感激，歌里唱道，宣房塞，万福来。”
“是的，你们在干实事，你们每天都在干政绩工程的实事，面子工程的实事，上上下下不谈道德，不谈仁爱，只谈钱的实事！你们说别人空谈，你们干实事，那是因为国家在你们手里，别人想干实事，还没有干实事的机会，人家只能谈，只能建言。是的，你们在堵河堤，河堤缺失了一个口子，会受灾千里，可道德缺失了，难道不是更大的灾难吗？现在一年发生各种刑事案件数以万计，这么严重的事情，怎么没见你们干实事？对了，你们是在干实事，你们抓人、杀人。道德缺失，人心浮躁，物欲横流，分配不公，这些社会问题你们不去治理，光治河堤能解决问题？要是这些社会问题解决了，还需要天天用那么繁杂的法令去堵缺口吗？”
“地里长了草，就得用锄头锄掉，对于杂草，锄头是坏东西，可对于庄稼，锄头是好东西。法律对于恶人是坏东西，可对于普通百姓，它是好东西。我知道你们讨厌它——对不起，我没有说你们是坏人哪，可你能否定它们的必要性吗？没有法律，就是圣贤也奈何不了坏人，就像没有武器，孙子吴起也没办法打胜仗啊。”
“法律能惩罚人，但不能让人变得廉洁，法律能杀人，但不能让人变得有仁有义。好的医生，是防病于未然，而不是等病得快不行了，他来扎上一针。现在所谓的好官吏，全都是想着办法抓人，而不想着怎么去救人，只想着把他认为的坏人治罪，不想着让他治下的坏人越来越少，人心越来越善。抓了一个还不够，还要株连，把家人亲戚都抓起来，杀了一个还不够，还要满门抄斩，你这不是治病，也不是头痛医头脚痛医脚，是脚痛你把腿都锯下来。你们不是锄草，是见到草，连边上的苗都一起锄了。这就是法治？我看是刑治吧。”
“犯了法还不能抓了？靠批评教育能解决问题？”
“文帝时候，一年没几件案子，现在犯罪的那么多，是现在人真的那么坏？”
“现在人坏不坏我不知道，我只知道，你们纵容犯罪，会让人民缺乏安全感，生活在恐惧之中。”
“最大的恐惧就是来自你们！是你们让人民缺乏安全感，因为他们不知道哪天刑罚就降临到自己头上，他们的房子被拆，他们的财产被剥夺，他们的人身受到威胁。”
“你在说我们夺了百姓的东西？”
“夺没夺你自己知道，我只知道，中产阶级，十之八九都在算缗和告缗后破产。”
“我们拿资本家的一部分财富，来为整个社会服务，有什么不对？”
“与民争利，你们也不是第一次做了。”
“儒生们，不豁胖侬会得死啊。”
“侬脑子进水了！”
“人蠢无药医啦，医番都变白痴啦。”
“老三老四，认的侬算我路道粗。”
“有病睇兽医啦。”
“没宁教，侬就是芝麻地里长额黄豆，玉米地里长额甘蔗，西瓜地里长额冬瓜，杂种晓得挖。”
“停！又吵架，吵架也就算了，还不说人话。都给我回去，学十天官话，再来辩论。你们是看辩论快结束了，怕没机会吵吧。都给我停住！”
86．胶车逢雨
“大家好，我是主持人车千秋，欢迎回来。感谢大家一直支持我们的节目，我们的辩论即将接近尾声，即将迎来它最后的阶段。我们也感谢正反方，是他们带给我们这么精彩的电视大辩论。好了，又到观众互动时间，这次我们的问题是，法律条文是越多越好，还是越少越好，大家有什么看法。前面的那位先生，你来回答！”
“我认为是越多越好吧，因为人的行为是非常非常多的，所以这个条文肯定多，太少了，很多行为都无法界定。”
“很好，这位先生赞成多好。那么有没有说少的好呢？很好，左边的那位姑娘，你来回答。”
“我认为条文不能太多，因为没有人记得住，人的行为既然是非常非常多，那要多少条文才够呢，有人能全部看完吗？”
“编好目录不就行了？做事前查一下不就行了？”
“我走在路上，想折个柳条编东西玩，然后就专门跑回家查一下是不是犯法？既然条文那么多，装一间屋子，不可能家家都有，我还得去衙门查，如果县衙法律文书不齐全，还得去郡里，恐怕衙门光接待查阅的人就不堪重负。”
