高华：总的来说，他们以局外者的角度来看中国历史，从他们所处的地方和环境来谈论中国历史，尤其当代史，要方便很多。另外，他们非常容易通过西方的资料、大陆的资料以及台湾方面的资料来研究中国当代史。大陆方面有时候出于国际统战的需要，会给予他们方便去查阅资料。另外西方学者一般都有比较严谨的研究态度，他们成长于美国二战以后从麦卡锡的反共主义时期到肯尼迪的缓和阶段，再到中美关系的解冻，不可否认他们的研究有自己的价值倾向，这很自然。同时，在历史上，还有相当一些美国学者有一种“左翼迷恋症”，他们把对苏俄共产主义的向往转而投射到了中国的毛泽东身上，这是一个传统，而中国革命的传统确实又非常让人着迷，无论革命的意志主义、浪漫主义都是如此。
有一次我到太行山，从山上一眼望去，都是那些巨大的沟壑。抗战期间很多北平、天津等地的青年带着理想从这里深入底层，去动员群众，进行某种社会的改良，这是很不简单的。以后的土改是另外一回事，起码抗战中的“减租减息”，还是要给予很高的评价的。
这种理想主义，超越了物质主义的思想追求，把国外的一些左派和自由派都“醉倒”了，我不能说这仅是一种迷恋，而是一种“醉”。他们一边喝着卡布奇诺，一边欣赏东方的农民革命，你无法指责他们，为什么不可以呢？
可以设想一下，譬如我现在一边喝着卡布奇诺，并不妨碍同时在欣赏尼泊尔的无产阶级革命，你不用置身于那个环境中嘛。沙龙里的左派享受着资本主义民主制带来的自由和安全，又革命，又前卫，当然，他们中间最激近的分子也可能不满足于在沙龙高谈阔论，他们会去陕北，去南美玻利维亚格瓦拉的丛林营地。所以冷战时期很多美国学者能够同情、理解毛泽东，而对蒋介石没有兴趣。很多外国人看国民党是怎么看都不顺眼，对不对？蒋介石一点都不吸引人，有毛泽东的巨大个人魅力吗？他们对于蒋介石太熟悉了，同时也厌倦了，相比之下，他们对于中国罗宾汉式的共产主义就非常欢迎，于是情不自禁就“醉”了。
时代周报：读者对历史书写者的身份的确应该有清醒的认识。有人说历史是建构起来的，你在写作的时候对以往的历史写作进行了叙事策略的分析，这一点是非常新的，在传统史学中很少见。
高华：20世纪国共双方都有对自己历史的叙述，都很重视建构历史。在这个过程中共产党投注的热情和精力更多，成效也较大，某些历史论说的社会化程度非常高，似乎国人都能有了解，都知道甲乙丙丁，这是让我感受比较深的；国民党也有，但很粗糙。我们可以理解，双方的叙述都基于对领袖的推崇和突出“合法性”，但建构历史是20世纪的一个突出现象。你可以称其是扭曲历史，但很多的时候还是一种对历史的遮蔽或突出一部分历史。
时代周报：历史书籍的出版热和阅读热持续很长时间了，作为历史学家如何看待大众对历史的热情？
高华：读者对于历史通俗读物的热爱也不是什么不好的事，起码在这样一个物质主义高涨的年代大家都还愿意去读历史故事。我想这和我们中国人历史情结有关，是长期历史氛围形成的。我记得有学者也提过，中国人在相当程度上把历史当作宗教来看待，因为我们没有一种西方宗教化的传统。历史给我们提供鉴往知今的知识。在一定程度上对于普通大众而言，对历史的感悟更多还是来自历史故事，如《三国演义》、《水浒传》等。
历史学的研究者是用另外一种角度来读史，当然我们也可以把历史学看做纯粹技艺性的东西，完全是与自己的生活状态没有关联的。但是，作为生活在中国的历史学家不可能完全离开这样的背景，我们对一百多年甚至更为久远的时间中的事件会有很多触动，特别是以历史研究为志业的人。当然我不反对把历史研究作为一个谋生的职业，但历史学家都会用自己的价值观来看待历史。
时代周报：你觉得自己幸福吗？
高华：对什么是“幸福”可以有不同的理解，有家人和朋友的关心和支持，这让我觉得很幸福。另外我们经历过这样的时代，能亲眼看到1978年后的这种历史转折和变化。比起那些没有看见这些的人，我觉得也是值得高兴的。当然，我们生活的环境有许多的不公和不义，但我不企求一个早晨就能解决所有问题，因为“一揽子解决主义”是一种空想，既不现实，也不可能，甚至会带来可怕的后果。我们应尽自己的努力，能改进一点，就做一点。我之前说过这世界上没有完美的事，完美主义的世界观是有问题的。
* * *
* 载《时代周报》2010年3月31日，第72期，发表时名为《高华：蒋介石是一杯平庸、世俗的卡布奇诺》。记者曾园。
答《亚洲周刊》：回看国共六十年*
问：近十年来，国史（党史）研究的状况如何？还有哪些限制？
高：有几本重要的资料性著作出版，如《建国以来周恩来文稿》、《建国以来刘少奇文稿》，2003年出版的《毛泽东传》（建国后部分），也使用了较丰富的史料。张素华的《变局：七千人大会始末》是很重要的成果，资料很丰富。再比如杨奎松利用档案资料对“镇反”运动进行的实证研究，沈志华运用了中、苏等方面的史料，对50—60年代中苏、中朝关系所做的研究等。还有一些在海外出版的著作，如香港中文大学出版社出版的十卷本《中华人民共和国史》、杨继绳的《墓碑》等。其他的研究成果，印象不深，其中有一些是重复性的研究。
有关研究的“限制”问题：现在如果研究明代的城墙或鼻烟壶制作工艺，那是完全自由的，也会得到国家资助，这毕竟和现实没有任何联系。
问：回看过往六十年，你觉得历史的迷雾是否已经基本拨开？有哪些特别值得当下的中国人关注，去汲取教训？
高：这要看怎么理解。大的方面，都有研究者涉猎了，是否深入，还远远谈不上。例如：1962年1月，“七千人大会”后，中央实行较为宽松的政策，2月至7月这半年就没搞运动，这在毛时代是罕见的。8月，毛就在北戴河重提阶级斗争，发起反击。这半年到底发生了什么事？我们已知的是，有刘少奇对“三自一包”的默许，有周恩来、陈毅在广州会议上对知识分子“脱帽加冕”，有对大批“右倾机会主义者”的平反，有对香港电影的进口等。现在我们还知道，在这半年中，一些省开党代会，有的同志就在会上直接要求中央为彭德怀平反，我想这些省的党代会的事对毛肯定会有影响，而过去我们的研究者就从来不注意这些问题。
再譬如，“革命”是我们在过去那个时代使用频率最高的词句，革命实际上就是意味着一种新的生活方式，我们回头看六十年前那些人们，当年他们是以什么的态度来接受或适应生活方式的变化的？1953年3月，斯大林去世，上海一些资本家痛哭流涕，有些人甚至向政府提议，将南京路改名为斯大林大街，幸而上海市政府没采纳他们的意见，否则以后又要把路名改过来。这件事也说明，当年的革命是如此深入，逼得这些见多识广的上海资本家实现了嘴巴革命化或超革命化了。
学历史是否会汲取教训，这是很难说的。我们读史写史，往往着眼于“鉴往知今”，但是人类有一个最大的缺点就是忘性大，事实上，我们人类很难从过去的错误中汲取教训，所以还是余英时先生说的对，学史读史有助于我们理解人性，或者说，我们可以从过去的教训中丰富人性，增长智慧，从而提升公民意识。
问：你怎么看1949年后两岸走的不同道路？
高：回答这个问题，离不开19世纪后半叶以来中国的大背景，这一百多年的中国的基本主题就是争取民族独立和进行深刻的社会改造。这两大主题在20世纪有不同的回应方式，简言之，一条就是中国共产主义革命，这是激进的、面向社会底层的社会改造路径；另一条就是国民党的“国民革命”，这是主要面向社会中间阶层的渐进改造的路径，其间的差异巨大，但两者都是为了追求建立一个现代民族独立国家，1949年中国内战结束，国民党败逃台湾，在冷战的大背景下，两岸分别走上不同的道路。
大陆从最初的效法苏联，到走自己的路，顺着战争年代的惯性，50年代在苏联的帮助下，开始宏伟的工业化过程，其间取得过重大成就（“一五”计划顺利完成），也经历严重的挫败（“大跃进”、“大饥荒”），更发展到以意识形态治国的极端（“文革”），到1979年邓小平启动改革开放，中国改而奉行务实路线，才走上使国家强盛、人民安康的道路，经三十年的奋斗和努力，虽然还存在着许多有待解决的发展中的问题，但人民生活得到普遍的提高，中国已成为世界上举足轻重的国家。
台湾在1949年后被纳入美国的体系，在两蒋的领导下，长期与大陆武力对抗，与此同时，大力发展经济，保持了政局的长期稳定，成就为亚洲四小龙之一。在蒋经国接班后，开始大量提拔台籍精英，舒缓因“反攻大陆”失败而造成的执政合法性危机，到晚年进行一系列重大政治改革，推动台湾实现民主化转型，而“台独”思潮也借机蔓延，逐渐扩大影响，形成左右政局的力量，对台海和平形成很大的威胁。
问：两岸六十年当代史中，有哪些共同的经验和教训？
高：第一条感触是，发展经济，走务实路线，是使社会安定、国家强盛的不二法门。国共两党都曾经非常重视意识形态论述，希望以此整合社会意识，如此，站在历史的角度，都是可以理解的，但是仅靠那些，并不能真正解决国家强盛、人民安康的现实问题，关键的还是要大力发展经济。蒋介石在这方面有值得肯定之处，他汲取大陆时代经济崩溃导致国民党失败的教训，去台后，非常重视经济，经常亲自主持开会，听取汇报。他重用技术官僚，尊重专家的意见，如尹仲容、李国鼎、严家淦等。毛也想发展经济，也曾亲历亲为，1956年春听取各部委汇报，做“十大关系”报告，但是他的思想多浪漫，又过于自信，1958年发动“大跃进”，听不进不同意见，遭受严重挫败，从此对经济不感兴趣，专搞政治不回头，甚至发展到以意识形态治国，给国家民族带来严重不幸。所幸邓小平、胡耀邦在70年代末把国家的航向拨正，才有了这三十年的发展和成就，而邓最宝贵的思想就是务实。
第二，兼顾贫富，合“市场”和“社会主义”之优势。搞市场经济，也要兼顾社会公平，从孙中山那儿就有这种思想，他称为“均富”，所以孙中山也被称为“社会主义者”。台湾在此方面有许多努力，如早期扶持中小企业，推行“九年义务教育”，以后的“全民健保”等等。大陆从社会主义的理想出发，过去一直强调社会“平等”，但是在高度集权、等级森严的政治体制和计划经济体制下，特别是在城乡二元体制下，并没有真正实现平等，广大农民事实上被排斥于社会主义保障体系之外的。80年代后的改革打破“大锅饭”，使经济迅速发展，但是毛时代的许多社会福利也严重缩水，引致不少群众产生平等缺失的强烈的社会感觉。现在国家已经重视这个问题，推出一系列纾困的民生措施，例如对中小学生免费教育，帮助西部穷困农民实施安居工程等等，如此就把“市场”和“社会主义”的优势结合了起来。
第三，应走渐进民主之路。毛和蒋是一代人，他们用他们的方式回答了那个时代的主题。毛说的一句话很对：“放下包袱，轻装前进”，大陆在建国后前三十年，运动连绵，严刑峻法，中国历史上的开国之初，大多如此，都要用一段时间，巩固政权基础。国民党刚败逃台湾，如惊弓之鸟，故有50年代国民党在台湾的白色恐怖，到60年代后，才有所缓和。在大陆，只是这一段巩固政权的时间太长了，在和平的环境下，人民所付出的牺牲太大了，马上得天下，也是马上治天下，把敌人的范围不断扩大化，1979年后开始调整，与民休息，整个社会才从革命年代的急风暴雨中走出来了。
问：在历史的巨流河里，你怎么看两岸未来的走向？
高：两岸应互相学习，殊途同归，只要是中国人，思维和处世方式就离不开中国文化的背景，为政者安邦治国，最高的境界还是要“为万世开太平”，用今天的话说，就是要使中国走上长治久安的道路。
从两岸六十年的经验看，发挥“市场”和“社会主义”的优势，促进法治、民主，实践“以人为本”，就可以培育一个健康的、正常的社会的发展，到那时，水到渠成，就可达成国家的统一，如此，中国走出“历史的三峡”（唐德刚语），实现全面的民族复兴，是完全可以期待的。
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* 《亚洲周刊》2010年第1期，记者柴子文。
Table of Contents
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目录
革命、内战与民族主义
创建中国现代民族独立国家
谈中国20世纪的革命、内战与民族主义
蒋介石民族主义观之得失
谈谈抗战历史的几个问题
谈国民党在军事上的失败
读书有感
六十年来家国，万千心事谁诉
他何以选择离开
冷战年代一位读书人的困窘和坚守
“思想”的累与痛
读毛泽东词《人有病，天知否？》
在海峡的那一边
台北二二八“牵手”的现场观感
不让选举妨害正常的社会生活
选战中绿蓝两营的动员形式
2004年“三二〇”之后台湾的选举震荡
近距离感受“台岛心态”
激进主义的再思考——从台湾谈起
历史学的技艺与观念
近年来民间的当代史书写
对张鸣“近代中国教育之我见”的点评
对周晓虹“中国农业集体化的动力”论文的评述
国家主义的文字、图像的再造
与研究生谈历史学研究的“理论和方法”
和研究生谈几本史学名著
论文点评
答客问
答学生：“王实味叙事”是如何形成的？
答《时代周报》：历史研究作为志业
答《亚洲周刊》：回看国共六十年
封底
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