朱熹的自我感觉极好，他差不多是自以为已经穷尽了宇宙万物的终极真
理了，举凡天、地、人。用今天的术语讲，就是自然科学和人文学科，到朱熹那儿算是到
头了。不光朱熹自己这样觉着，后来几百年的人们都是这么觉着；因此，他差不多可以和
孔夫子、孟夫子两位老人家平起平坐了。可是，如果细细品读他的文章，不知别人的感觉
如何，至少我本人，除了君君、臣臣、父父、子子和存天理灭人欲之外，我真的看不出来
他比前人究竟更多发现了哪些真理。然后就是，只要你不听他的招呼，你就是禽兽，就是
乱臣贼子，就人人得以诛之。以往帝国政治与意识形态就是蛮横至此。这才真正可以问一
句：这叫什么玩意儿？这还怎么可能是人的世界？
三、关于明朝的士大夫
刘：前些天我写过一篇评论“历史写作”的短文，把你的“往事”系列
归入此类。文中总结了它们的特点，其中之一是史料的结实。我这里有几个小例子，希望
你能就此谈谈写作过程中选材取料时的立场与方法。比如，关于严嵩的年龄。严生于１４
８０年，卒于１５６５年，享年８５足岁，以虚岁计，可说８６岁，书中说他８７岁，虽
不算大毛病，但觉有些勉强。你肯定有自己的想法，不妨谈谈。再如，关于徐阶举家迁徙
江西一事，书中取最通俗的说法，认为是为巴结严嵩。但姜德成对此有极详尽的辩驳。“厌
吴中之俗，择风俗淳朴之地徙之，是徐阶一生夙愿。”（第１０３页）这点显然比严嵩的年
龄重要得多，你为何取“巴结严嵩”说？你对姜的辩驳怎么看？第三个小例子的意义更非
前两个所能比，是有关朱元璋诛杀功臣的。基本事实是，明初四宰相，有三人被杀。徐达
之死有一种民间传说，甚是诡异。但温功义先生在他的《三案始末》一书中，以徐达身后
所获得的哀荣以及子孙们世代所享皇家的恩宠，直至明灭才止的事实，暗示他不同意徐死
于朱元璋那只鹅的传说，甚至也不同意朱有计划地诛杀开国功臣的意见。你书中的观点恰
与温的意见和质疑相反。一般而言，“知人论世”，当谨慎从之。你于此一点常常是，结论
所留余地不多。
请谈谈，处理重大史实，你所尊崇的原则是什么？
李：我记不清楚计算严嵩年龄时的情形了，大体上是按照我老家计算人
虚岁的方法，可能是把他在娘肚子里的十个月也算进去了，又加上了差额的月份。还有一
个可能是：根本就算错了。
我孤陋寡闻，不敢苟同姜德成先生对徐阶的说法，譬如“厌吴中之俗”
云云。既然“厌吴中之俗”，退休后干嘛不到严嵩的老家——那“风俗淳朴之地”去住，而
是在吴中老家一住就是十年以上，直到八十多岁高龄去世？说徐阶什么都行，只是把他说
成是一位将追求“风俗纯朴”当成“一生夙愿”的政坛老将、严嵩“小妾”之一，我不太
敢相信。
至于朱元璋杀功臣的事儿，不谈也罢。因为这方面的史料实在太多。有
一百个人，就有一百个哈姆雷特。在一个“爱谁谁”的时代里，对同样的资料做出完全不
同的解读，应该是很正常的事情。不同意朱元璋是“有计划”地谋杀也没有关系；那就说
那帮家伙是“无计划”地被杀的好了；如果连那十数万人被杀也不同意，那也就不需要再
说什么了。
我多次说过，我没有受过专业的史学训练，也不是为跻身专业文化人圈
里而写作。这使我时常暗自庆幸。专业人士对一件事情怎么看，包括对我的写作怎么看，
我基本不太在意。原因很简单，就像在《大明王朝纪事》“尾声”中那位裁缝荆元所说：仅
仅因为“文化圈中人另有一番见识”。我只在意那些非专业人士的普通读者的看法，只在意
写的是不是真话和这真话是不是有根据，只在意我所说的是不是符合人性、人生常识和良
知。仅此而已。
不知道这算不算“处理重大史实时所尊崇的原则”？
刘：我没把你看作明史专家，但我十分欣赏你解史的角度。我有一个题
外问题，借此机会请教。１４２１年永乐帝迁都北京后，仍留南京为“陪都”，各职司照设
如常，虽为闲职，但也能满足中国人居官为贵的心态，而且仍有被擢拔京城的可能，严嵩
即为一例。严长期在南京任闲职，直到嘉靖十五年，由夏言所荐入北京任礼部尚书。嘉靖
朝的张璁和桂萼，原都是鼎力支持朱厚熜的微臣，在极短的时间内被擢拔入阁的，两人都
在南京刑部待过。这“陪都”的衙门，像是明代官员选任的蓄水池，前后各朝没有如此设
计者，历代论者也少有人留意此处，如此重要的政治设计，长期被忽略，总觉惋惜。我的
疑问是，永乐帝的这一心思，对后来两百余年的明代政治，甚或后来六百年的政治产生了
怎样的影响？永乐帝之后的朱家子孙，杀官如麻，动辄成千上万，与此制度设计是否有什
么关系？你的书中特别注意到了自朱元璋始的明代杀官现象，以及给文官队伍——换句话
说，给中国古代的士大夫阶层带来的巨大伤害。因此，我不太相信你没注意到这个隐秘的
“陪都”对此“传统”的作用。但书中说到这里，仅三两句而已。你能否就此多说几句？
李：我想，对中国人、中国文化、特别是中国读书人荼毒得最凶恶的，
是中国数千年以官为本位的文化传统和朱元璋设计的各项帝国制度。这些东西使得中国人
太少选择的机会并且至今还在腐蚀着中国人的心灵。与今日世界其他国家比较，这个传统
对我国的现代化发展有不小的阻滞作用。
很惭愧，我没有认为把南京当成陪都是多么重大的一件事，所以确实没
好好想过这个问题，不敢多说。
刘：明中期以后的政治衰微，与各帝的选官之法有着很深的关系。如何
深获帝心，至为关键，这本是常情。但嘉靖朝犹甚的是将写“青词”作为选官的重要标准，
令人匪夷所思。严嵩，其《庆云赋》《大礼告成颂》，不仅辞章华美，且因其谀意入髓深获
帝心自不待言，然徐阶、夏言也是如法炮制，则让人不能不深想一层。你书中对此著墨不
浅，但读之仍有不解渴之感。能否再捋出个顺序来，让更多的人看看这写青词一法，是怎
样把知识分子引入诡谲的升迁之路，从中推算出中国政治的某种吊诡的逻辑来？
李：苏里兄，不要害人。这个问题看似浅显，其实是不容易说清楚的大
题目。因为这根本就是一个官吏考选的问题。
秦汉以降，两千多年间，我们的祖先在这个问题上着实花费了不小的精
力、智力和体力。一个在西汉初年就被曹参认识到了的问题就是：在帝国制度下，最难治
理的是官，而不是民。如何让手中掌握着权力的官吏不为非作歹，是全世界都在致力解决
的问题。
一个好制度，必定是一个让英雄有用武之地的制度，同时，又必定是一
个让坏蛋不能不收敛的制度。为此，两千多年来，我国至少有过察举孝廉、九品中正和隋
唐以后的科举制度，包括张居正在科举制度之下实行的官吏考成法等等。这些制度都曾经
在当时发挥过良好的作用，后来又无一不蜕变得一塌糊涂。究其实质，根子的确在帝国制
度上。
说到家，就是官吏对谁负责的问题。
想想看，一个官吏只要搞定了自己的上司，即使做恶也有恃无恐时，号
召官吏们都去做海瑞，还有比这更弱智的事情吗？既然如此，大官们用“青词”博取皇帝
欢心也实在是太正常不过的事情了。翻翻史书，在我国历史上，为了博取上司，更不要说
皇帝的欢心，比这个恶心的事称得上比比皆是。否则，哪里来的吮疮舔痔之类的成语呢？
刘：说到这儿，让我把话题扯得稍远一点。你的话让我鬼使神差地想到
一个词儿：“东北现象”。这几天上网、看电视，你猜怎么着，重要新闻净是咱们东北的事
儿。吉林苯厂爆炸，松花江污染，引发哈尔滨水荒，还捎上俄罗斯，标准国际级的大事儿；
哈尔滨５５０万元医疗天价收费案，院方对媒体还说照顾患病家属，少收了１３５万元；
两起煤矿爆炸案，其中一起死人过百，辽宁一个什么地方的医院起火，烧死３９名患者，
黑龙江前政协主席韩桂芝巨额收受贿赂案公开判决，死缓，也是影响全国的大案；由韩案
让我又联想到了马德买官卖官案，再稍远一点点，有辽宁的穆马案，刘涌案，哈尔滨宝马
车撞人案和人出在东北的田凤山案……哎，怎么说呢，啥叫祸不单行？离奇、离谱的事儿
怎么都叫咱东北摊上了呢？不都说咱们东北人都是活雷锋吗？怎么一夜之间和这么些闹心
的事儿扯上了呢？如此种种，无法不让我联想了许多许多，觉得这里面像是有某种联系。
我没有让你犯错误的意思，但克罗齐说过，所有的历史都是当代史；或曰历史是一面镜子，
明天的历史便是今天发生的，否则怎会有“历史的教训”一说？老兄读史，解史，有历史
眼光，我想听听你怎么看这些事儿。
李：话说到这份上了，还说没有让人犯错误的意思。我套用黄仁宇先生
的说法：当我国国家上层组织和基层组织已经到位时，建立连接上下的一套政治、法律体
系就成为当务之急；我想，这大约也是我们这一次社会大转型能否成功的关键所在。这个
问题很有可能会是我们民族的良心与智慧的一次重大考验，甚至可能还会经历程度不小的
痛苦。就个人而言，我肯定希望这种痛苦越小越好。如果不是如此，也没有办法。毕竟，
做到这一点需要社会综合条件的具备。历史上，不如人愿的事情已经发生过太多太多了。
读张居正的奏疏时，心里的滋味也是一言难尽。一个年近五十岁的首辅
大臣，差不多相当于今天的内阁总理大臣了，诚惶诚恐地跪在一个十岁不到的小皇帝脚下
涕泪交流，口口声声称小皇帝对自己是“恩若父子”；原因仅仅是小皇帝在张居正刚刚经历
了一场政治搏杀之后，表扬了他一句：“先帝说你是忠臣。”
诸如此类之表现，差不多在中国以往的几乎任何一个历史文化名人那儿
都能看到。我说我们的政治文化传统具有重大缺陷，这就是理由之一。在这个意义上，它
根本就是栽培白痴的文化。我肯定没有用今人之标准去苛求古人的意思。但在人类已经进
入二十一世纪的今天，若连这种在帝王面前人如草芥一样的政治文化传统碰也不能碰一下
的话，那才真正是一个贱骨头！
四、明朝的宫廷问题
刘：明朝的太后问题比较有意思，穆宗陈皇后和神宗（万历）生母李皇
后对张居正的充分信任。仁宗朝的张皇后，宣宗朝的孙皇后等在历史上的评价也还不错。
李：朱元璋的祖宗家法里面有一条，就是不许皇太子和功臣贵戚联姻，
大约是汲取了历史上外戚专权乱政的教训吧。因此，大明的皇后只出自平民家庭。这些清
白人家的女孩子，一旦成为母仪天下或以天下养的皇后、皇太后的话，若说她们会对万分
复杂诡异的帝国政治具有洞察或者操控能力，显然是成问题的。何况朱元璋的另外一项祖
宗家法就是严禁后宫干政。因此，当她们年幼的孩子成了皇帝之后，她们一个自然而然的
选择，当然就是选一个或几个大臣信任之。情形大抵如此。
刘：明清王朝晚期都有君主无子的现象。明代晚期，先是武宗无子嗣，
亦无同父兄弟，只好由堂弟继位承统；天启七年，熹宗病逝，无子，由其弟信王朱由检继
位。清代晚期也有这样的例子。
李：曾经有人问过我这个问题，说中国历朝历代皇帝一代不如一代，甚
至在生殖上都是如此。这或许是可以成立的。事实上这可能是特别有趣的一个政治文化人
类学选题。但若说有明一代特别严重，则要推敲了。
正德皇帝明武宗朱厚照没有子嗣是事实。这可能与他大婚一年就搬出大
内住进豹房，从此不再与宫中妃嫔同居，一心一意地和那些莫明其妙的女子厮混有关。天
启皇帝明熹宗朱由校则是有儿女的，至少有两个儿子，只是后来夭折了。有史家认为，是
魏忠贤在其中捣鬼所致。清代晚期除宣统外，同治、光绪两代皇帝的绝后，则大约是和慈
禧太后有关。
此外，没有证据能够支持明清两代皇家子孙与前朝比较特别退化这个说
法。这一说法之所以特别盛行，我想可能和其事离今天更近有关。
五、关于王朝系列
刘：“往事”已出了“大宋”、“大明”。你坚持用“大”，我就不再说什么
啦。是否有想法写个“往事”系列？下一部该向后了吧，宋以前？听你的意思，历史上几
无一个可圈可点的朝代，过分了吧？你概念中可圈可点的朝代如果还有，举一二个？
李：这个系列里的第三部是写秦代的，现在已经完成一半多了，很好玩。
我可不是历史的虚无主义者。我国历史上可圈可点的时代不少，如汉、
唐就是，宋也是。假如可能，我的第一志愿也是选择在北宋仁宗年间生活，肯定比生活在
今天的巴黎、伦敦、温哥华好。虽然这些朝代都不是“完美”的。
刘：尽管你不情愿，还是请你给自己的角色定个位吧，哪怕近似呢。不
会只是我一个人对此感兴趣。
李：一头闯进历史瓷器店里的不算太野的牛。店里真正的古董和珍品很
多，假冒伪劣亦不少。这头牛欣赏那些珍品，也撞坏踏碎一些假冒伪劣。而无论如何，店
主人大约都不会欢迎一头野牛的光顾。
