《说不尽的毛泽东》
作者：张素华/边彦军/吴晓梅【完结】
内容简介：
《说不尽的毛泽东》是1995年辽宁人民出版社/中央文献出版社出版的图书。是一部百位名人学者访谈录，把各位研究毛泽东的成果，通过交谈的方式，轻松愉快地反映出来，或许对人们深入的了解毛泽东有所帮助，这对于我们也等于是上了一百堂好课。
说在前面
访陆定一——毛泽东和中国的过去与今天
访龚育之——两场革命·两次飞跃·两大理论成果
访石仲泉——毛泽东邓小平：现代中国的两位历史伟人
访张静如——宏观把握毛泽东
访李锐——一个“社会理论”的历史命运
访赵福亭——毛泽东的几次重大抉择
访陈晋——我看毛泽东的文化性格
访高路——毛泽东与中国文史典籍
访任继愈——不研究神学，就写不好哲学史
访吴亮平——学个唐三藏实是功德无量
访臧克家——毛泽东的诗有“三新”
访蔡清富——毛泽东的诗既要鉴赏又要研究
访陈涌——毛泽东文艺思想之我见
访李树庭——文如其人书如其人
访庄福龄——讲个大题目：如何建设当代中国哲学
访雍涛——毛泽东的哲学构成体系吗？
访周抗——毛泽东的辩证法有什么特色？
访谭双泉——有独立心，是谓豪杰
访苏星——毛泽东不懂经济吗？
访姚杰——毛泽东百战百胜吗？
访廖国良——毛泽东军事思想还有指导意义吗？
妨张家裕——毛泽东在世界军事史上的地位
访周逸——毛泽东一生的愿望：建设好一个党
访黄铸——中国的民族问题解决得好
访陈雪薇——知识分子的毛泽东与中国的知识分子
访王兴国——杨昌济的得意学生
访萧超然——毛泽东和北京大学
访黎永泰——青年毛泽东与中西文化
访盖军——毛泽东上山前后
访于光远——与毛泽东同在一张餐桌
访杨奎松——毛泽东和马克思主义中国化
访温济泽——听毛主席的整风报告
访张居华——《在延安文艺座谈会上的讲话》影响远至国外
访李君如——毛泽东强调人的改造
访赵勇田——毛泽东决策抗美援朝
访汪澍白——建国后毛泽东的文化观发生了变化
访李希凡——毛泽东与《红楼梦》
访卢文——毛泽东、邓子恢关于合作化问题上的三次论争
访李越然——毛泽东说，涉及主权的问题不能谈
访林蕴晖——探索社会主义，毛泽东的成与失
访廖盖隆——毛泽东晚年的失误
访金春明——“文革”起因十说
访于南——从毛泽东处理“九一三”事件说开去
访王年——毛泽东晚年的一个侧面
访陈明——毛泽东对丁玲说：几十年看一个人
访金冲及——毛泽东和周恩来
访陈绍畴——毛泽东和刘少奇
访刘学民——毛泽东和朱德
访章学新——毛泽东和任弼时
访吴克斌——毛泽东和陈毅
访逢先知——关于毛泽东研究的几个问题
访杨超——毛泽东思想的三个要点：理论·历史·现实
访卢之超——探索中的三个突破和悲剧
访姚旭——毛泽东的正确思想是从哪里来的？
访汪裕尧——换一个视角：毛泽东怎样看待他自己
访林克——读书伴随了毛泽东一生
访齐得平——本世纪最珍贵的档案文献
访高菊村——毛泽东和韶山“情结”
访王行娟———毛泽东的三次婚恋
访薛明、贺晓明——毛泽东和我们一家
访陈荒煤——对毛泽东文艺思想应认真、全面地研究
访王蒙——我看毛泽东
访侯宝林——毛泽东听我说相声
访艾克恩——毛泽东和延安文艺运动
访姜思毅——一座雄伟瑰丽的军事理论大厦
访袁德金——毛泽东和《孙子兵法》
访胡长水——建国后的毛泽东与人民军队
访宋—秀—— 《实践论》《矛盾论》的写作、流传和发表
访毕剑横——毛泽东与中国哲学传统
访张承先——毛泽东教育思想和当代社会
访崔奇——毛泽东关注 《人民日报》的国际宣传
访彭大成——“唯楚有材，于斯为盛”的历史之谜
访萧克——我经历的红四军党的“七大”
访黄允升—— 三十年代初：毛泽东的坎坷与挫折
访郭洪涛—— 迎接毛泽东到陕北
访林—山——延安党的全国代表会议前后
访林默涵——毛泽东三篇著作对我人生道路的影响
访郑新如——50年代对资改造的断想
访杜润生——1955年前后毛泽东的变化并非突然
访雷英夫———一场震惊世界的大炮战
访谢春涛——毛泽东和中国的1958年
访张化——毛泽东与知识青年上山下乡
访竹内实——我看毛泽东的最大特色
访施拉姆——美国人怎样看毛泽东
访比斯塔——毛泽东对我充满理解
访德斯坦——毛泽东体现了一种哲学思想
访特鲁多——毛泽东是具有伟大理想的人
访福克·耶诺——毛泽东的见解令人惊讶
访弗雷泽——毛泽东被世界各国人民所尊重
访平塔西尔戈——我虽未见过毛泽东，但对他十分尊重
访吴正裕——毛泽东、鲁迅——现代中国人民的骄傲
访唐宝林——毛泽东和陈独秀
访张培森——毛泽东和张闻天
访薛洪兴——毛泽东和刘伯承
访顾永忠——毛泽东与贺龙
访黄瑶——毛泽东和罗荣桓
访张麟———毛泽东和徐向前
诱范硕———毛泽东和叶剑英
后记
说在前面
边彦军：这件事就要做完了。我们先整理出50篇，以飨读者。下面的50篇，也争取尽快与读者见面。面对这一大堆文稿，说点什么呢？道些苦衷、说些辛苦之类的话，读者也能想象。因为现在干成一件事，都不会太容易。
思来想去，我记起了恩格斯在马克思逝世后曾说过的一句话：“他可能有过许多敌人，但未必有一个私敌。”
毛泽东有过敌人么？有过。恐怕最大的敌人是那个“旧制度”，为此，他率领二十世纪的已经觉醒了的最广大阶层的中国民众，干成了他自己认为平生所干的第一件事——最后建立新中国。
他有过私敌么？也许有过，比如他的妻子、弟弟、妹妹被枪杀，儿子被烧死。但他从来没有把这些恩怨当作私仇，而认为是两个对立阶级间必然搏斗的代价。他有过失去亲人的痛苦，但更多的是关心普天下受苦难的大众。
中国百姓有条纯朴的信念，叫做：“滴水之恩，当作涌泉相报”。直到今天，当人们说到“毛泽东”这个名字时，还是说：“咱们毛主席”——我看，这就是最好的报答。
然而，毛泽东的确又是一个不容易说清的人物。他建成了一个新国家，希望她长治久安，因此，他又干了他认为要做的第二件事。
这第二件事对中国人民来说又意味着什么？经过十年梦魇，实践作了回答。但事情仍然没有那么简单，所以又带来对毛泽东的一系列议论、一系列之“谜”。
吴晓梅：大学毕业分配，我有幸坐到这张办公桌前。自此，将毛泽东的文稿整理编辑出版成为日常份内的工作。总得有人去做这件事。
谁能否认他的魅力呢？他的思想博大而深邃；他乐于迎接挑战，更不乏“沉舟侧畔千帆过，病树前头万木春”的洒脱，却又常为“小人物”掬一把同情之泪；他沉着若定，有时也喜欢出人意料让人措手不及自己却在一旁微笑；他好词曲诗赋，每逢对手便高谈阔论，却脱不掉许多农家的习惯；他尝过受打击遭冷落的压抑，更感受了高处不胜寒的孤独；他不是神，却是一个非凡的人；他足智多谋有胆有识，是中国乃至国际政治舞台的赢家，但后来输给了自己……
走大街穿小巷，过闹市进书斋，一辆自行车载着我许多感慨。
四季匆匆，每天都会有新感觉。时装精品屋，证券股票交易，跳槽与“炒鱿鱼”，合资的企业独资的公司，还有广告拉锯战与物价指数……
如今，外面的世界一天比一天精彩，是不是？
如今，伏在巨人的身影底下生活，并不是所有的人所能作出的唯一选择。这是我们时代的进步。
一百个人眼里有一百个毛泽东。只是那个唯一的毛泽东不再醒来。只是我们拥有的今天是他那个时代的延续，这一点无法更改。
我面对着毛泽东，也面对着今天的生活。做你决定去做的每一件事并为此尽心尽力，我这样对自己说，不仅仅是这本书。
张素华：有人说，不了解毛泽东，就无法了解二十世纪的中国。
也有人说，毛泽东不仅是一个人，而且是一本书。面对他至今还感到对他的认识和理解远远不够。
还有人说，分不清毛泽东的是与非，就迈不开现代化的步伐。
的确是这样，毛泽东既很伟大又很复杂，有时他距我们很近，有时又距我们很远。但我们必须了解他。这不仅仅因为他改变了中国的命运，而且因为他还影响着我们的现在。
那么怎样才能更客观更深入地了解他呢？有一天突发奇想，如果搞一部百位名人学者访谈录，把各位研究毛泽东的成果，通过交谈的方式，轻松愉快地反映出来，或许对人们深入了解毛泽东有所帮助，这对我们也等于上了一百堂好课。何乐而不为！次日和晓梅谈起，她说好。又找边彦军，他说成。说干就干，我们三人骑上自行车，来往于各位之间。他们谈毛泽东的情趣、性格，纵论毛泽东的成功和失误、辉煌和悲哀.瞭望他在中国及其世界的地位，挖掘他的思想渊源，透视他和战友们的关系等等。或深、或浅、或详、或略，积数年之功，述各家之长。如果读者能有和我们同样的感受，首先要感谢他们。
1992年12月于北京前毛家湾
访陆定一——毛泽东和中国的过去与今天
陆定一
陆定一，1906年生，江苏无锡人。1925年加入中国共产主义青年团，不久转入中国共产党。1934年参加红军长征，1942年任延安《解放日报》总编辑，1945年起任中共中央宣传部部长，1959年任国务院副总理。1979年恢复工作后，任中共中央宣传部顾问。曾为中共第七届中央委员、第八届中央政治局候补委员、中央书记处书记（八届十中全会增选），第十二届、十二届中央顾问委员会常务委员。还担任过第一届全国人大常委会委员，第五、六届全国政协副主席。他的著述编有《陆定一文集》。
好事多磨，能采访到陆定一，着实让我们费了一番周折，还要感谢他的秘书宋广为同志。老人已八十有六了，但依然精神矍铄，风趣健谈，反复对我们说，中国革命缺了毛泽东不能成功，今天的社会主义建设不能没有邓小平。邓小平，大好人啊！讲到这，他还拍拍我们的肩膀说，你们有福气，赶上了好时候！
访问人：陆老，明年，即1993年，是毛泽东同志一百周年诞辰，我们想请您谈谈您对毛泽东的认识。
陆定一：1983年毛泽东同志九十诞辰时，我曾写文作为纪念，不觉一晃又10年了。这10年，我们党领导的改革开放又取得了巨大成绩。回首往事，感慨万干，给你们谈些什么呢？还是从毛泽东和共产党说起。
毛泽东同志是我们的领导者，他又是党的一个党员。要了解他的生平，需要了解我们的党。我们的党，像世界上一切存在的事物一样，有她的幼年时期和成熟时期。革命时期，在革命中遇到的所有问题上，我们党有一个从幼年到成熟的过程。这一点是容易懂得的，因为事情已经完成了，回顾一下就看得很清楚。但是，以为我们党既然在革命问题上是个成熟的党，到社会主义建设问题上也是成熟的党了，不会再有一个由幼年到成熟的发展过程，或者这个过程不会像革命时期那样曲折，可以迅速取得成绩。这是幼稚的想法。虽然我们党曾经试图较早或较快地完成社会主义建设，照搬了一些过去在革命时期的经验，如大搞群众运动，以大抓阶级斗争带动生产等等，实践证明那是错误的，走了许多弯路，给革命和建设带来一些曲折。
这些曲折，归根结底，是由于没有认识到，虽然党在革命问题上已经完成了由幼年到成熟的过程，但在社会主义建设问题上，还要重新经过由幼年到成熟的过程。
这是我们党的发展的第二个过程。这个过程也要从头来过。在社会主义建设中，幼年时期的党还要经过胜利与失败，然后才能成熟。在这个过程中，不可避免要犯些错误。这是一方面。另一方面，幼年的党，只要是工人阶级的党、马克思主义的党，她的前程总是光明的，她不会衰败下来，而能以自己的力量，克服幼年时期所犯的错误，取得教训，发展马克思主义，变为成熟的党，走向新的胜利。这是由于我们党有马克思主义的世界观，有马克思主义的哲学。
访问人：党的第一个由幼年到成熟的发展过程，是不是就是十三大讲的“第一次飞跃”？
陆定一：党的十三大上提出的“第一个飞跃”，也是这次党的十四大提出的第一次革命。无论用个什么概念概括，实际上就是讲的这个问题。第一次飞跃也好，第一次革命也好，无疑是和毛泽东同志联系在一起的。毛泽东和王明的教条主义分歧在哪里呢？在实际经验吗？从实际经验看，王明一伙当然不能和毛泽东比、毛泽东同志自始至终在军队里，在苏区，亲身经历过胜利与失败，深深了解军情与民情，他对中国国情的了解、他对中国传统的参悟是如此深透。王明在这方面是无知的。在理论方面吗？过去有一种传闻，说王明会背马列语录，他只不过会背而已，借以唬人。他背的那些教条，从概念到概念。“凡是马恩列斯讲的话必须遵守，凡是共产国际的指示必须照办”，这是博古在延安整风运动中写的自我检讨中说的。你看，教条主义就是“两个凡是”。博古做了这样的检讨，说出他的心里话，能认识到这一点，也就点出了王明路线的根源所在，他就变成了好同志。王明有功劳么？没有。王明有威信么？也没有，在王明的宗派中也有人认为他并不高明。这样的人居然能登台，是因为他对一个俄国人叫米夫的阿谀奉承，和向他“告密”、诽谤和陷害许多中国同志，取得米夫的信任。米夫当了共产国际东方部部长，1931年初秘密来到中国，召开党的六届四中全会，强迫“选”王明为政治局委员。这是料想不到的，出乎意外，突如其来的。但问题是这又是合法的。因为当时中国共产党是共产国际的一个支部，纪律上要服从共产国际。这又是毛泽东同志和王明斗争所以时间那么长，造成那么大灾难的原因所在。
直到1935年1月遵义会议，我们党独立解决自己的问题，才使中国共产党从幼年走到成熟。“遵义会议”在党的历史上清楚地划了一道界限。它的意义相比后来的十一届三中全会。王明路线统治了4年，革命眼看将被断送，干部中怨声载道。遵义会议还是在“百分之百的布尔什维克”内部起了分化的时候开的。他们之间分化了，于是会议上出现了一个多数，赞成毛泽东起来领导。要记得，即使广大干部不满，但不到“百分之百的布尔什维克”内部分化的时候，王明路线不会倒。
遵义会议没有请示共产国际，也没有向它报告，因为无线电联络已因电台丢失而没有了。如果不是这样，共产国际出来干预，那结果可能不同。遵义会议是在“生死攸关”的时候开的。不是生，就是死，没有中间可循。
访问人：但遵义会议之后，中央还是派人去国际汇报了，这是否说明我们党还是没有摆脱共产国际？
陆定一：不能仅看它的形式，要看到实质。我们的组织关系没有变嘛，还是国际的一个支部。向上级汇报是要征得它的支持（包括谅解）。1938年王稼祥从苏联回延安，带回共产国际书记季米特洛夫同志给党中央的口信，说：“中国党在毛泽东朱德同志的领导下，路线是正确的。中国党的领袖是毛泽东同志。全党应该团结在毛泽东同志的周围。王明同志不要再玩花样。”这样，就把王明路线所以能够存在的一个原因——共产国际的支持——取消了。
访问人：是否可以说遵义会议是我党在民主革命时期从幼年到成熟的标志？
陆定一：不仅是可以说，而且是可以肯定他说。在这以前，党对于中国革命的认识还是幼稚的，如同一个人的幼年，天真、朦胧，朝气是有朝气。不免常犯错误。在这以后，党在革命的问题上是成熟了，如同一个人的成年时期，对认识和实践的把握比较恰当。从1935年1月到1949年中华人民共和国成立，共15年，其间经历了长征的胜利结束，全国抗日统一战线的建成，抗日战争，反对顽固派的斗争，重庆谈判，人民解放战争，到全国解放的胜利，这样一个非常艰难曲折的过程。每一个关键时节，全党都得到党中央的及时的正确的指示，当然也是在毛泽东为首的党中央的指挥下，一步一步地走向胜利。这15年，党内也不是没有斗争，不是没有错误东西的干扰的。主要有：张国焘的分裂主义和逃跑主义；王明在抗战初期的右倾投降主义；土改中侵犯中农的错误以及延安整风中所谓的“抢救失足者”等等错误干扰。也正是因为我们的党成熟了，能够及时认识和排除这些干扰，走向胜利。
辩证唯物主义，把真理分为两种：绝对真理和相对真理。认为“绝对真理”是无数相对真理的总和，所以，人类只能无限地接近它，而不能达到它。而“相对真理”则是人类能够达到的，而且可以讲得出来的。譬如中国革命的真理，是可以认识并能达到的。中国共产党人就讲出了中国革命的真理，而且用事实证明它的真理性。这个真理就是毛泽东思想，是马克思列宁主义的普遍真理与中国实际相结合。但是相对真理还不是绝对真理，只能趋于绝对真理，所以不可以把它全盘搬到中国的社会主义建设中；相对真理又包含着绝对真理，我们今天可以照搬的，只有共产党的领导和她的思想方法，调查研究，实事求是。
访问人：我们党在民主革命中有那么丰富的经历，经过多少成功与失败的磨难，人们本来设想，在建设社会主义上可以少走一些弯路，可历史实践的结果，曲折仍然没有避免，这是为什么？
陆定一：懂不懂、会不会、坚持不坚持调查研究、实事求是，曾是革命时期党是否成熟的分界线，我认为，在社会主义建设时期也有党成熟不成熟的界限。1957年，当社会主义改造完成，我国转到社会主义建设的时候，毛泽东同志曾说：“经济建设我们还缺乏经验，因为才进行7年，还需要积累经验。对于革命我们开始也没有经验，翻过斤斗，取得了经验，然后才有全国的胜利。我们要求在取得经济建设方面的经验，比较取得革命经验的时间要缩短一些，同时不要花费那么高的代价。代价总是需要的，就是希望不要有革命时期所付的代价那么高。”你看，毛泽东同志那时候是清醒的。那么，为什么我们在社会主义建设的问题上，取得经验的时间那么长（21年，比14年还多），所花的代价那么大（主要是“文化大革命”的10年）呢？为什么首倡调查研究、实事求是的毛泽东同志，忘记了自己所倡导的思想，直到他身后才由十一届三中全会来恢复呢？
搞清这些问题，我认为有这么几点：首先是由于全党没有社会主义建设的经验。经验的获得，归根结底要靠自己的摸索和积累，别人的经验再好也是在人家的环境中适用的，何况那些经验我们党较早就觉察到它的缺陷。在某种意义上说，我们党犯错误是在摸索自己的建设社会主义经验中走了弯路，教训极大。反过来，它又为十一届三中全会后的改革开放提供了反面经验。再则，由于毛泽东同志骄傲了，自以为是了，听不进反面意见了，他对斯诺的谈话，竟主张需要个人崇拜。三则，因为他老了，人一老，就受到精力及观察能力的限制，即使想做系统的周密的调查研究，也已经力不从心了。以上三个原因，党的十一届六中全会决议作了恰当分析，直到今天，我认为都是对的，很中肯的。
访问人：是否还有另外的原因呢？您作为老一辈革命家，参与了党和国家重大事务的决策，又熟悉毛泽东的生平和实践，能否谈一谈。
陆定一：我不揣冒昧，提供几点供参考研究。旧中国从1840年鸦片战争起，逐渐沦为半殖民地半封建国家。也是从那时起，多少志士仁人怀着振兴中华的愿望奋起抗争。要振兴中华，就要建设，或者说，要发展生产力。但是，要发展生产力，就须要革命，推翻帝国主义、封建势力和官僚买办资本的统治，扫除发展生产力的障碍。在清朝，有个“洋务派”，想在清朝统治之下进行建设，失败了。在北洋军阀统治的时候，“实业救国”高唱入云，又失败了。在蒋介石统治之下，又有一批人对蒋介石抱有幻想，以为中国从此可以统一，因而可以建设了。这个幻想被国民党新军阀的不断内战，特别是被“九·一八”的炮声所毁灭。只有共产党主张实行新民主主义革命和社会主义革命，中国才能建设。共产党的主张是对的，已被事实所证明，但是，在新民主主义革命和社会主义革命之后，在一切剥削阶级的经济基础已经没有了的时候，是不是还要革命呢？还要革命的。《共产党宣言》说，在工人阶级专政建立起来之后，还要“不断革命”，这个“不断革命”，指的是随着生产力的发展，要对与生产力发展不相适应的上层建筑进行改革，这种改革是工人阶级自觉的改革，是作为统治阶级的工人阶级自觉地进行的。我们今天的改革就是这种情况。但是1957年反右以后，随着对国际国内形势的错误判断，改变了八大对“主要矛盾”的正确论断，左倾思想逐步积累，升级为对各个领域进行“革命”。最后是“文化大革命”。“文化大革命”是怎样一个“革命”呢？是主观上臆造出一个“党内资产阶级”（或称“走资派”），对它实行“一个阶级打倒一个阶级”的革命，这就违反了马列主义的基本原理，因为马列主义认为资产阶级是最后一个剥削阶级，消灭了资产阶级之后，虽然还有“不断革命”，但是再没有一个阶级打倒一个阶级的革命了。无产阶级专政建立起来之后的“不断革命”，用不着由“造反派”来进行，而是由工人阶级自觉地进行的，这将是和平地经过合法手段进行的，而不是用急风暴雨、群众斗争的方式进行的。在无产阶级专政已经建立起来之后，“一个阶级打倒一个阶级的革命”是无理的，“造反”是有罪的，“天下大乱”是不容许的。不顾无产阶级专政已经建立起来这个事实，提倡“革命无罪，造反有理”；“天下大乱，越乱越好”等等，就与社会主义建设背道而驰，而且给林彪、江青这些反革命分子以可乘之机。在这些口号之下，不能不付出非常大的代价，也不能不延长我们学会经济建设的时间。
还有一点，就是个人崇拜和终身制。这是制度问题，而且是国际共产主义运动中没有解决好的问题，政党需要有领袖，没有领袖是不行的。全党还要尊重自己的领袖，不尊重自己的领袖，不仅党没有战斗力，终究会散的。但是不能搞个人崇拜。不管怎么好的领袖，甚至像毛泽东这样领导我国人民取得革命的伟大胜利的杰出领袖，对他的敬重是应当的，对他崇拜就不对，就要犯错误，甚至付出极大的代价。敬重和崇拜怎么把握呢？这实在是个很难的问题，恐怕除了教育全党提高思想觉悟，就是真正坚持民主集中制。这也同废除终身制相关的。终身制也是不对的。学习马列主义，调查研究中国的具体情况，这要付出极大的精力。年岁大了，要三天三夜不睡觉，要一天走路二百里，究竟是办不到了。小平同志在这个问题上看得很准，他提出了很多解决的办法，令人钦佩。
访问人：您认为，毛泽东给我们留下的最宝贵的遗产是什么？
陆定一：就是我在前面说的调查研究和实事求是。在马克思主义学说形成之后，马克思主义还在发展。在发展的过程中，有真马克思主义同假马克思主义的斗争。假马克思主义的特征，是教条主义和迷信。真马克思主义的特征，是调查研究、实事求是。马克思主义的形成，是调查研究的结果。马克思主义的发展，也靠调查研究。没有调查研究，就不可能做到实事求是，不可能做到马克思主义的基本原理与实际的具体的情况相结合。
我是够得上“四人帮”所说的“臭老九”资格的人。但是，我对于什么是“理论联系实际”，长期并不懂得。多谢毛泽东同志，他说出了这就是调查研究，实事求是。我也很久不懂得教条主义同迷信的害处，不大清楚学习理论同教条主义的区别，服从党的纪律同迷信的区别，是经过了长期的实际经验和思考才懂得的。现在我把自己的认识，郑重地告诉同志们，希望今后少走弯路。
访问人：今年春天，邓小平同志视察南方，作了重要谈话，以他的谈话为契机，我国的改革开放又出现了一个蓬蓬勃勃的新局面。党的十四大以小平同志的讲话为指导，并肯定下来。所有这些您是怎么看的？
陆定一：小平同志的讲话非常重要，非常及时。在党的历史上，七大确立了毛泽东思想在全党的指导地位，十四大确立了邓小平关于建设有中国特色的社会主义理论在全党全国的指导地位，这是关系中国命运的两件大事情。十四大表明，我们党在建设社会主义问题上成熟了，建设社会主义的路线形成了，这是非常不容易的。完成这条路线，我们从1978年的十一届三中全会起到今年的十四大，用了14年。七大、十四大，二七一十四，很有意思的数字。有了这条路线，我们就可以把握前进的方向了。也许以后还有补充，还会有些改正，甚至还可能会出现曲折与反复，但根本的路线就是这些了。小平说，要坚持一百年不动摇，依我看，一百年以后还要以它为依据，坚定地走下去，我们的国家，我们的民族就大有希望。我是赶不上啦，你们好福气呀！这也是全国人民的福气。你们赶上了好时候，好好干吧！
1992年12月24日于北京医院
访龚育之——两场革命·两次飞跃·两大理论成果
龚育之
龚育之 籍贯湖南长沙，1929年生于湘潭。曾任中共中央毛主席著作编辑出版委员会办公室副主任、中共中央文献研究室副主任、中共中央宣传部副部长，现为全国政协委员、中国科协常委、中央文献研究室兼任研究员、北京大学兼职教授、博士生导师。长期从事党的文献编辑工作和毛泽东思想、建设有中国特色的社会主义理论的研究工作。主持编著《关于建国以来党的若干历史问题的决议注释本》，出版的著作有《在历史的转折中》、《从新民主主义到社会主义初级阶段》、《思想解放的新起点》、《毛泽东思想研究的新起点》、 《在有中国特色的社会主义旗帜下——读邓小平著作的笔记》等。
这样一个题目找谁呢？我们找了龚育之，他欣然应允，话匣子一打开，洋洋洒洒，感慨万千。这时离小平同志南巡后不到半年，听说十四大报告正在起草中……
访问人：党的十一届三中全会以来，我们党的第二代领导集体在小平同志的带领下，努力探索建设有中国特色的社会主义道路，形成了一套新的理论，这套新的理论同以毛泽东为代表的第一代领导集体所开创的理论之间是什么关系？请就您的研究和体会给我们谈一谈。
龚育之：我们现在讲中国共产党历史、讲党所领导的中国人民革命史，通常都是把它划分为两大段，一个是民主革命时期，一个是社会主义时期。民主革命时期又分为五小段：五四运动和党的成立，第一次国内革命战争，第二次国内革命战争，抗日战争，第三次国内革命战争；社会主义时期又分为四小段：基本完成社会主义改造的七年，开始全面建设社会主义的十年，“文化大革命”十年内乱，“文革”结束以后的新时期。《中国共产党的七十年》就是按这个划分来写的，相应地写了九章。
在这本书写作过程中，胡绳同志同我们一起议论，提出过这样一种意见，即在党的历史时期的划分上，应该更加突出十一届三中全会的历史地位。就是说，如果站得更高一些，看得更远一些，可以考虑把党的整个历史划分为三大时期，党史教科书分为三大篇：第一篇为民主革命篇，写党领导人民开展轰轰烈烈的革命斗争，其间经历两次大的曲折，遵义会议以后得到比较顺利的发展，最后以中华人民共和国成立的伟大胜利而告结束。第二篇为社会主义前篇，写建国以后党领导人民走上社会主义道路，在社会主义建设中取得重大成就，中间又经历两次大的曲折，最后以粉碎“四人帮”、终止“文化大革命”的胜利而告结束。第三篇为社会主义新篇，从十一届三中全会开始。到什么时候结束？现在还很难说。也许是到本世纪末；也许要到下世纪20年代建党100周年的时候，小平同志今年初在南巡谈话中说：“恐怕再有三十年的时间，我们才会在各方面形成一套更加成熟、更加定型的制度。在这个制度下的方针、政策，也将更加定型化。”也许要到下世纪中建国 100周年的时候，那时，我国将基本实现社会主义现代化，成为比较发达的、富强民主文明的社会主义伟大国家。
访问人：这就是说，十一届三中全会开始的历史时期，是一个全新的、很重要的、相当长的历史时期。
龚育之：对。十一届三中全会应当被看作党史上一个大阶段、一个新时期的开始，而不只是建国以后这个大阶段里的第四个小阶段。《七十年》一书还没有分三篇来写，但在后记中讲了这个观点。去年我在中国现代史学会在遵义召开的讨论会上也讲了这个观点。
现在，我觉得还可以进一步考虑从“第二次革命”的观点来观察十一届三中全会的历史地位。小平同志曾经多次讲过：“改革是中国的第二次革命”。他直接提出这个命题，是在1985年。从思路来说，还可以追溯得更早一些。十一届三中全会的公报里已经明确提出：“实现四个现代化，要求大幅度地提高生产力，也就必然要求多方面地改变同生产力发展不适应的生产关系和上层建筑，改变一切不适应的管理方式、活动方式和思想方式，因而是一场广泛、深刻的革命。”小平同志的讲话《解放思想，实事求是，团结一致向前看》，实际上是十一届三中全会的主题报告，其中也讲了：“实现四个现代化是一场深刻的伟大的革命。”这次全会前夕，他在工会第九次代表大会上的讲话，也讲了：“这是一场根本改变我国经济和技术落后面貌，进一步巩固无产阶级专政的伟大革命。这场革命既要大幅度地改变目前落后的生产力，就必然要多方面地改变生产关系，改变上层建筑，改变工农业企业的管理方式和国家对工农业企业的管理方式，使之适应于现代化大经济的需要。”可见，从十一届三中全会前后开始，小平同志，我们党中央，就从现代化和改革相统一的视角，提出了新的革命、中国的第二次革命的问题。而十一届三中全会则是中国的第二次革命的起点。
这样，我们就可以从更高、更大的跨度上来概括我们党71年的历史：两代成熟的中央领导集体，领导了两次伟大的革命，实现了马克思主义同中国实践相结合的两次历史性飞跃。以毛泽东为核心的第一代成熟的中央领导集体，领导我们推翻三座大山，建立了中华人民共和国，建立起社会主义的基本制度，完成了中国的第一次革命，在这个过程中实现了马克思主义同中国实践相结合的第一次历史性飞跃，这次飞跃的理论成果，就是毛泽东思想。以邓小平为核心的成熟的中央领导集体，领导我们开始了中国的第二次革命，即为了实现现代化而进行深刻的改革，在这个过程中开始实现了马克思主义同中国实践相结合的第二次历史性飞跃，这次飞跃的理论成果，就是小平同志建设有中国特色的社会主义的理论。
访问人：这套理论现在还不好说完全成熟了吧？
龚育之：是的。但是，应当承认，这套理论已经开始形成。十三大报告的估价是：十一届三中全会以来，我们党提出一系列科学的理论观点，“构成了建设有中国特色的社会主义理论的轮廓。”“轮廓”已经构成，这个估价是有份量、有分寸的。今年初小平同志的南巡谈话，又进一步用新的观点、新的发挥把这个理论提高到新的水平。
访问人：“两”代领导，“两”场革命，“两”次飞跃，“两”大理论成果，这样几个“两”，是不是从中国共产党历史的总体进程说明了毛泽东思想同小平同志建设有中国特色的社会主义理论的关系？
龚育之：还要进一步分析一下以邓小平为核心的第二代中央领导集体的理论和实践同以毛泽东为核心的第一代中央领导集体的理论和实践之间的关系。这个关系是怎么样的呢？我强调要讲三条，即纠正、继承和发展。讲一条不行，讲两条也不行，必须讲三条。第一条是纠正，纠正毛泽东晚年理论和实践的错误。
访问人：您最近发表的《在有中国特色的社会主义的旗帜下》，在说到这个关系时，是先讲继承这一条。
龚育之：那也是一种写法。那种写法的目的，是强调我们党领导的事业的连续性和继承性。而从历史转折进程的实感来讲，第一条当然是纠正毛泽东晚年的错误。因为这里有个基本的历史事实，“文化大革命”十年内乱，使我国人民遭到那么大的伤害，党和国家陷入困境和危难。从“文革”的错误中走出来，是进入新时期的前提。粉碎“四人帮”，开始了历史的转折。但是，最初两年，历史转折的进程遇到了困难。关键就在于有没有勇气、魄力和本领正视毛泽东晚年的错误，处理好既坚持毛泽东思想的科学体系，又纠正毛泽东晚年错误的问题。为什么会出现两个“凡是”，出现“徘徊中前进”的两年？归根结底，就因为那时的中央领导人没有解决这个问题的政治勇气和理论勇气，缺乏扭转和把握历史舵轮的魄力和本领。你说他当时就不想解决一点问题？还是想的。1976年天安门事件中被抓的那些人还是放了嘛。但是要给由毛泽东定性的天安门事件平反，说它不是反革命的，而是革命的，那就没有这个勇气和魄力了。还有，在“落实干部政策”的题目下，解放干部，多少改善一点被打击的干部的处境，还是可以做的，但是，碰到由毛泽东定案的大的问题，要作为冤假错案来平反，就没有这个勇气和魄力了。在当时的中央领导人看来，如果指出和纠正这些大的错误，毛泽东的旗子就丢了，刀子就丢了。就是说，在纠正错误和高举旗子之间搞了个简单化的对立——要高举旗子就不能纠正错误，纠正错误就会丢掉旗子。
在这种情况下，小平同志作为一个无产阶级革命家的胆识、魄力和本领就显示出来了。小平同志敢于明确地指出和坚决地纠正毛泽东晚年的错误，并且强调只有纠正这些错误才能真正举起毛泽东思想科学体系的旗帜。当然，讲错误，什么时候讲到什么程度，这要看情况。一开始讲毛泽东思想是个科学体系，片言只语，不代表毛泽东思想；后来才讲“文革”的理论和实践根本上是错误的，这就不只是片言只语的问题了。这里既有认识的过程，也有引导的艺术。遵义会议纠正当时中央领导的错误，最初也只讲军事路线错了，后来才逐渐指出王明的整个路线错了。我这样说，只是为了说明清理错误要有个过程，决不是把王明同毛泽东相比。王明根本不能同毛泽东相比，且不说王明后来的演变，在历史上他也说不上有什么功绩。毛泽东就不同了，他对党、对中国革命、对中华人民共和国的建立和发展有那么大的历史功绩，对马克思主义同中国实践的结合有那么大的创造，他的问题是在晚年发动“文革”，离开了他自己开创的马克思主义同中国实践相结合的正确路线。所以，新时期要从纠正“文革”的错误开始，从“拨乱”开始。小平同志给“拨乱反正”下的定义是：“拨林彪、‘四人帮，破坏之乱，批评毛泽东同志晚年的错误，回到毛泽东思想的正确轨道上来。”
第二条，就是继承。“反正”就是继承。拨乱，纠正错误，决不是全盘推翻过去，决不能否定已被实践证明为正确的东西。十一届三中全会后不久，小平同志就提出我们党必须坚持的四项基本原则，第四项就是“坚持马克思列宁主义、毛泽东思想”。被中国革命实践证明为科学原理的毛泽东思想，包括毛泽东在探索中国自己的建设社会主义道路的过程中所积累的一切积极的思想成果，今天都必须继承和坚持。没有这个继承的关系，就否定和割断了历史，就会丧失我们的基本立足点，就会迷失前进的方向。
访问人：我们看到一些材料，说当时有一股全盘否定毛泽东的思潮，后来黄克诚同志出来讲话，发表了文章。小平同志主持起草历史决议，要求全面评价毛泽东，要求在历史决议中专门写一章“毛泽东同志的历史地位和毛泽东思想”。当时否定毛泽东和毛泽东思想的思潮是有那么厉害吗？
龚育之：要分几个层次、几个范围。一个是来自国外、来自港台、来自社会上的某些议论，那是很强烈的，就是从根本上否定毛泽东、否定毛泽东思想，以至于从根本上否定中国共产党。另一个是党内的某些议论，尽管有的语言也很偏激，有的意见也很错误，究竟同前面那种性质不同。不过，对待历史问题不是采取分析的态度，而是采取激愤的、绝对化的态度，那是不足取的。小平同志在主持起草历史决议的过程中讲了许多话，批评和拒绝了某些观点，是有针对性的。此外，有些搞理论的人主张不再使用毛泽东思想这个概念，认为如果用毛泽东的名字来命名一种思想，就应当把毛泽东的“左”的错误也算在内，如果错的不算，只算正确的，他们认为讲不通。这种观点，我是不赞成的。我认为毛泽东思想这个概念我们党用了这么多年，现在一笔勾消，政治上不利，也不合乎历史。而又合乎历史，又合乎科学的态度是：马克思主义同中国革命实践相结合，产生了科学的理论成果。难道能够否认这个事实吗？至于这个理论成果用什么名称来称呼，倒是第二位的问题。既然过去已经用毛泽东思想来称呼这个理论成果，而毛泽东的确在创造这个理论成果中作出了最大贡献，现在就没有必要也没有理由取消这个称呼。现在要做的事情，就是根据实践来检验过去的许多观点，看哪些是被实践证明为科学的，哪些是被实践证明为错误的，把以毛泽东为主要代表的中央领导集体所创造的科学的理论成果称之为毛泽东思想，把它同毛泽东晚年的错误区别开来。当然，在讨论历史问题的过程中，有同志提出那样的意见和主张，不好说就是反对毛泽东思想。他可能是在斟酌怎么处理这个复杂问题时的一种不成熟的思考，而在处理复杂问题时作种种思考，是正常的。在历史决议通过后，遵守历史决议，不再宣传那样的意见，不违反组织原则，就不是什么问题。
