访问人：如您所说，从政治、文化、哲学、伦理学、教育、治学态度和修养等等方面部能看出杨昌济对青年毛泽东的思想的影响，有些影响还相当深刻。说毛泽东是杨昌济的得意学生，真可谓名副其实。
王兴国：的确如此。1936年他在和斯诺的谈话中说：在一师学习期间，“给我印象最深的教员是杨昌济，他是从英国回来的留学生，后来我同他的生活有密切的关系。他教授伦理学，是一个唯心主义者，一个道德高尚的人。他对自己的伦理学有强烈信仰，努力鼓励学生立志做有益于社会的正大光明的人。”毛泽东对恩师兼岳父的杨昌济始终抱有无限崇敬的心情。
1992年6月2日于长沙
访萧超然——毛泽东和北京大学
萧超然
萧超然，1929年生，湖南临澧人。中国人民大学研究生毕业。现任北京大学政治学与行政管理系主任、教授，蔡元培研究会总干事、北京市中共党史学会副会长。长期从事中共党史、中国政党与政治、北京大学校史的研究与教学工作。著有《北京大学与五四运动》、合著有《国民革命的兴起》、《北京大学校史》。主编了《中国政治发展与多党合作制度》等。
萧教授的家在北京大学，到处堆满了书，显得有些拥挤。他笑笑说，这大概是北大的特色。就这样，我们开始了有关毛泽东和北京大学的谈话。
访问人：北京大学是我国历史最久的一所名牌大学，荟萃着不少风云人物，为国家培养了很多栋梁之材。1919年这里是五四运动的发源地，恰恰在这个时候，毛泽东和它发生了密切关系。我们想，北京大学一定对毛泽东也发生了一些影响。
萧超然：如果谈到影响，这是一个还有点争议的问题。有人认为，1918年毛泽东在北京大学，充其量只是一个图书馆助理员，地位很低下，谈不上什么。我想，地位低，那倒也是。假如毛泽东后来没有成为伟人，我们也就不会知道他的名字。问题是毛泽东成了伟人，他又刚好是五四时期在北大工作过一段时间，北大呢，又是五四运动的发源地，处在新旧转折的阶段，那里又出现了一批群星，这与毛泽东在北大很奇妙地结合在一起，这现象就值得研究了，虽然时间很短。
访问人：影响是一定有的，那么产生了哪些影响呢？
萧超然：影响有大有小，这个影响有多大，大家看法也不相同。我认为，毛泽东从韶山到长沙应该说迈出了一小步，然后从长沙到北京是比较大的一步。如果没有两次北京、上海之行，他可能不会走向全中国，甚至走向全世界，换句话说，就不会有后来的伟人毛泽东。
访问人：请您具体谈谈。
萧超然：这个影响主要表现在他早期思想的转变，表现在他人生道路的选择方向，具体说来，就是对他选择马克思主义产生了很大的影响。这可以从三个方面来说：
第一，北京大学的文化现象使毛泽东眼界大开。毛泽东在来北京之前，从没有出过湖南省界。但他是一个好学深思的人。在湖南求学的几年中，他读书，看报，脑子不停地思考，一门心思地要探讨救国拯民的“大本大源”。1918年的北京大学，由于蔡元培校长采取广揽人才的政策，正处在人才荟萃，思想上、学术上异常活跃的时期，各种新思想在这里争奇斗艳。像毛泽东这样渴望知识，追求真理的年轻人，一来到这种地方。受到这种文化现象的感染，一定会感到极大的兴奋与刺激，并且眼界大开。同时，他又是一个有极强参与意识的人，所以一到北大，他就参加了北大的新闻学会和哲学会。此后还参加了李大钊、王光祈等发起的“少年中国学会”（不是北大的，但初期会员多数是北大的）。这些学会在当时都是针贬时弊，研讨救国救民道路的学术团体。无疑对毛泽东一定会发生不小的影响。
访问人：1918年毛泽东第一次到北京的之前与之后，思想有很大不同。这之前，他强调立志，强调探求“大本大源”。这之后就接受了很多新思想，强调民主和科学，反对儒家的独霸思想等等。
萧超然：下面我谈的第二个影响，也就是对他选择信仰的影响。当然这个影响是多方面的，比如接触工人啦、社会啦，都有关系。我主要谈谈他从北大读过的书所受的影响。因为毛泽东信仰的确定，是从各种主义、学说比较中逐渐形成的。要比较各种主义、学说，首先要了解这些学说，不了解这些学说就谈不上选择。毛泽东自己说过：他在北京期间，读了许多东西。当时的北京大学图书馆拥有全国大学图书馆中最大的藏书量，毛泽东是一个酷爱读书的人。在这样的地方，他一定读了不少过去从未读过的书。具体读了哪些书，现在还找不到直接的材料，起码《每周评论》、《新青年》他读了。像《国民杂志》、《新潮》等北大的一些刊物也会读的。李大钊欢呼十月革命胜利的文章，也正是毛泽东在北大时发表的。这些都会对毛泽东产生相当的影响。拿《共产党宣言》来讲，毛自己说1920年夏就读了，有些学者提出《宣言》还没有出版。我觉得毛自己说的话，不要轻易否定。他没有读到陈望道译的《宣言》，但他可以读到其他人翻译的《宣言》。1919年4月，《每周评论》就介绍过《共产党宣言》其中的一章，“无产者与共产党人”，翻译者是成舍我，他当时是北大的学生，后来是世界日报的总编辑，很有名的报人。还有1919年11月出版的《国民杂志》也刊登了《宣言》的一章，是北大经济系学生李泽彰翻译的，是《宣言》的纲领。像这些材料，毛泽东是不是可能看到，我想完全可能。另外罗章龙的回忆，也有一定的可靠性，因为他是德文班的学生。北大存有马克思主义研究会最早的文献，关于德文版的有8本。罗章龙说曾和他的同学翻译过 《宣言》，或打印或油印，是比较可信的。还有黎锦熙回忆，1920年1月，看到毛泽东的桌上摆着《共产党宣言》，如果和罗章龙的打印本或油印本联系起来就不奇怪了。总之，当时的北大介绍各种主义、学说，介绍俄国革命的书刊很多，这在毛泽东确定信仰过程中起了重要作用，对于他选定马克思主义——列宁主义方向是很关键的。
访问人：北京大学的各种人物也一定对毛泽东产生了不小的影响。
萧超然：这正是我要说的第三个问题。各种人物对毛泽东的综合影响。
访问人：早年的毛泽东说过这样的话：“友不博，则见不广”只要“人有善，虽千里吾求之”凭着毛泽东这样一种访贤问道的精神，在北大一定拜访了不少名人。
萧超然：大体说来有三种：第一种，是大的名流学者。如蔡元培、胡适、梁漱溟、邵飘萍、周作人，还有新闻学系的教授徐宝璜等，这些人对毛泽东说来，可谓神交已久。通过杨昌济的介绍也好，还是自己登门上访，或去听课也好，毛泽东两次在北京期间，都或多或少的和他们有些接触。虽然没有过多过深的交往，但给毛泽东的印象非常深刻，他在后来的回忆中就一再提及这些人，并引以为自豪。从受的直接影响来看，曾受到胡适实验主义的影响，周作人的新村主义影响，当然这些影响在他选择主义的过程中都逐渐被否掉了。邵飘萍自由主义的倾向，也使他非常佩服。可见那些名流学者们新颖的思想，深逢的学问和其本身所具有的特殊魅力，曾使青年毛泽东感到了一种吸引力和精神满足，从某种意义上说，在他日后的修养和领袖品格的形成过程中，起到了潜移默化的作用。
第二种是李大钊、陈独秀这样的早期共产主义知识分子。论影响恐怕他们两人最大，主要反映在毛泽东世界观的形成上。毛泽东在没有见到李、陈以前，还谈不上对主义的选择，第一次在北京期间见了，当然也还不存在选择马克思主义的问题，因为陈独秀本人也没有成为马克思主义者，但他们都对俄国革命的胜利抱有好感，这就为他们向马克思主义转变奠定了一定的思想基础。当毛泽东经过一年多的时间，对各种主义的分析、比较中拿不定主意的时候，他第二次见了陈独秀，很快就坚定了马克思主义的信仰。在这一方面，毛泽东自己也有回忆，他说：李大钊和陈独秀他们两人都是中国最有才华的知识界领袖。我在李大钊手下在国立北京大学当图书馆助理员的时候，就迅速地朝着马克思主义的方向发展，陈独秀对于我在这方面的兴趣也是很有帮助的”，“他对我的影响也许超过了其他任何人”。因此，我们可以说，他们两人在毛泽东选定人生目标与信仰中起了导向作用。
第三种是在北大的湘籍教授和一些学生。湘籍教授主要是杨昌济和黎锦熙。毛泽东在湖南求学的时候，他们就是毛的老师，而且师生关系很好，到了北京毛泽东和他们更是来往密切，有问题、有困难总是找他们解决。黎锦熙国学根底雄厚，在治学、研究方面对毛的影响大一些。杨昌济在修身立世方面对毛的影响大一些。1920年杨昌济逝世以前，还向上海的章士钊写信道：“吾郑重语君：二子（指毛泽东和蔡和森）海内人才，前程远大，君不言救国则已，救国必先重二子。”可见杨对毛是十分看重的。在北大学生中毛泽东和朱谦之一起讨论过无政府主义，和康白情一起议论新诗，还接触了傅斯年、罗家伦等等，当然一段时间之后，毛就对他们表示失望。影响最大的还是湖南籍学生邓中夏，他们后来来往密切，通过邓中夏，毛泽东认识了许多别的朋友，还参加了邓中夏发起组织的“平民教育演讲团”。五四运动中，邓中夏曾专程到湖南向毛泽东介绍北京的情况。邓中夏还在《北京大学日刊》上将毛泽东起草的《问题研究会章程》公布于众，使青年毛泽东的革命实践在当时的北大也产生一定的影响。
访问人：一个人的成长，要受各种各样因素的影响，从毛泽东来看，他和北京大学的这段因缘，是他选择人生道路的关键所在。那么请您谈谈毛泽东和北京大学的关系，到目前为止，还有搞不清的问题吗？
萧超然：大的问题基本上都可搞清楚了。比如他在北大做什么，有些什么活动，结交了哪些人，思想受了哪些影响等等。具体问题有的也说不太清楚。比如，他来北京前，从他的通信来看，杨昌济希望他进北大读书，但为什么没有进，直到现在还没有搞清楚，没有看到材料。
访问人：当时的北大要考试，是否他外语或者是数学不行？
萧超然：这是一种可能。文史专业一定要考数学。吴晗当年考北大，中文、历史都是100分，数学零分，结果北大没有录取，清华录取了。
访问人：现在人们比较强调他的经济困难，是否也有关系？
萧超然：也有可能。他自己讲，开销很紧张。不过毛泽东不太喜欢学校，喜欢自由研究。北大的环境他肯定欣赏，但让他进正规的班听课，他不一定欣赏，他一直讨厌正规的教育，喜欢不受拘束。
访问人：其实门捷列夫在普鲁士留学时和他有相似情况，那里的教授请他读博士学位，他不肯。毛泽东也很有主见，求真理不一定非进学校才行。
访问人：如果强调他的经济困难，我也不太赞成。以毛泽东当时的家境，说服父亲不一定不准他进大学读书。还有毛泽东没有出国，也有人把它归结为家庭经济困难，我认为也不一定正确。当时经济困难的罗学瓒，就是毛泽东等为他借钱出国的，还有陈绍周也是这样。以毛泽东当时在学生中的地位，以及向章士钊借款三万元的情况，他出国是无问题的。关键还是想立足国内，这也符合他本人的性格。萧超然：显然毛泽东为什么没有进北大读书，各种因素都有可能。还可以探讨。
访问人：最后请教一个问题，建国后毛泽东与北大有哪些来往？
萧超然：总的说，毛泽东对北大是比较关注的。《毛泽东书信选》还收了他给北大的一封信。那是1949年北大纪念五四运动30周年，请他参加，毛泽东回信表示，感谢邀请。他说：“因为工作原故，我不能到你们的会，请予原谅。庆祝北大的进步！”第二年，五四运动31周年时，他又给北大写了信，并应全体师生的请求，给新制的校徽题写了“北京大学”四个字。
访问人：“文革”期间毛泽东和北大也有不少联系。
萧超然：那个情况就比较复杂了。要说清楚，还需要再找时间，详细研究。
1992年5月17日于北京大学
访黎永泰——青年毛泽东与中西文化
黎永泰，1944年生，四川忠县人。现为四川大学哲学系副教授、硕士研究生导师、四川省毛泽东思想研究会理事、四川省哲学学会副秘书长。自1983年以来，出版个人专著有：《中西文化与毛泽东早期思想》、《毛泽东与大革命》、《毛泽东与美国》。主编或合作出版的有：《毛泽东辩证法思想研究》、《毛泽东哲学思想的理论体系和方法》等。
黎永泰副教授不光是闭门著述和教书，而且注意和外界的交往。关于青年毛泽东和中西文化这个问题，在这篇访谈录成稿之前，他还和美国弗吉尼亚大学JohnFlouel博士有过交流。
访问人：毛泽东在“五四”新文化运动时期，曾对西方文化产生了极大兴趣，据此，有人说青年毛泽东就是一个反传统的知识分子，你怎么看这个问题？
黎永泰：这是一个非常有意思的问题。要回答这个问题，既要从毛泽东所处的时代去考察，又要从毛泽东个人方面去探讨。
从1840年鸦片战争以来，中国社会就处在复杂的变动之中。这种变动非常之大，用那时的人的话来说，是“亘古未有之奇变”。这个大变动，给中国社会中的先进人们造成了空前未有的压力。但这种大变动，不是社会形态自身按常轨发生的变动，而是在西方国家的外力打击和压力下，向一种更为复杂和畸形的社会形态的转变。它使中国丧失了独立，同时丧失了文明进步发展的希望，国家和人民都陷入了空前的灾难之中。这个古老的文明大国走到了生死存亡的十字路口在这种情势下，中国的出路问题，便成为时代的根本问题。它包括两方面的内容：国家的独立解放和富强现代化。
中国社会这种巨大变动，不仅使中国社会面临巨大危机，也使中国文化传统受到严重挑战。由中国文化传统所提供的为人们一贯尊崇的精神范型、思维范型、社会关系范型、技术范型和行为范型等等，已经很难帮助人们应付新的局面、新的情况。这种传统范型，在社会变动面前显得如此无能，不能给人们带来安全、保证、有效，不能解决许多实际问题，不能应付不可预测的事件、具有威胁的事件，以及实际发生的灾难，中国文化传统受到西方文化沉重打击。正如马克思所说，中国人维护仁义道德的原则，西方人却以发财的原则相对抗。“一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国，不顾时势，仍然安于现状，由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依，因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己，这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去，在这场决斗中，陈腐世界的代表激于道义的原则，而最现代社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧，甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材。”中国古老的文化传统，在西方文化的冲击下，暴露了它的严重缺陷，迫使先进人们对它的信仰发生了严重动摇。
为了挽救社会危机，为了争回独立，为了像西方一样先进富强，中国人民大众用革命、用反抗来对付西方的侵略和中国腐败无能的统治者。用马克思、恩格斯的话说，中国近代社会处在“革命的震荡”时期。与此同时，中国先进人们在社会出路的压力下，不得不逐步正视现实，转换思维模式，以开放的姿态思考中国面临的问题。他们努力做着批判和改造中国文化传统，引进西方文化的工作，以期创造和获得新的文化范型、思维范型、社会关系范型、技术范型和行为范型等，以适应中国的独立和富强的斗争的需要。因此，与近代人民革命相适应，中国又处在文化转型的时期。批判和改造中国文化传统，引进西方文化，这些方面的工作，都以前所未有的剧烈程度进行着。这就是毛泽东作为一个寻求中国社会出路的先进青年，会对西方文化产生如此巨大的学习和研究兴趣的客观背景。
批判和改造中国文化传统，引进西方文化这些方面的工作，如果不和中国社会的“革命震荡”这个主旋律结合起来，即文化转型不和社会革命结合起来，往往便会导致文化上的反传统立场，即全盘西化的立场；或者导致保守文化传统的立场，即复古主义的立场。我们看到，许多寻求中国社会出路的人，由于没有把文化转型的工作和社会革命的要求结合起来，便向这两极分化过去了。而把文化转型和社会革命的要求结合起来，便会在反抗西方侵略中，既承认中国文化的缺陷，又认识西方文化中存在的弊病，这就会在文化上导致一种辩证的立场。
青年毛泽东对西方文化表现出巨大的兴趣，这和他顽强寻求中国社会出路，以天下为己任的远大追求是分不开的。他的突出特征是把强烈的反帝反封建的革命立场和自觉坚持文化转型的立场结合起来。这使他学习西方文化而又不盲从西方文化；批判中国文化传统而又不盲目反传统。毛泽东具有独立思考、不苟同于时俗的性格特点，这使他能冷静地对待中西文化。他在青年时期对中国文化就有深厚的功底，这使他在接受西方文化时有一个比较。他对中国文化和西方文化在世界文化中的地位有清醒的认识。他说：“世界文明分东西两流，东方文明在世界文明内，要占半个壁的地位。然东方文明可以说就是中国文明。”这种观点，使他看到西方不是一切皆好。例如，他看到西方有民主，也有专制；有先进的物质生产，也有资本主义的剥削制度。因此，凡是西方敌视人的东西，中国人决不能接受。所以他宣布：“教会、资本家、君主、国家四者，同为天下之恶魔。”当然，他从促使文化转型的立场出发，也非常激烈地指出中国文化传统的问题。他认为，中国文化积弊甚深，思想太旧，道德太坏，五千年流传至今，种根甚深，结蒂甚固，非有大力不易摧陷廓清。因此，他主张对中西文化同时实行改造。他说：“怀中先生言，日本某君以东方思想均不切于实际生活，诚哉斯言！吾意即西方思想亦未必尽是，几多部分，亦应与东方思想同时改造也。”
值得指出的是，青年毛泽东还得到了一位对于中国文化和西方文化同时具有深刻了解，并对中西文化持客观立场的大学者杨昌济先生长期的直接指导。杨昌济主张把握中西文化的特点，吸取西方文化有益的东西，来发展中国传统的文化。他认为，中西文化冲突碰撞的结果，不是一种文化压倒或同化另一种文化，而是文化间的互相吸收和交融，由此而“融铸”出新的民族文化。杨昌济在中西文化上的观点，对毛泽东发生了深刻影响。以上便是我认为青年毛泽东既热心于学习西方文化，但没有采取反传统立场的原因。
访问人：您提出把文化转型和革命要求相结合，便能导致对文化的辩证立场的观点是有启发性的。我们还想问一个问题：青年毛泽东接受过哪些西方文化的影响？影响最深的是什么？
黎永泰：从毛泽东和斯诺的谈话中和后来的多次回忆中，可以知道，他学习过西方的社会学、政治学、经济学、哲学、伦理学、历史学、文学、自然科学等多种知识，接受过西方近代的唯心论、二元论、机械论、进化论、辩证法等各派的哲学观点，受到了西方近代资产阶级民主主义的社会历史观、人生观和宇宙观的深刻影响。因而他对西方文化的了解是多方面的。我认为西方文化对他影响最深，甚至影响到他一生的思想特征的，可以举出如下几个方面：
第一，他受到西方文化中民主思想的深刻影响，并把它和中国传统文化中的民本主义结合起来。1944年7月18日，他对美国记者莫里斯·武道说：在政治科学方面，我们从国外学到民主政治。我们曾接受以华盛顿和林肯为范例的民主政治。但是中国历史上也有它自己的民主传统，共和一词，就来源于三千年前的周朝。孟子说，民为贵，社稷次之，君为轻。中国农民富于民主传统。千百次大大小小的农民战争有着民主的含义。在毛泽东的早期著作中，处处体现着他对民主的渴望、追求和歌颂。他肯定，民主是专制的对立物；专制是黑暗之母、倒退之母、分裂之母、落后愚昧之母。西方进入民主时代很久，中国仍然实行封建专制统治，这是中国贫穷落后的原因，是不独立的原因，任人宰割的原因。因此中国必须实行民主制度，这成为他一生坚定不移的信念。他后来说：“中国缺少的东西固然很多，但主要的就是少了两件东西：一件是独立，一件是民主，这两件东西少了一种，中国的事情就办不好。”他肯定，中国人民理解并要求民主，它无需经过长期的实验，或者“监护”。当然，他后来讲的民主，已经不是资产阶级的民主，而是无产阶级的民主。但是，他的民主思想起源于资产阶级的民主，以后在马克思主义的基础上予以改造。这一点是可以肯定的。民主思想，成为毛泽东政治文化的根本特征。
第二，他受到西方文化中强调主体能动性作用的文化特征深刻影响。和那个时代的先进人们一样，毛泽东在对中西关系和文化进行对比时，他认定，中国之弱，不仅在国力之弱，犹在于民族精神和民族意志之弱。他说：“现在的中国，可谓危险极了。不是兵力不强财用不足的危险，也不是内乱相寻四分五裂的危险。危险在于全国人民的思想空虚腐败到了十二分。”为救其弊，必须振奋民族精神，强化民族意志，改造民族文化。他认为，有了宏大的民族精神，强毅的民族意志、抗争的民族文化，中华民族即使处于逆境也可以振兴，处于衰亡也可以再造。他早年接受康德、费希特、黑格尔、叔本华、尼采的唯心主义观点，夸大主体的能动作用，其目的就在于此。杨昌济提出哲学是最高的精神，蔡元培提出世界观教育，他认为对于增强主体意识的能动性切中要害，以致于后来他一生都提倡学习哲学和改造世界观。当然，他的主体能动性思想，后来也作了马克思主义的改造。
最后，他受到西方文化强调个性解放的文化特征的深刻影响。他认为西方的个性解放值得提倡。他把个性的不独立、不自由和专制主义联系起来。他指责专制主义的最大罪恶就是压抑和摧残个性。中国社会的落后腐败，中国人的愚昧和创造性的萎缩，就在于中国统治者不允许中国人有个性发展，个性自由。他年轻时许多文章阐述的就是这个主题。他把西方的个人主义改造为精神个人主义，突出强调个性发展的重要性和意义。他把个性的解放和民主制度的造成，以及主体能动性的发挥看作是三位一体的东西。他一生都强调要实现个性解放。1944年，他说：“解放个性，这也是民主对封建革命必然包括的。”“被束缚的个性如不得解放，就没有民主主义，也没有社会主义。”他在阅读《聊斋志异》的《小谢》篇时，高度肯定个性解放的意义。他批注道：一篇好文章，反映了个性解放的强烈要求，人与人的关系应当是民主的和平等的。
我认为，在西方文化思潮中，这三个方面对毛泽东影响很深，这三方面也和他后来接受马克思主义有关。
访问人：根据您的看法，毛泽东年轻时接受了西方文化很深的影响，又接受了中国传统文化很深的影响，那么，他接受马克思主义的文化基础是什么呢？
黎永泰：接受中国传统文化和接受西方文化，并不是接受马克思主义的障碍，相反，正是它们构成了毛泽东接受马克思主义的文化基础。首先，马克思主义就是一种高级的文化形态，它是对人类文化科学总结的宝贵成果。如果对中西文化缺乏深刻的理解，即对人类文化缺乏丰富的知识，要真正接受马克思主义是不可能的。中国首批马克思主义者，大多是对中西文化有深刻的了解的知识分子，恐怕就是这个原因。其次，对中西文化的丰富知识，为毛泽东比较中西文化提供了根据。他在比较中西文化中，发现了西方民主主义文化的缺陷，这就促使他去探求比民主主义更为优越的马克思主义。最后，中西文化提供了毛泽东接受马克思主义的方法论基础。毛泽东从中国文化传统中继承了求实的精神和经世致用的精神，这就促使他以顽强的毅力去追寻使中国人获得独立解放、富强和现代化的理论，这是他最终找到马克思主义者的方法论方面的一个原因。另一方面，他在受到西方文化影响时，接受了西方近代理性主义中包含的怀疑的方法。这使他对包括西方各派思想的各种学说不采取盲从的态度，而是采取比较、分析，甚至怀疑的态度。这样，他便能够从西方民主主义文化中发现其缺陷和问题，这也促使他进一步去探索马克思主义。所以我说中西文化的深厚功底，是毛泽东接受马克思主义的文化基础。当然，并不是对中西方文化有深厚功底的人，就一定能接受马克思主义。胡适便没有接受马克思主义，对中西文化的探索还要和社会革命的主旋律结合起来，才能导致最终接受马克思主义。
访问人：我们还想提一个问题，就是您在《中西文化与毛泽东早期思想》一书中，提到中国南方文化对毛泽东也有很深的影响。我想请您谈谈中国南方文化对毛泽东有哪些影响？这些影响对毛泽东成为马克思主义者有无作用？黎永泰：毛泽东受到中国南方文化的影响是多方面的。我想谈三点：
其一，是爱国主义和革命传统的影响。湖南有深远的爱国主义和革命传统。在漫长的历史上产生了诸如屈原、王夫之、魏源、谭嗣同、陈天华、黄兴、禹之谟、刘道一等一大批爱国和革命的志士。毛泽东对湖南历史上的先进人物十分熟悉和景仰，熟读和研究过他们的著作，并引以为骄傲。他访问过玉笥山屈原的故居，深为屈原宁折不弯、不向邪恶势力屈服的高尚品德和爱国主义的气节所感动。他经常到船山学社听刘艮老讲船山学说和事迹，对于杨昌济指出的“船山一生卓绝之处在于主张民族主义，此是船山之大节。应当推而广之以反对今天外来压迫民族 （如英法俄德美日者）”的论点，深以为然。他和蔡和森等常在岳麓山上禹之谟墓前徘徊逗留。他对禹之谟大义凛然的气节深为感动，“心潮起伏，赞叹不已。”他对近代史上湖南人民在爱国革命斗争中表现出来的不惜牺牲的美德高度肯定，指出：“我觉得湖南人确有几种可爱的特性；坚苦、奋发、勇敢、团结、同心都是。”爱国主义、民族气节、舍身忘我这些优秀传统对毛泽东影响极深，是促使他走向马克思主义的因素之一。
其二，是关心大事的优良传统的影响。中国南方文化重宇宙的穷极，富于形而上的特色、富于大的特色，这种特色对毛泽东影响极深。老子言道，称之为“大道”，浩浩荡荡、无始无终，迎之不见其首，随之不见其后。“大道记兮，其可左右。”正因为道为大，老子便喜欢大政策，“执大象，天下往。”庄子极颂其大。毛泽东最喜欢的庄子的 《逍遥游》开篇便极言其大：“北冥有鱼，其名为鲲；鲲之大，不知其几千里也；化而为鸟，其名为鹏；鹏之背，不知其几千里也；怒而飞，其翼若垂天之云。”毛泽东极其欣赏庄子的宏大气魄和人生态度。在关心大事的文化传统影响下，毛泽东和“大”结下不解之缘。他喜欢江河湖海、五岳大山；喜欢谈宇宙、世界、人生；喜欢立大志、办大事；喜欢人生、社会“奇伟之大变”，如此等等。这种南方文化培养了毛泽东高远的志向、伟大的追求，他把自己的胸怀和国家的前途命运融为一体，所以他始终关心国事大事，最终成为一个坚定的马克思主义者。
其三，是对规律执著追求的传统的影响。中国南方文化从对“大”的追求的传统中衍生出对规律执着追求的传统。老子是一个对于宇宙沉湎于玄想的思想家。他把道理解为天地万物的本原，支配和主宰万物生化的规律。他的全部学说是对道这个根本规律的探求和阐释。南方另一位玄想大家庄子不承认什么自然规律，他把老子的主宰天地万物的道来一个翻转，将其统摄于人的主观境界而化除。从主观世界讲，逍遥乘化、自由自在就是道。庄子似乎否定规律，其实他也在阐释规律，只不过他的出发点是人的个性自由而已。其后，屈原在《天问》中对宇宙中的许多现象提出了深刻的质问，他急切地要对宇宙探寻个究竟。毛泽东很欣赏屈原在《天问》中表现出的执著追求的态度。南方文化这种对规律执著追求的传统，深刻影响了毛泽东。他把规律尊之为宇宙真理，把追求宇宙真理立为终生宏大志向。真正的立志，就是以全副功夫把握宇宙真理。所以他说：“志者，吾有见夫宇宙真理，照此以定吾人心之所之之谓也。”掌握了规律才能对付百纷，驾驭动静，依自己的真正主张以行，不盲从他人是非。这种对规律执著追求的态度，不断引导他走向真理。
必须指出，我们谈到中西文化及中国南方文化对毛泽东的影响，但它们并不是毛泽东成为马克思主义者的全部原因，决不能忽视毛泽东革命实践的这一方面。关于这一方面我就不多说了。
1992年8月1日于四川大学
访盖军——毛泽东上山前后
盖军，1930年生，吉林扶余县人。现为中共中央党校教授。长期从事中共党史教学和研究工作，著有《土地革命战争时期的党史专题讲义》（合作），发表论文十余篇。主编有《中国工人运动史教材简编》、《中国共产党波澜壮阔的七十年》等。
我们访谈的对象很少有女性，她是本书仅有的三位女性之一。这些年盖教授潜心向学，常抛出些引人注目的作品。土地革命战争时期是她熟悉的领域，谈起这一段的毛泽东，如数家珍。
上山前
访问人：1927年正当北伐战争向前发展的时候，蒋介石突然向共产党发起进攻，昨天的同盟者，今天成了敌人，全国一片白色恐怖。鲁迅先生对此有个描述，他说：“在‘清光’以后的党国里，讲共产主义是算犯大罪的，捕杀的网罗，张遍了全中国。”在此情况下，人们忧虑、彷徨，更有甚者脱党、投敌。毛泽东作出了上山的选择。请您谈谈毛泽东是怎么想到上山的？
盖军：可以说是“逼上梁山”。谁逼的？就是不知感人民之恩的蒋介石。1945年8月毛泽东在谈到这段情况时说过：“此人历来是不知感恩的。蒋介石是怎样上台的？是靠北伐战争，靠第一次国共合作，靠那时候人民还没有摸清他的底细，还拥护他。他上了台，非但不感谢人民，还把人民一个巴掌打了下去，把人民椎入了十年内战的血海。”是蒋介石把我们逼到农村去的。
1938年5月4日，毛泽东在中国人民抗日军政大学一次讲演中说：“为什么我们上井冈山呢？因为下面住不得，所以才上山去，有什么法子不上井冈山，打游击战。因为要实行半殖民地半封建国家的资产阶级民主革命的任务，便是反帝反封建，我们就举起了反帝反封建的大旗，这旗帜不准我们在城里插，就到山顶上去插，永不放下。”
访问人：毛泽东的这些话是客观事实，但不是所有人一下子就认准了上山这条路的。
盖军：毛泽东的话是笼而统之讲的，具体每个人在思考今后的革命之路怎么走，答案确实有所不同。这从1927年7月4日中共中央政治局常委会议上的发言看得很清楚。在这次会议上，毛泽东最先提出上山的主张。陈独秀说：“枪藏不了的可以上山”，但“最好”的办法是到国民党部队中“当兵”，以待时机。张国惫提出脱离共产党，可以上山“抢富济贫”。共产国际代表和瞿秋白则主张进攻城市。毛泽东与众不同，坚决地主张在党领导下的武装上山，这样“可造成军事势力的基础”，如果我们党手里“不保存武力，则将来一到事变，我们即无办法”。可见，这时毛泽东已注意蒋介石“四·一二”反革命政变的教训，已敏锐地看出汪精卫武汉国民政府会槁阴谋“事变”，要我们党做准备。毛泽东提出的上山思想代表了中国共产党人对当时形势的最高认识和科学预见。
访问人：上山思想在马列文本上是找不到的，这显然是一个突破。他能够比较超众地提出这个思想，得益于什么呢？
盖军：我想他之所以有这样高的认识，不是凭空想象的，而是来自他对当时国情的调查研究和分析，来自他用马克思主义的观点对中国社会各阶级的科学分析，来自他对中国农民问题重要性的认识。这从他的《中国社会各阶级的分析》和《湖南农民运动的考察报告》两篇著作中可以看出他提出上山思想的理论基础。我们应当把毛泽东提出上山思想同他的两篇著作联系起来研究，就会理解的更深些。当然，我不是说这时毛泽东的上山思想已经有了坚实的理论基础和完整的思想体系，那是以后的事。由提出上山思想到工农武装割据再到农村包围城市、最后夺取城市理论，在他领导革命斗争中不断总结经验，逐步形成起来的。
具体地说，我认为毛泽东有三个突出特点：
第一，他能够正确地总结大革命失败的经验教训。这主要表现在党的八七会议的发言中，他在会上的发言虽然不长，但却抓住了要害。他认为大革命失败的教训主要有三点：（1）是我们同国民党合作问题上没有去争领导权，他说，国民党本来是个空架子，我们和国民党合作时，孙中山认为如果国民党不增加新的血液就没救了，所以才要同共产党合作，吸收共产党员参加国民党，实行党内合作的方式。合作后，我们本来应该帮助孙中山改造国民党，但陈独秀在这个问题上没有思想准备，不敢大胆地做改造国民党的工作，处处迁就国民党右派，一再妥协让步。为什么这样呢？毛泽东分析说：“当时大家的根本观念都以为国民党是人家的，不知他是一架房子等人去住。其后像新姑娘上花轿一样勉强挪到此空房子去了，但结终无当此房子主人的决心。”这个分析既通俗又深刻。（2）是关于农民问题，毛泽东指出，农民要革命，接近农民的党组织也要革命，但陈独秀领导的党中央就不同了，不仅听不进要革命的意见，反而“跟着许克祥走了”，限制农民运动。他说，我们要真正搞国民革命就必须领导农民坚决搞土地革命。因为中国人口百分之八十是农民，如果不把农民发动起来，国民革命不可能胜利。后来毛泽东成为中国党的领导人始终特别注意这一点。前年我们曾接待过台湾的访问大陆的人，在谈到中国革命成功的经验时，他们也提到台湾有些人特别佩服毛泽东能把中国众多农民发动起来，解决了土地问题，就把蒋介石打败了。他们的立场同我们不同，但他们在研究毛泽东为什么能够取得成功时，认为还是从中国的实际国情出发，发动了农民。发动农民的要害就是实实在在地解决土地问题。这一条，毛泽东在八七会议上着重地提出来了，而且要明确规定对农村各阶级、阶层的政策，而其他人的发言中就讲得不够。（3）是武装斗争问题，我们党是幼年党还不懂得自己直接掌握武装的重要，是大革命失败的教训之一。中国的条件和欧洲是不同的。欧洲的党还有些合法斗争的条件，中国就没有。毛泽东在八七会议上提出了一句名言，即“须知政权是由枪杆子中取得的。”他在会上讲，我们过去还批评孙中山专搞军事运动，其实在这一点上还不如孙中山和唐生智，他们都是靠枪杆子起家的，懂得这个问题的重要。在这个问题上，陈独秀有一个理论，认为国民革命是资产阶级民主革命，就应该资产阶级来领导，我们只有等待资产阶级取得胜利，再去进行社会主义革命。这实际上是拿欧洲的模式来套。毛泽东坚决搞武装的主张对八七会议决定建立工农革命军是起了很重要的作用。这是第一点。
第二，毛泽东坚定地为实现共产主义的信念而斗争。大革命失败了，全国笼罩着一片白色恐怖，这是考验真革命还是假革命的关键时候。在极其险恶的条件下，我们党的队伍中的一些人经不起考验，有的消极悲观，有的在国民党报纸上发表退出共产党的声明，向敌人忏悔，攻击共产党和共产主义，出卖党，出卖同志，成了可耻的叛徒。但是，真金不怕火炼，真正的共产党人并没有被国民党的屠杀政策所吓倒。夏明翰在临刑前写下的诗中豪迈地说，“砍头不要紧，只要主义真。杀了夏明翰，自有后来人。”确实是这样。不少人在这样时刻，勇敢地加入了中国共产党。在这种情况下，毛泽东表现很出色，他毫不畏惧，坚决为工农大众的利益而忘我奋斗。这是共产党人的崇高品格。他十分赞成党中央对形势的分析，即认为尽管大革命失败了，但中国革命的基本矛盾一个也没有解决，所说的矛盾，一是帝国主义和中华民族的矛盾没有解决。还有反帝的任务；一是封建势力和人民大众的矛盾没有解决，这是反封建的任务。有两大矛盾存在，中国人民反帝反封建的革命运动一定会兴起。因此，中央提出要继续为建立工农民主专政而斗争。当时中央开会分工，曾提出让毛泽东留在上面，毛泽东说，我要去做“土匪”工作，拿起武器，组织工农革命军，上山搞工农武装割据。
访问人：当时的中央曾实行紧急疏散，派毛泽东到四川去，毛泽东没有同意。他坚决要求到湖南去搞武装起义。到了湖南，他本来应当留在省里，可又跑到下面去，拉着队伍上了井冈山。
盖军：当时，中央还向他征求过意见，要他去上海做地下工作，他表示不去。总之，他坚决要去组织工农，用他自己打比喻的话说，去做“土匪”工作，这个“土匪”是打引号的。实际是到农村搞工农武装割据之意。
访问人：当时决定武装反抗国民党的屠杀政策，举行武装起义，是没有不同认识的。但用什么办法，具体怎么干，我觉得还是有分歧的。
盖军：是的。要建立自己的武装，举行武装起义，搞土地革命，八七会议是明确的。一句话，要不要掌握枪杆子问题已经基本解决了，总结了大革命失败的经验教训，在认识上可以说是一致的。
但是，用什么方式实行武装反抗、走什么样道路，在认识上是不同的或者是不明确的。毛泽东在8月9日会议的发言中提到他起草的《湘南暴动大纲》，我认为这是一份需要很好研究的历史文献。在“大纲”中，毛泽东提出的意见是：“湘南特别运动以汝城县为中心，由此中心进而占领桂东、宜章、郴州等四、五县，成一政治形势，组织一政府模样的革命指挥机关，实行土地革命，与长沙之唐政府 （指唐生智掌握的省政权——引者注）对抗，与湘西之反唐部队所联络；此湘南政府之作用有三：（1）使唐在湖南本未稳定之统治更趋于不稳定，激起唐部下之迅速分化；（2）为全省农民暴动的先锋队。（3）造成革命力量之中心，以达推翻唐政府之目的。”8月9日发言还进一步指出，万一失败，就“应上山”。这是毛泽东在7月4日首次提出上山思想的进一步发展和具体化。这个“大纲”是经中央批准的，但当时中央的计划与此不同。第一，中央原来指示湖南秋收暴动的计划是全省的，把全省划为三大区同时举行：以长沙为中心发动湘中暴动，以衡阳为中心发动湘南暴动，以常德为中心发动湘西暴动，然后夺取全省政权。中央的这个计划反映了“城市中心”的思想。而毛泽东是以靠近山区的汝城县为中心，进而占领几个县，实行土地革命，造成中心区域，逐步实现夺取全省政权，并准备上山。第二，当时中央的思想是把全省起义作为帮助湘鄂赣粤四省暴动的军事力量。毛泽东强调的是湖南的秋收起义，“单靠农民的力量是不行的”。这样看来，毛泽东的认识比其他人的认识要高一些。当然，这时毛泽东还没有上井冈山的思想，但他有了以汝城为中心，万一失败就上山的思想，这同他领导秋收起义失利后很快率队伍向罗霄山脉进军不无关系。我觉得过去对这一点注意不够。
