访问人：从中央的分工来看，我感觉当时中央工作的侧重点，或者说倾斜度，还是倾向于城市暴动，偏向于争取正规军起义。
盖军：是有这个问题，当时的中央就是这样认识的。南昌起义时还是打着国民党的旗帜，还是说要在国民党的旗帜下进行革命。毛泽东发动的秋收起义就不一样了，他率先提出放弃国民党的旗帜，举起自己的红旗，共产党单独领导革命。中央一直到9月19日才决定放弃的。
尽管毛泽东同其他老一辈共产党人一样，也有这样那样的缺点，但他是一心为公的。当时，瞿秋白在党内一次会上说：我们党内唯一有创见的是毛泽东。我想，这句评语，也是很有见地的。
毛泽东等共产党人在那样白色恐怖的条件下，勇于坚持自己的信念，为共产主义远大理想而奋斗，是不怕一切的。如果没有这一条，其他什么都说不上。最近，我在讲课中就强调了这个问题。当革命处于低潮时，那些真正的共产党人、革命者，为人民的利益而忘我战斗，是多么高尚而可贵的品格。正像后来毛泽东在《论联合政府》中讲的：“他们从地下爬起来，揩干净身上的血迹，掩埋好同伴的尸首，他们又继续战斗了。”多么形象地描述了大革命失败后的情景呀！这是第二点。
第三，毛泽东注意社会调查研究，了解实际情况，因此，他看问题、提问题比较务实。八七会议在讨论《最近农民斗争的议决案》时，毛泽东提出的意见说，解决农民土地问题一定要把大、中、小地主的标准明确起来。为什么毛泽东能提出这个问题，就是因为他到湖南农村考察时，已经注意到要发动农民解决土地问题，就需要定出政策标准。对大地主的土地坚决没收，没收中等地主的土地也没有问题，对小地主怎么办？实际上他认为中国的南方同北方的情况不同，在南方，“困难的是在不没收小地主土地，如此，则有许多没有大地主的地方，农协则要停止工作。所以要根本取消地主制，对小地主应有一定的办法，现在应解决小地主问题，如此方可以安民。”还有如何对待富农问题，他提出现在农民要向富农进攻，那么我们应怎么对待富农，政策怎么订。
毛泽东提出这些问题后，瞿秋白说：土地问题党无一致的意见，“五大”讨论了，决定“耕者有其田”，这五个大字“什么问题都可包括了。”这说明瞿秋白没有下去过，不了解中国土地革命的实际问题。共产国际代表接着说，此问题用不着再讨论了，土地的根本问题是“土地国有。”这是俄国革命的经验，在中国是行不通的。毛泽东不同意，他说现在是我们要到农村中去，对这个问题一定要有个明确的回答和规定。由于国际代表说了，会议就没有对这些问题作出具体规定。
访问人：从这里可以看出，能不能提出问题，提什么样的问题，从一个侧面反映出一个人了解实际多少，接触实际深浅，有多大的水平。
盖军：是的。还有一个问题，就是八七会议上决定要搞秋收暴动，但怎么搞只有大的设想，并没有具体规定。要搞暴动，非要军事不可，没有正规武装配合是很难成功的。所以，秋收起义时，毛泽东不仅组织了农民自卫军和安源工人纠察队，还组织了卢德铭警卫团。他主张我们应有一部分从国民革命军过来的正规武装参加。没有这些，光是农民拿的梭标，能行吗？
访问人：毛泽东当时反复强调要有兵力的护卫。
盖军：他是很清醒、很实际的，搞起义没有一定的武装不行；就是起义成功了，没有兵力，也无法保卫自己的胜利成果。
访问人：毛泽东之所以能够走在他人的前面，我想与其经历不无关系。
盖军：这和他的经历有关系。他做过学生运动、工人运动、农民运动，在马日事变后又在湖南的白色恐怖条件下做了一些斗争，这么丰富的经历在党内是不多的。在八七会议上他就讲，对于农民问题，未下去之前，对中央不妥的决议，无由反对。可是到了湖南呆了三十多天，考察了农民运动以后，我就有实际根据提出意见，向中央写报告。他说“我的意见是农民指挥我成立的”。
访问人：几年前，我们曾访问易礼容。他说，当时在湖南省委工作，毛泽东对他说，我要下乡和工农滚在一起，组织工农革命军，搞武装斗争。易礼容要求和他一起去，毛泽东说，你身体不好，还是留在上面，我身体好。我们决不会让革命这样容易的失败，一定要奋斗到底。
访问人：秋收暴动原计划是打长沙的，具体情况怎么样呢？
盖军：八七会议后，中央决定毛泽东作为中央特派员，同新任命的湖南省委书记彭公达一起去湖南，组织领导秋收起义。前面我已说过，原来中央计划是全省开花。毛泽东到湖南后，他强调了两点：一是主张“现在应以百分之六十的精力注意军事运动。实行在枪杆上夺取政权，建设政权”，这样组织领导农民搞土地革命才有保障。二是认为全省开花不行，坚决主张缩小发动暴动的范围，提出以长沙为中心发动湘东几县的秋收起义。8月30日，湖南省委常委会决定毛泽东任前敌委员会书记，领导湘赣边界秋收起义。实践证明，不要说打下长沙，就连浏阳、醴陵这样的县城也拿不下来，起义军三路先后受挫，9月19日，毛泽东在文家市召开前敌委员会，分析了当时敌强我弱的形势，提出放弃直取浏阳、攻打长沙的计划。虽有不同意见，会议还是接受了毛泽东的意见。会后，毛泽东率领队伍向罗霄山脉进军，从而将他提出的上山思想付诸实践。因为他感到一时难以攻打中心城市，广大农村特别是山区是统治阶级统治比较薄弱的地区。在进军途中进一步了解罗霄山脉中段那里原来就有党和群众基础。王佐、袁文才的土著军队既然可以在山上搞割据，我们也可以搞割据。这说明毛泽东善于从实际出发，及时总结经验，审时度势，比较灵活，有可能就去争一下，宁肯冒点险也去争一下，不行就回来，决不去硬攻硬拼。正像邓小平同志最近讲的，要敢于冒一点险，不行再收，有条件就干，没有一股闯劲不行。我想当年的毛泽东对于打长沙也是如此。
访问人：这样看来，革命战略家的作风都是一样的！ （同笑！）
上山后
访问人：上面您讲了毛泽东上山前的一段，上山后毛泽东是如何开创和巩固井冈山根据地的？上了山就标志着我们党已经开辟了胜利的道路吗？
盖军：上了井冈山可以说是一个从城市到乡村的转折起点，有重要意义。但上山后，能不能站住脚是首要问题。工农革命军上了山，但群众并不知道你是什么队伍，还要看你的行动。老百姓是最讲实际的。因此毛泽东就规定了三大纪律六项注意，这对于红军能不能受到群众的拥护，能不能站住脚是很重要的。它是区别人民军队和任何剥削阶级军队的本质所在。我在讲课说到这一段时就强调这一条，因为它直到今天还具有现实意义，应同现在的党风问题联系看，学习历史经验就应对指导现实有作用，不然，不如不学。三大纪律中有一条最早的规定是“不拿群众一个红薯”，后来改为“不拿工人农民一点东西”，现在叫“不拿群众一针一线”。这是有一个发展变化过程。最早规定是不拿群众的一个红薯，这就很实际，也是老百姓最易懂。当时井冈山上的老百姓都吃红薯，群众看你连一个红薯都不拿，第一个印象是“秋毫不犯。”三大纪律下面还有“上门板，捆铺草，说话和气，买卖公平，借东西要还，损坏东西要赔”六项注意。这些规定一贯彻，群众心里就很清楚了，毛泽东带领的军队是爱护人民利益的子弟兵，与已经看见过的军队不同，很自然地会受到群众的喜欢和拥护。他们会像看见一件新鲜事一样，奔走相告。所以，这是上山后能否站住脚的首要问题。
第二是提出工农革命军的三大任务：“打仗、筹款、做群众工作。”这和北伐时期的国民革命军不一样，和苏联红军也不一样。当时我们没有经济来源，当了兵不仅要打仗，还要筹款，做群众工作，到古田会议明确规定为要宣传群众、组织群众。红军如果离开了群众，像鱼离开水一样，就不能生存。那时的环境是多么艰苦，斗争多么残酷啊！可是群众不仅不疏远你，躲着你，而且把你当成亲人，掩护你，保护你，送茶送饭送水，这就赢得了群众，赢得了民心。因为群众亲身感受到你是为他们谋利益，而不是谋私利的。这是我们党的本质，也是我们党的一个好传统，应当永远发扬。
第三是党的建设。对于党的建设这个问题，当时在上海的党中央及共产国际是很担心的，总认为以城市为中心，在工人中发展党员，才是无产阶级的，才是加强无产阶级的领导。工农红军到了农村，农民成份的党员多了，就会变成一农民党”。这是在党的建设问题上一个重大的理论和实践问题，即在半殖民地半封建的农民占人口大多数的国家里，走农村包围城市道路，如何建设马克思主义政党的问题。当时的党中央及共产国际对此有些担心，不无一定道理，但是他们的思想是形而上学的，固守欧洲资本主义发达国家建设无产阶级政党的模式，不敢越雷池一步。
毛泽东考虑的是从中国条件出发，如何在大多数是农民出身的党员的情况下，建设成无产阶级先锋队。首先，他在组织上提出“支部建在连上”：把工农革命军建成一支无产阶级领导的人民军队，这从三湾改编就明确提出了这一点。“红军所以艰难奋战而不溃散，‘支部建在连上’是一个重要原因。”其次，提出从思想上建党，就要加强思想政治工作，强调要用马列主义教育广大党员，改造非无产阶级思想意识，树立无产阶级的世界观，树立全心全意为人民服务的人生观，并在艰苦斗争的环境中来考验。有了这条，才能开阔视野，懂得为整个革命事业，而不是为一己私利，不是只为农民的眼前利益奋斗。毛泽东在1928年写的《井冈山的斗争》一文中有过生动形象地描述。他说在农村的条件下，“斗争的布尔什维克党”的建设，真是难得很。对他们说共产党不分国界省界的话，他们不大懂，不分县界、区界、乡界的话，他们也是不大懂得的。那么怎么办呢？毛泽东指出办法是三条，一条是加强无产阶级思想领导，因为边界各县的党，几乎完全是农民成分的党，若不给以无产阶级的思想领导，其趋向是会要错误的。同时也注意吸收工人成分。另一条是在实际斗争中改造思想，例如打破反革命两省“会剿”，使人民在斗争中有了共同的利害，“才可以逐渐地打破他们的地方主义。”第三条是红军的物质生活是那样菲薄，战斗又是那样频繁，为什么仍能维持不散呢？原因是除了党的作用外，就是靠实现军队内的民主主义。概括说来在那样既艰苦又战斗频繁的农村条件如何建设无产阶级先锋队，主要是三条，首要一条是加强思想教育和改造，一条是长期实际斗争的考验和改造，一条是民主主义制度的实行。
我认为加强思想政治工作是建党的一条极端主要的历史经验，也是我们党的一条好的传统。今天条件变了，党的中心任务是发展生产力，建设有中国特色的社会主义现代化，这一条仍有其现实意义。在实现四个现代化的奋斗过程中，一手硬一手软就不行，越是改革开放，越是要加强思想政治工作。
第四是根据地的建设。根据地的建设有两个内容，一是政权，一是地方武装的建设。毛泽东主张，除了搞好正规军以外，还要帮助地方武装发展。对于这个问题，红四军的领导人在看法上不甚一致。我们看陈毅在红四军七大后向中央的汇报，其中特别讲到这点。毛泽东主张军队的党要帮助地方党，军队的武装要帮助地方的武装，还讲到要给地方拨枪。因为正规军的任务是流动作战，一旦部队有任务开走了，这里的地方武装没有发展起来，根据地就有失掉的危险。当时红四军的领导层对这个问题在认识上是有分歧的。
访问人：从这里可以看出，毛泽东已经有人民战争的思想了。
盖军：是的，这时已有了人民战争的思想。人民战争是毛泽东军事思想的重要组成部分，是在长期的革命战争中形成和发展起来的，在党史上是有过争论而经过革命战争实验的检验，是中国人民革命战争取得胜利的指南。
访问人：您对红四军领导层的分歧怎么看？
盖军：我认为毛泽东的主张是正确的，除了上面我们谈到的在根据地建设上有分歧外，还有1928年湘南八月失败问题。为什么会有八月失败？实际上是符合了二十九团的家乡观念，因为二十九团主要是湘南的农民，当时他们中有一种回乡情绪，想回湘南去，对此有不同意见，毛泽东是不主张他们回湘南的，作了一些工作，没有作通，这和其他领导人的态度有关。
访问人：有的材料说，当时朱老总也不同意，但当二十九团走了，他没有办法，只好跟着去了。
盖军：实际情况是，当时湖南省委的代表杜修经来到井冈山传达省委的命令，要去打湘南。朱老总认为现在虽不马上去湘南，但去湘南是对的，实际上主张去湘南。这一分歧的实质，是要不要建井冈山巩固的根据地问题。毛泽东认为我们应先把井冈山这块根据地巩固下来，先建立中心区域的坚实基础，然后再波浪式的向前发展，最后形成对中心城市包围的局面。这个战略思想对毛泽东来说是明确的。但那时红四军的其他领导人 （也包括朱老总），还不能完全理解这个战略思想，仍受朱毛会师前的习惯做法的影响，主张打游击。这就像毛泽东在《星星之火，可以燎原》一文中所批评的，这里流动游击一下，那里流动游击一下，这里群众发动一下，那里又发动一下，没有巩固的根据地。毛泽东认为这样不行，在中国搞武装斗争，必须要建立一个巩固的根据地，然后不断地向外发展。
我们今天讨论这个问题不是强调朱毛之间的分歧，这种分歧主要是认识问题。两位革命家为了一个共同目标走到一起来了，对一些问题在认识上发生分歧是自然的，亲兄弟还会有不同意见，何况是领导一支当时最大的工农红军的两位最高领导者，而且还有中央和湖南省委的指导思想的影响。
“九一三”事件后，陈毅同志在揭发批判林彪时曾提到过这段历史，他说，毛主席在井冈山以及在赣南闽西时就讲，马列主义只规定了一般的原理，包括共产国际的一些决定，具体怎么搞，还得我们在实践中去探索。这实际上是毛泽东所主张和坚持的，把马列主义的基本原理同中国革命的具体实际相结合的思想。
马列的书本里只规定了一些基本东西，如武装斗争、武装起义等，但在中国具体怎么搞，是不是就只能槁城市起义，实践证明不行，历史事实证明，毛泽东创造性地把马列主义同中国革命的具体实际结合起来，在农村根据地里，从军队建设、政权建设、土地革命、民族资产阶级以及党的建设等方面提出了符合中国实际的一套东西。当然，上井冈山之后，所要首先回答的问题，红军能不能发展起来，根据地能不能长期存在和发展下去的问题，即“红旗到底打得多久”问题。因为这是一个最基本的问题，不答复中国革命根据地和中国红军能否存在和发展的问题，我们就不能前进一步。毛泽东对此在理论和实践上做出了正确的答案，才使红军从无到有，从小到大，农村革命根据地也逐步发展起来。在这个基础上不断总结革命斗争实践经验，逐步形成了有中国特色的走农村包围城市、最后夺取城市的道路这个唯一正确的理论。这一点，历史已作了结论，用不着再去细说了。
1992年4月5日于中央党校
访于光远——与毛泽东同在一张餐桌
于光远，1915年生，上海人。1936年毕业于清华大学物理系。1939年到延安，1941年起从事陕甘宁边区经济的研究。建国后曾任中共中央宣传部理论处处长、国家科委副主任、国家计委经济研究所所长、社科院副院长等职。长期从事经济理论和自然辩证法的研究工作，有大量论文及专著。近年来主要有《政治经济学社会主义部分探索》、《论我国的经济体制改革》等书。
出于我们的意料，今天这位经济学家没有涉及什么理论问题，而是轻松地叙述了他对延安时期毛泽东的一些回忆。
访问人：去延安的时候，您还是个青年吧？对毛泽东，有深刻的印象吗？
于光远：我于1939年7月下旬到延安。印象深的是第一次听毛泽东演讲。1939年12月9日那一天，举行了“一二·九”运动四周年的纪念会，时间是在晚上，会场设在中央大礼堂，也就是后来毛泽东作整风报告的那个礼堂。在我参加到党领导下的革命运动中来的时候，划时代的遵义会议已经开过了，虽然党的那一段历史我们并不知晓，但是都知道毛泽东是党的领袖。毛泽东的威望在我这样的青年党员的心目中是绝对高的。还是在抗战前的北平，只要是毛泽东发表在延安《解放》周刊上的文章，没有一篇我不细心阅读。后来我又在武汉《新华日报》上读到了《抗日游击战争的战略问题》和《论持久战》。这些著作深邃的思想、严密的逻辑、机智的语言更加强了毛泽东在我心目中的地位。那天我听说他会出席这个青年的集会，将要发表演讲，我就想象他演讲时除了会有高度的思想性之外，还会有怎样的表情、风格和技巧，有心注意研究这一次他演讲的特点。
那一天不是他一个人讲话。除了“一二·九”运动的参加者李昌作了如何继承“一二·九”精神、积极参加抗战的报告外，还有王明和别的党中央领导人的讲话。毛泽东是第一个讲的。出乎我的意料之外，他的讲话很口语化，语言很朴素，不加什么修饰，仿佛是在跟一个人谈话，那么自然、那么亲切，不用什么雄辩术，而是靠对事物透彻深刻的理解，就把听众说服了。他讲的道理似乎也很简单，但是越回味越觉得他的确讲出了很重要的思想。而且他讲话很风趣，有幽默感，听的时候一点不吃力。他的确是在作演讲，而不是在宣读什么文稿。如果是文稿，人们就会想，何必去听，不如去看稿子。而听他的演讲就不会产生这种想法。那次演讲我记得最清楚的一个论点是，他把“一二·九”运动和“五·四”运动作了比较，说它们都是为一次伟大革命作了准备：“五·四”为1925年的大革命，“一二·九”为抗日战争。又说“五·四”和“一二·九”都从学生运动发展成为全民运动。毛泽东在这个演讲中把“一二·九”运动和红军北上并提，指出了两者的结合促进了全民抗战。我虽然也是“一二·九”运动的参加者，但我并没有理解到它有这么大的意义。听后豁然开朗。毛泽东的这个观点，后来刘少奇也著文强调过。
访问人：您刚才说到，到会讲话的还有党的其他领导人。他们的演讲风格怎样呢？
于光远：在那个会上王明也讲了话，但没有给我留下什么印象。在会上，当王明讲话时，我对他和毛泽东两个人的演讲作了一番比较。论文章，我是先读过毛泽东的，后来才读到王明的，而且一比就感到两个人不在一条水平线上。论见面，我在长沙局青委工作时就在王明的领导之下。抗战前在北平，抗战后在武汉，都有人对我宣传说王明的口才如何好，演讲如何精彩。可是有一次在武昌昙花林听王明演讲回来，我和蒋南翔走在一路，我俩议论到，王明演讲很讲求词藻，注意演讲技巧，但是很浅，讲给中学生听听还可以，像我们这样的干部听了觉得没有东西。这次听了毛泽东的演讲，又把他同王明的演讲作了比较，更觉得自己过去对王明的演讲所作的评价是正确的。在听这次演讲前不久我开始记日记，我把这种比较详细地记在了日记中。
在我这次对毛泽东和王明的演讲作比较时，我对王明曾犯过“左”倾错误还毫无所知。我那么分析完全是凭自己的感觉。因为在日记本上我发表了许多这类对党的领导人的议论，所以在整风开始时，我为了对党表示忠诚，把它交给了组织。因此现在也就无法引证日记原文了。
访问人：您跟毛泽东有过直接的接触吗？
于光远：刚到延安的人都有一个心愿——见到毛泽东。我去延安时，毛泽东才44岁。那时的毛泽东经常出席延安的各种集会。有一回我翻了翻延安《新中华报》，发现每个月他都要出来作几次演讲。那时群众要见到他并不难。我到延安不几天，在延安东门外的飞机场上就召开了一次人数很多的“追悼平江惨案被难烈士大会”。毛泽东在大会上发表了后来收入毛选的《必须制裁反动派》的演说。会太大了，我站在远处没有看清楚他。这是1939年8月1日的事。在这个大会前十来天女大开学和在这个大会后十来天边区学联开代表大会，他都出席并讲了话。当时他和群众的联系非常密切。那时晚饭后大家都喜欢到延河边结伴散步，一边散步一边谈话，或者一边散步一边唱歌。毛泽东也常去散步，我就在河边遇到过他好几次。他散步通常只有一个警卫员陪着。有时我看到他和别人打招呼。有两回我都想走近他，跟他握握手。我相信，当时如果我那么做，警卫员不会阻拦，毛泽东也不会拒绝和我握手。不过我还是没有那么冒昧从事。我已经见到了他，听过了他的演讲，我并没有什么活要对他说，也没有什么问题要他解决，因此我没有利用那样的机会去接近他。
我真没有想到，到延安只有半年，我就有机会坐在杨家岭他的窑洞里，离他很近，可以仔细地端详他的容貌和表情，听他讲话，握到他那肥大的手。
我去杨家岭，为的是同屈伯川一起向毛泽东汇报“延安自然科学研究会”的筹备情况，请他出席二月初召开的成立大会。我们按时到了那里。那面窑洞很平常，窖洞里的家具也很简单，一张书桌，桌旁一把椅子，一个书架。另外两把椅子和一张茶几靠窑壁。书桌上放着文具、纸张和文件。我们进去时，毛泽东正伏在桌子上写字。我们一进去，他就停下了。屈伯川向他作了简单的汇报，他答应到时候去，我们很高兴地得到了他的许诺。原先我们想他很忙，谈完了正事就走，没有想到他很从容，听完了汇报，又向屈问起王人美在大后方的情况。他关心王人美能不能来延安。从他的谈话中我得知王人美的父亲曾经是毛泽东的老师之类的事。屈也真能够讲出一些这位电影女主角的情况。整个谈话过程中，我只简单地补充了屈的汇报。我估计那次我没有给毛泽东留下什么印象。不过我倒是观察了他近一个小时。
访问人：很多人都曾讲到，在延安，毛泽东与人交往十分随和，有时甚至不拘小节，您觉得呢？
于光远：有一次，我见到毛泽东大笑，笑得很开心。时间是 1940年6月21日，地点是延安北门外文化沟内的文化俱乐部的一面特大的窑洞里，场合是延安新哲学会举行第一届年会的第一次会议，带有开幕式的性质。延安新哲学会是1938年下半年成立的。这个会成立时我还没有去延安，因此不了解这个会发起、筹备和成立后工作的情况。到1940年6月开这个年会时，中间已过了一年多。开这个年会时，党中央领导人毛泽东、洛甫、朱德都参加了。到会的学者和文化界人士有何思敬、艾思奇、郭化若、和培元、周扬、陈伯达、杨松、张仲实等不少人。在我的印象中有三、四十人，后来听说到会的有五十余人。是何思敬介绍我参加这个新哲学会的。这是我参加延安新哲学会的第一次活动，也是最后一次活动（也许以后这个会就没有活动过）。
引毛泽东大笑的原因是，延安新哲学会的重要负责人（我不知道他的职务名称）何思敬致年会开幕词时，一开头便讲：在这个延安新哲学会成立后的一年多的时间里，研究会的工作取得很大的成绩。这成绩首先表现在这个研究会的会员毛泽东同志写了《论新阶段》、《新民主主义论》那样的著作。
他一讲，大家就笑开了，他越是一本正经，大家也就越觉得可笑。毛泽东也笑得直不起腰来。当时我脑子里闪了一下，领袖也可以这么笑吗？再一转念，领袖也是人，为什么不能同常人一样自由地表露自己的情感呢？
大家都笑，只有两个人不笑。
一个是何思敬。大家那么笑，他有点发呆，似乎他还没有明白为什么大家笑，为什么毛泽东也笑。他还是照着他准备的稿子讲下去。
还有一个是艾思奇。他预定在何思敬致开幕词之后作会务报告。也许在他的“会务报告”中也有同样的内容，何的开幕词讲槁大概他也看过，他也笑不出来。后来我慢慢地熟悉了艾思奇的性格，他平常也偏于严肃不常笑。
当时，我也是跟着大家笑得很厉害的人中的一个。建国后，我在中央宣传部工作，常常遇到要我写理论工作总结这样的事情，也就常常遇到应不应该把毛泽东和党中央其他同志在理论上的贡献写到总结里去的问题。我常常为这个问题左右为难。在我有了这样的工作经历之后，当时我也许就笑不出来了。
延安的纬度虽然比北京低两度，夏至的白昼还是很长的。这次新哲学年会下午2点多钟开始，散会时已经7点左右了，天还没有黑。会后聚餐，聚餐的地点就是文化沟口才开张的“胜利食堂”。50余人如果都去，就得五圆桌，胜利食堂似乎没有这么大的空间，吃饭的人只有两、三桌。毛泽东也去了。一就座，我发现我同毛泽东坐在同一张餐桌上，而且我紧靠着他，在他的左首。那次入座完全是随意的。没有人做什么安排。
在延安吃饭，一般干部都是自备两个大碗：一碗盛米饭，一碗盛菜，并且在胸前左侧平常插自来水笔的地方，插一支勺，那时，即便有很少数人吃小灶饭，也只是比一般干部好一些，两菜一汤而已。因此到馆子吃饭，自然是最高档次了。不过“胜利食堂”的烹饪水平只相当干今天北京街头的小饭馆的水平，有一点特色的是，在那里有一道甜食，那是用鸡蛋、面粉、白糖和食油制作出来的，吃起来一不粘碗、二不粘筷。三不粘嘴，延安人叫它“三不粘”。我看那天毛泽东的胃口也很不错。
坐得那么近，说话就很方便。他详细询问我的姓名、年龄、学历、专业，是否党员，在延安哪个单位工作等等，并且跟我讨论哲学问题。
访问人：在这次“会面”中，你们谈了些什么？
于光远：在那天的会议上我有一个发言。我认为当时的抗战还不能说已经完全进入了相持阶段，而只能说是进入了走向相持阶段的过渡时期。我在发言中讲了事物发展有可能有过渡的形态、过渡的时期的一般哲学上的道理。我的这篇话引起与会同志的注意。因为1939年冬天，党中央已经说进入了相持阶段，毛泽东也以《相持阶段中的形势和任务》这样的题目在1940年2月发表过文章。因为是学术讨论，我还是讲了自己的看法。我讲了量变引起质变中可能发生的种种复杂情况，我讲了过渡的问题，也举了一些自然界的例子。我讲这样的话当然会引起人们的注意，而且与会的人除何思敬外，别的人大概都不认识我。在我发言时，毛泽东也很注意我。在餐桌上毛泽东就同我继续讨论关于“过渡”的哲学问题。我讲了一些哲学家既要学社会科学，也要学自然科学的道理。这次餐桌上对我来说可以说是向他交了一份党员登记表，也可以说是接受了他一次哲学口试。对如何看这个相持阶段问题，毛泽东没有表示他对我的看法的意见，我自己在会上发表了意见之后，也没有再思考过这个问题。要对这个问题发表意见，需要作更加认真的考虑，看来毛泽东对一个只有25岁的青年也就不那么严格要求了。到过延安的青年成千上万，能够和毛泽东坐在一张餐桌上谈话的人不会多。我得到这样的机遇，真是“三生有幸。”
1992年7月23日于北京
访杨奎松——毛泽东和马克思主义中国化
杨奎松
杨奎松，祖籍四川重庆，1953年生于北京。1982年毕业于中国人民大学党史系。现为中国社会科学院近代史研究所助理研究员。著有《共产国际和中国革命》、《海市蜃楼与大漠绿洲——近代中国社会主义思想研究》、《中间地带的革命——中国革命的策略在国际背景下的演变》等，还有《抗战时期国共合作纪实》等几部资料集，发表论文数十篇。
他是我们访谈的年轻学者之一，不苟言笑，思想比较活跃，看了下面的谈话，就可以一窥他在研究上的风格。
访问人：马克思主义中国化是中共六届六中全会提出来的。这个命题的提出，对于中国革命有着十分重大的意义。我们知道，最先认识和解决这个问题的是毛泽东，他大体上经历了哪些阶段，有哪些困难和曲折？
杨奎松：中国化的基本定义就是把马克思主义的理论和中国的实际相结合。严格他说，这种结合是不可避免的和必须的，从共产党人开始把马克思主义的理论应用到中国来解决中国的问题之日起，就已经开始了，只是人们最初并没有自觉地认识到这一点罢了，可以说，在这个问题上，无论是毛泽东还是其他人，都经历了一个由不自觉到自觉的过程。因此马克思主义中国化的问题，是任何从事中国革命的人，在实际工作中都不可避免地要碰到的。这里的关键主要是能不能自觉的去认识它和解决它。从苏联来讲，他认为他是各国革命的中心，只有他才能对革命做出说明、进行决策和指导。从最初的中共来讲，也认为自己必须向苏联学习，才能得到理论上的提高，才能在经验上和政治上得到指导，同时中国革命也需要共产国际，特别是苏联共产党、斯大林从世界革命的高度来考察和解决问题。但是在具体革命过程中，来自苏联的理论、经验同中国的具体实际之间确实还总在出问题，因此不论是共产国际还是中国党自己，事实上都不能不注意中国社会的特殊性。
访问人：尽管大家感到了中国社会的特殊性，但是，要真正实现马克思主义中国化，首先要解决什么问题呢？
杨奎松：首先要解决一个思想路线问题，即能不能和敢不敢独立自主地认识问题，否则就无法面对这种特殊性，就难以提出适合于这种特殊性的解决问题的正确办法。这也是由当时的客观历史情况决定的。当时的中国共产党和共产国际是上下级关系，中共作为下级支部，必须执行上级的决定，不管你对共产国际有怎样的看法，有什么意见，都必须执行。这样就制约了或者说限制了中共独立思考的条件。
访问人：解决了独立自主问题，是不是马克思主义就可以中国化了呢？
杨奎松：不是的。还有一个相当重要的问题，即是否真正立足于中国革命的实际，和敢不敢根据中国革命的实际需要来发展马克思主义。你纵然有了独立自主的权利，如果你不能立足中国革命实际，特别是不能从实际出发来提出不同于前人的理论观点和方针政策，即使没有苏联人指手划脚，结果你还是摆脱不了教条式地理解马克思列宁主义，所以这个问题也必须解决才行。
访问人：这么说马克思主义中国化，包含着两层意思，一是独立自主的思想路线，一是怎么立足于中国实际的问题。相对来讲，哪一个问题解决起来更容易些呢？
杨奎松：应该说前一个问题容易些。1942年，毛泽东发动整风运动，解决思想路线问题，取得了独立自主，可以说这个问题就得到了解决。但是我认为这个问题尽管解决了，实际上只是达到了马克思主义中国化的一个基本目的。因为中国革命是一个相当长的过程，不是说确立了这个思想路线，就一定不存在主观主义和教条主义的问题了。理论联系实际，其实有很复杂的内容，不是说你把马克思主义应用到中国实际当中来了，你就理论联系实际了。重要的是要使马克思主义的书本理论能够适合于中国的民族特点、社会特点，能够适合于中国革命和建设具体实践的需要，即使之中国化，据此制定出适合于中国特点的方针和步骤，规定出适合于中国实际需要的革命目标和策略。所以，马克思主义中国化对于中国革命和中国建设是一个永无止境的问题。什么时候结合好了，中国化了，我们的事业就发展；反之，就受挫折。40年代以后，之所以主观主义、教条主义仍在作怪，就说明了这一点。不是打倒了一个王明，摆脱了共产国际的影响，这个问题就完全地永远地解决了。实际解决这个问题还很难。
毛泽东还不很自信
访问人：你说的是一个问题的两面，我很赞成。那么，毛泽东在实现马克思主义中国化的探索中经过了一个什么样的过程呢？
杨奎松：我想，大体可分两个阶段。1940年以前基本属于探索阶段。在这个过程中。确立和坚持独立自主的思想是很困难的，说起来也比较复杂。一般的说是从遵义会议以后，毛泽东就一直独立自主地解决中国问题了。但实际上这个时期中国共产党并没有彻底摆脱国际的束缚，共产国际始终在政治路线上，包括在统一战线等问题上对中共起指导作用，像统战策略的规定，具体的阶级政策变化，甚至像取消苏维埃、建立民主共和国等等，都是在国际的指导下解决的。跟过去几乎没什么两样。不同的只是有一段失去了联系，后来电讯联系建立起来了，或人派来了，但没有国际代表驻在中共中央，联络、指导不那么灵便了。
访问人：1940年以前独立自主地解决中国问题的意识应该说已经有了。
杨奎松：是有了，这一点必须肯定。但并不等于就完全解决了独立自主的问题。比如，按照一般的说法，1937年8月的洛川会议已经提出了独立自主的山地游击战，对日战争的策略方针，包括统一战线中的“防人之心”等等。但由于王明的到来，1937年12月的中央政治局会议把这些问题一下子推翻了。会上毛泽东和王明发生了冲突，不同意国际的方针，坚持了自己的观点，会议没有作出决议。这是现在一般的表述。
我认为，问题不是这么简单。从会议本身看，所以没有作决议，不是因为毛泽东抵制了会议，而是因为情况发生了变化。当时的会议记录写得很清楚，“决议”由“王明起草”，但是会后王明走了，“决议”也就未写。所以1938年3月会议时，王明说，很遗憾，当时没有起草那个“决议”，要是搞个“决议”就好了。这说明“决议”不是因为受到抵制没有起草，而是王明本人没有写。
访问人：那么您是否认为，12月会议上毛泽东和王明的意见就是一致的呢？
杨奎松：我不这样认为。王明贯彻的国际指示和洛川会议的精神不一样，所以会议上不免产生分歧，但因为他打的旗号是国际和斯大林的，是主张全力以赴去抗日的，所以许多与会者一时不能分清对错。比如洛甫，洛川会议的方针是他和毛泽东等确立的。但他在发言时，开始还肯定洛川会议的方针，王明传达了国际的意见之后，他立即就表示赞同了。就毛泽东说来，在谁吸引谁的问题，军事指挥的策略问题上，他有些不同看法。但是从发言看，毛泽东对国际关于抗日高于一切的原则是同意的。国共两党共同领导，共同负责这个口号，毛泽东也是赞成的。在当时的情况下，要是真的能够争取到共同领导，有什么不好？要知道，国共在此之前的合作谈判中，共产党一直是不得不承认国民党的领导或指导的。真能争取到共同领导，自然是一种很大的进步。因此在以后的实践中，毛泽东基本上是按照12月会议的方针做的。这里面有一个很重要的问题应该注意，就是不能把毛泽东神化。因为抗日战争是个新问题，在新的条件下进行第二次国共合作也是个新问题，中共第一次同时面临两个强大的敌人，一个是日本帝国主义，一个是蒋介石。显然，和国民党联合，并不是因为双方不再是敌人了，而是因为同时跟两个敌人作战是做不到的。因此，你既然跟你过去的敌人联合，甚至不能不承认国民党的“实力领导地位”，在具体实行时，就不能不考虑到一切可能性，不能不为自己着想。为此就要提出新的策略。而这个新的策略既要考虑到如何确保自身的利益，并且力争发展壮大，又要考虑到如何适应抗日的需要，如何不因自身发展而破裂统一战线，这是极其复杂的，也是前所未有的。搞“左”了，统一战线要破裂，共产党难以生存，搞右了，自身利益也难免要受损失，并失去可能发展机会。所以说，这对所有人都是十分重大的新问题。当时的毛泽东就认为只有我的东西最成熟，你们的东西和共产国际的都不成熟？我觉得，这种看法起码从一般逻辑来讲不合情理。毛泽东当时在党内还没有后来那种一言九鼎的地位，集体领导还是主要的，毛泽东就完全不相信多数同志的看法？应当说，毛泽东在这个问题上也有一个探索过程。共产国际毕竟比他高一头，斯大林那个时候在毛泽东心目中恐怕也还是有很高的地位，况且后者又是站在世界革命，站在整个国际大气候、大政治环境下来考虑问题的。作为一个党的领导人，共产国际一个支部的领导人，长期生活在战争环境和乡村中，对外部世界还不是十分了解，说毛泽东当时就断定自己的办法最适合于新的形势，恐怕说不过去。毛泽东当时即使有看法，多半也只能是将信将疑。从客观事实来看，毛泽东在国际提出意见后，也是一直试图按国际的方针去做的，只要看一看毛泽东在六届六中全会上为努力和国民党搞好关系所提出的各种组织合作的办法，和他这时对国民党的高度评价，就可以知道毛泽东在执行国际的指示方面究竟是不是认真的。这时季米特洛夫之所以支持毛泽东当中共领袖，其中一个最重要原因就是，他们注意到这一段中共中央的政治路线是按着共产国际的方针去做的，基本上是正确的，相信毛泽东是维护国际路线的。当然这里也包括其他几个因素，比如：国际对当时事实上担任总书记工作的洛甫不太信任，而毛泽东在国际的威信很高。另外王明回来后，制造了一些麻烦，弄的中央书记处无法工作，而王明在国际的后台米夫又在苏联的肃反中成了阶下囚，致使王明在国际的地位一落千丈，等等。
访问人：您的意思是说，毛泽东之所以不能摆脱国际的制约，一是我们党内许多人还迷信国际，二是毛泽东本人也不十分自信。我认为，在实际工作中，毛泽东虽然努力贯彻国际精神，但还是有他的独到之处。
杨奎松：这就是毛泽东和其他一些领导人的不同点，也是他的高明之处。但这种不同和独到主要表现在哪儿呢？它主要表现在毛泽东对中国革命对共产党的利益看得非常重，他始终是站在中国革命利益一边考虑问题。怎样才能确保革命利益不受损失并得到发展，是他考虑问题的基点。毛泽东在和国民党合作时，一再强调“防人之心不可无”，为的就是要千方百计保住共产党当时那点儿实力，以作为将来发展的基础。毛泽东的这种心态一直非常强烈。
访问人：当时我们和国民党的关系，的确非常复杂，能否把握好不容易。杨奎松：是的。毛泽东什么时候感觉到他过去的看法是对的呢？应该说是在1939年以后。因为那以后国民党开始搞限共反共，千方百计想把共产党挤出华北，两党间的军事政治磨擦日益加剧，无可避免了。在这种情况下，毛泽东提出礼尚往来，来而不往非礼也。但是他这时还是坚持不破坏统一战线，坚持团结第一，亲爱第一，抗日高于一切的方针，只是在抗日的前提下，你不能侵犯我，你若是打我，我就打你。然而只要“礼尚往来”，两方的争执就不可能削除、或平息下来，只会不断地激化。这个变化也涉及到当时国际的意见。1939年5月以后，国际指示中共中央，说中国有出现东方慕尼黑的可能性，中共要提高警惕。甚至说，国民党的投降就是反共，反共就是投降。我们想，这个指示是会激励毛泽东对国民党的斗争态度呢？还是会削弱毛泽东的斗争态度呢？当然只能是激励。正是从这以后，毛泽东很鲜明地主张要和国民党斗争。1939年8月以后问题变得更加复杂了，苏联和德国签订了苏德条约。这个条约的签订，意味着苏德暂时曾站在了一起，也说明国际整个大的统一战线的格局变了，不再是建立国际反法西斯的统一战线了，国际转而又提出了反对资产阶级的任务。这在毛泽东看来，自然更清楚地表明了同国民党斗争是合理的。所以，1940年，毛泽东开始提出无产阶级领导权问题。《新民主主义论》突出的特点就是强调无产阶级领导权问题。过去毛泽东还是强调无产阶级的政治领导，现在不一样了，是无产阶级准备代替资产阶级。中国革命发展前途是新民主主义共和国。过去说的三民主义共和国是资产阶级领导，共产党参加，如今的新民主主义共和国是无产阶级领导下的工农阶级、各革命阶级的联合专政。内容完全不同了。这样一来，中共对国民党的认识也就相对地发生了变化，开始否定蒋介石了，过去把蒋介石算做民族资产阶级的代表，现在把蒋介石算做大资产阶级的代表。而大资产阶级是要被打倒的。结果路线、方针、策略的变化，使得共产党人更难以向国民党妥协了。可是，想不到国共之间的磨擦只能是加强，而不是削弱。这样的态度和国际的方针又不同了，国际希望你无论怎样子，不要损害苏联在东方的利益，千万不要把蒋介石逼到日本那边去，这是最主要的。所以 1940年8月，苏联对德，对英美的态度再度发生变化以后，它就很难接受中共与蒋介石对抗这个事实了。但这个时候中共却没有变，不仅没有变，而且因为蒋介石出现反共高潮，毛泽东高度紧张，不断地怀疑蒋介石的反共有投降的背景、国际的背景。今天觉得蒋介石要投降德日，明天觉得要倒向英美，来来回回的就是定不下来，搞不准蒋究竟要往哪边倒。但不管蒋介石往哪边倒，毛泽东有一个态度，蒋介石肯定要打共产党，反共就是投降嘛！所以他一直想对策，是进攻，还是防守。到了11月，毛泽东没办法了，估计蒋肯定倒向德日，他给季米特洛夫打电报，要求苏联支持，同意中共派大兵过长江，打到四川，打到蒋介石的背后去，采取先发制人的进攻方针。季米特洛夫几次回电表示反对，认为这样做没有根据，也太冒险，政治上大不利。国际和中共的认识就此发生了冲突。
