访问人：对整个国际形势，对统一战线的估计，特别是对蒋介石集团的估计，毫无疑问是重要的政治问题。在这个问题上，毛泽东敏感地认识到，国际是不同意他的。
杨奎松：问题在于结果，是你对了还是你错了，皖南事变的发生，毛泽东认为他对了。这是最主要的。毛泽东认为我当时估计到了，结果你不同意，结果发生了这么大的事，这件事对毛泽东的刺激很大。
访问人：毛泽东认为他对了，国际错了，这样的电报有吗？
杨奎松：没有这样的电报，但这个问题，毛泽东在后来的讲话和电报里都有过这样的意思。他在一份电报中说，我们几个月来和远方几经反复，始终意见分歧。毛泽东给叶剑英的电报还说，这个时候我们应该进攻，应该对国民党进行坚决反击，要求国际对蒋再也不要给予援助，但进攻的最大障碍就是苏联不支持。所以毛泽东认为国际当初的估计不正确。当然后来毛泽东承认自己对国际形势的了解也有不成熟的地方，以后要加强研究。
毛泽东成熟了
访问人：这件事的发生，预示着什么呢？
杨奎松：它导致了两大问题。一个是中共对国际的看法产生了变化，毛泽东开始感到自己成熟了，可以独立自主了，特别是意识到国际正在成为自己独立自主的障碍与威胁。另一个问题，从1937年以来，中国党一直想和国民党搞好关系，结果终于证明根本不可能。也就是说，证明国际的方针是不成功的，而毛泽东在洛川会议时的观点是有预见性的，对的。皖南事变之后，毛泽东更加坚信，自己的尖锐对抗的态度是对的。尽管国际不同意军事上这样做，但是毛泽东还是坚持在政治上这样做了。做的结果，对了。国民党的气焰确实被压下去了。所以，到这个时候，毛泽东开始下决心在全党整风，一是搞臭党内的教条主义，一是解决与共产国际的关系，他认为时机成熟了。1937年的时候，我相信毛泽东自己也不是很有把握，是不是成熟了，他的策略是不是完全正确，没有检验，没有任何实际的东西来证明。经过这几年的实践证明，毛泽东觉得自己的策略是正确的。
因此我认为，只是到1941年以后，中国共产党和毛泽东才真正开始自觉地去解决马克思主义中国化的问题，这时候提毛泽东思想，提马克思主义中国化确实是顺理成章的事了。尽管在理论上，文字表述上强调的是把马克思主义和中国实际相结合，实际上首先解决的其实主要是一个民族化、中国化的形式问题，因为当时要真正做到独立自主，理论的形式是很重要的。这就是为什么整风的直接目的和结果是树立毛泽东思想的权威，“七大”把它称为中国化的马克思列宁主义。而具体到理论怎么结合实际则是很复杂的问题。如理论怎样完善，怎么去进一步充实，如何适合于中国实际，还有很长的一段路要走。中国化的理论形式树立起来了，独立自主的问题自然就容易了，不至于什么都完全按着苏联的方式去做了。从实践来讲，自1941年以后，中国共产党也是完完全全按着毛泽东根据中国实际制定的方针去做的，不管国际同意不同意，它都这么做了。做了以后，一般地来看是成功的，1949年的胜利最能说明问题，实践是检验真理的标准嘛！
毛泽东的特色
访问人：通过您对这段党史的研究，您认为毛泽东最大的特色是什么？
杨奎松：我认为毛泽东的最大特色，就是务实与浪漫相结合。毛泽东通常非常务实，特别是在自己力量处于劣势时，他考虑问题首先是如何保存自己。比如，井冈山和中央苏区时的“打不赢就走”，长征后期主张打到苏联边界去，抗战初期提出“山地游击战”方针，等等，都表现出毛在关键时刻很务实。上井冈山就是个好例子，当时的暴动政策要求的是进攻，反对退却。要按进攻路线，你就要打下去，不管失败还是怎样。可毛泽东务实，一看不行，拉起队伍就走，赶快上山，先保存实力再说，而当时的大多数暴动者，却照中央和国际代表的进攻路线硬干，所以说在这一方面毛泽东确实和别人有不同的地方。
在另一方面，毛泽东又往往很富于幻想，很有冒险精神。对毛泽东来说，别的领导人不敢做、不敢想的东西，他往往很浪漫，很大胆，不怕打破坛坛罐罐，常常出奇制胜。在指挥解放战争时，这样的例子很多，像开始时主张夺长春、守四平、指挥刘邓、粟裕等在关内大打，后来的辽沈、淮海几大战役，战役设想都极带冒险性，往往是一般军事指挥员所不敢想的，影响到以后，解放后的合作化运动、大跃进主张等等，也都有这种情况。当然，冒险是冒险，可在涉及具体问题时，一出现危险或眼看着要损害自己利益时，他往往又很谨慎，细致，策略的东西非常实际，经常几天几夜睡不着觉，或反复征询意见。总之，一面是很浪漫，很豪放，很洒脱的诗人气质；一面是很谨慎、很实际，强调务实。
我觉得，我们今天来总结毛泽东和研究毛泽东，最应当注意到的和最应当学习的，就是他的独立思考和标新立异的精神。他这个人头脑里框框总是比别人少，很少自己束缚自己的手脚，因此能为人先，能创造，没有这点精神，中国革命胜利不了。因此，我觉得他的最大贡献就是提出了独立自主的思想路线。没有谁敢跟共产国际斗，洛甫也好，党的其他领导人也好，谁也不敢。当时人们眼睛里，共产国际就是斯大林，斯大林又代表着马列主义，谁敢呀！有这个魄力的就是毛泽东，敢于丢开国际自己干，敢于在老祖宗面前独树一帜，标新立异。当然毛泽东并不是真的都丢开了，有事还得请示，但在思想深处是这样想的。共产党的领袖们从一开始到后来都没有充分认识到自己已经成熟到可以摆脱斯大林这样的伟人。很少有人想到这一点，没有这样的思想高度，但毛泽东有。有没有是不一样的。至于具体怎样结合；就很复杂了。也并不是所有的办法都是他的，其他人也有许多办法是成功的。可是他敢想敢做，给中共提供了一整套行之有效的思想路线，大家按着他的思想来做，最后摆脱了苏联的控制。如果中国变成东欧那样，任何东西都得控制在别人手里，自己没有解决什么问题的方法，理论思想永远是人云亦云，就不好办了。所以毛泽东这一点不仅对中国共产党，而且对中华民族贡献都很大。
1992年3月15日于北京前毛家湾
访温济泽——听毛主席的整风报告
温济泽
温济泽，1914年生于江苏淮阴。1938年到延安。曾任中央研究院研究员、《解放日报》副刊主编、新华社口头广播部主任等职。建国后历任中央广播事业局副局长，中国社科院科研组织局副局长、研究生院副院长、院长。现仍担任 《霍秋白文集》编辑组组长，中国新闻教育学会会长，中国炎黄文化研究会副会长等职。
坐在对面的这位老人和蔼亲切，虽然年逾古稀，但他每天的工作、写作日程还是排得挺满。说起那些死难的先烈，他的声音有些哽咽。那是现在的年轻人很难体会的一种激情。
要认清“左”倾路线的危害不容易
访问人：40年代在全党开展的整风运动，被称作是一次伟大的思想解放运动，一次普遍的马克思列宁主义的教育运动。整风运动之后，党的七大确立毛泽东思想为全党的指导思想，这是人们都知道的。您当时在延安参加了整风运动，对这段历史，今天回想起来，是不是还有很深的感受呢？
温济泽：关于整风运动的情况，讲得比较全面的是中央党史研究室的《中国共产党历史》，比较简明的是胡绳同志主编的《中国共产党的七十年》。这两本书我看后比较满意，运动的经过的确就是那样的。今天，我不去介绍它的全过程了，只就从1942年2月开始的全党整风的第二阶段谈一谈。这个阶段是对全党影响最大的。2月1日，毛主席在中央党校的开学典礼上发表演说，题目是《整顿学风党风文风》，后来收入《毛泽东选集》第3卷时改为《整顿党的作风》。隔了一个星期，8日，毛主席又在延安干部会上作《反对党八股》的报告。这两篇报告是全党整风的开始。整风的任务就是反对主观主义以整顿学风，反对宗派主义以整顿党风，反对党八股以整顿文风。这里把整顿学风放在第一位。这是因为，学风问题是全党学习马克思主义的态度和思想方法问题，是全党工作的态度和思想方法问题。我那时是中央研究院文化思想研究室的研究员，重点研究哲学。整风开始时，我还在做研究工作，但不久就被临时调到院党委去做宣教工作了。我对于延安的整风运动的确是感受很深的。
说到整风运动，根本的任务就是为了肃清王明“左”倾错误的残余影响。遵义会议以后，以王明为代表的“左”倾错误的军事路线已经得到了纠正。瓦窑堡会议以后，他的“左”倾错误的政治路线也已得到了纠正。但是思想路线还没有彻底清算，它的影响还存在，还不可低估。整风就是为了对这种错误的思想路线进行彻底的清理。王明“左”倾错误领导在中央占统治地位有四年之久，影响不小，在这之前，还有个立三“左”倾错误。对这些错误的认识，需要时间，需要经过实际斗争的教育才能纠正，就我自己来说，对这一点也是深有体会的。
访问人：您是土地革命战争时期参加革命的吧？
温济泽：我是1929年参加革命的。当时我在江苏淮阴中学读书。参加革命不久，就遭过一次被捕。经过这次被捕，我更加看清了国民党的黑暗和腐败。出狱之后，就在1930年4月，参加了共青团。那一年我16岁。立三路线时期，我在南京做地下工作，立三路线失败以后，结果来了个更“左”的王明路线。那时，我已在上海。立三路线、王明路线是怎么回事，锗在哪里？这是我到延安整风时才慢慢懂得的。在当时，只是服从组织，盲目蛮干。那时我们怀着一股极高的热情，抱着要革命就不怕死的精神，向往着靠这样的献身精神来赢得中国革命的成功，而且以为不要很久革命就会成功的。当时我们那种幼稚的想法，那种不怕死的精神，那种准备悲壮牺牲的心情，是现在的年轻人很难想象的。
访问人：是很难想象。我们看到的都是书本、电影、电视里描绘的，已经人们加工了的。温济泽：那时我们并没有认识到什么路线错误，什么路线不对头。不但没有认识到，而且觉得干革命就应当是这样于的，胜利很快就会到来。1932年我接连被捕过两次，7月10日一次，7月17日又一次，都是星期天，中间只隔了一个星期，真是不要命地去于。
访问人：是在什么活动中被捕的？温济泽：7月10日那一次，是在援助牛兰示威中被捕的。牛兰是共产国际派来中国工作的，被捕后，听说要解到上海就医，我们举行了要求释放牛兰的示威。7月17日那一次，是这样的：“一·二八”淞沪抗战失败后，5月间，国民党政府与日本签订了屈辱的《淞沪停战协定》。为了反对这个协定，在党的领导下组织了一个群众团体，叫上海市民众反对停战协定援助东北义勇军联合会 （简称“民联”）。我被推举为“民联”青年部部长。接着组成江苏省和全国“民联”筹备处，我又担任筹备处的青年部部长。当时我是复旦大学的团支部书记，我一边上课，一边参加活动。7月17日这一天，江苏省民众援助东北义勇军反对上海自由市代表大会开会。大会开始以前，特务包探已经布满会场周围。我是主席团成员，我向大会主席建议，把大会推迟，另外找地方改期再开。这时，四面八方的人都来了，改期也的确有困难。大会主席就决定，派三个代表到警察局去要求保护开会。结果，三个人去了就没回来，来的是大批警察和三辆大卡车，我们一起被捕的有88人。有13个人被判死刑，牺牲在雨花台。有70个人被判了徒刑。我看到自己非常要好的难友走向刑场，看到这么多人坐牢，心中很难过。但当时并不觉得“左”倾错误的做法有什么不对。对王明“左”倾错误危害的认识，就我来说，是到延安以后才懂得了一些。要说完全弄清楚，还是在整风运动中。
王明路线统治党中央4年之久，的确给中国革命带来了很大的损害。遵义会议、瓦窑堡会议给这条军事路线、政治路线划上了句号。到延安后，毛主席写了《实践论》、《矛盾论》这样的理论著作，目的就在于继续清算王明路线在思想路线上的坏影响。1941年5月19日，他在延安干部会上作《改造我们的学习》的报告，批判主观主义，提出要在全党树立理论实际相统一的实事求是的马克思主义作风。这个报告之后，马列学院改成中央研究院。我也从中央宣传部调到中央研究院工作。中央研究院开学的时候，毛主席做了一个报告，内容还是讲实事求是。实事求是，毛主席讲了不止一遍。但是，要真正理解，并不是件容易的事。需要有个长的过程，需要从点点滴滴的实践中去认识。口头上会说了，也并不意味着思想上就彻底解决问题了。我是在延安整风运动中，才在认识上有了相当大的提高。毛主席说出一句令人吃惊的话
访问人：1942年2月，延安整风开始时，毛泽东的《整顿学风党风文风》和《反对党八股》两个报告，您去现场听了吗？
温济泽：我去听了。当时我在中央研究院做哲学思想研究工作，对毛主席两个报告中提出的思想方法问题很注意，印象很深，感受很深。2月1日，在中央党校开学典礼上听毛主席讲《整顿学风党风文风》，那时的中央党校礼堂没有座位，大家都是站着听的。我站在前面的一、二排，离主席很近，看得很清楚，听得很清楚。心里非常高兴。那时人们对毛主席不能说有什么个人崇拜，但是爱戴毛主席的感情的确是根深厚的，毛主席开始讲为什么要整风，我觉得讲得很有道理。但在讲到反对主观主义时，有一句话使我为之一惊。他说，你们当中也有30年代在上海做过工作的吧？我一听，感到很亲切。谁知主席接着说，有些人比猪还笨。我一听，很惊讶。怎么回事？我们许多同志不要命地在斗争，怎么说比猪还笨？当时心里挺不舒服的。接着听主席继续说下去，他说，你们每逢一个纪念日，都要去示威，明明敌人已经有准备了，要逮捕人，你们还是不顾一切。主席又说，你们看，猪在猪圈里，哼哼着向前走，碰到墙还知道回头，可你们明明知道要遭敌人逮捕，也不回头。这不是比猪还笨吗？听主席这么一说，我觉得是有道理。回想那时，的确是这种情景，上级一个决定来了，我们就坚决执行，有人稍有犹豫，就会给扣上“动摇”之类的帽子，处分，甚至停止同他的联系。我们对这样“左”的领导并不满意，但又往往认为革命就应该这样嘛！听了毛主席这一番话，感触很深，使我信服。整风中，我才对王明“左”倾错误有了深刻的认识。
访问人：您当时是否知道这就是针对王明的？
温济泽：我认为主席讲这些，是在指出以王明为代表的整个“左”倾错误领导对革命造成的危害。我15岁参加革命，整风那年28岁，立三路线、王明路线，我是都经历过的。对“左”倾的一些做法，在实践中，并非能够诚心诚意地接受，并非一点意见都没有，有时也感到行不通，但不懂得他们不对在哪里，也不知道正确的又应该怎么去做，思想上是幼稚的。到延安后，有了很大的提高，但从根本上认识“左”倾路线危害，还是在整风运动中。认识真理，往往需要一个长过程，一个艰难曲折的过程。
访问人：毛泽东讲的这些话我们过去没听说过，建国后出版的《毛泽东选集》中也没有，可能在修改的过程中删去了。
温济泽：在解放区出版的老本子上有过。很多人都听到过这些话，我是亲耳听到的。话说得不太好听，但有份量，给我的感受也很深。接着，毛主席又讲到了什么是理论家、什么是知识分子等问题。讲到理论与理论家，毛主席说：如果我们身为中国共产党员，却对于中国问题熟视无睹，只能记诵马克思主义书本上的个别的结论和个别的原理，那末，我们在理论战线上的成绩就未免太坏了。如果一个人只知背诵马克思主义的经济学或哲学，从第一章到第十章都背得烂熟了，但是完全不能应用，这样是不是就算得一个马克思主义的理论家呢？大概不能算吧。毛主席提出的这个问题，我是很注意地在听的。
我想，我初到延安时，23岁，在陕北公学教了两三年书，又到中央研究院，讲的是哲学、社会科学概论，研究的也是哲学。这总算是做了理论工作吧？但接着听下去，毛主席说，这还是不能算理论家的。我们是要这样的理论家，他们能够依据马克思主义的立场、观点和方法，正确地解释历史中和革命中的实际问题。能够对中国的经济、政治、军事、文化种种问题给予科学的解释，给予理论的说明。这样才是我们真正需要的理论家。听了毛主席的这番话，我心悦诚服了。我懂得了怎样才能做到理论联系实际。这是我在整风运动中的一大收获。
访问人：是否可以说完成了思想上的飞跃？
温济泽：确实是一个飞跃。整顿三风，除反对主观主义外，另外还有反对宗派主义和反对党八股。宗派主义是主观主义在组织关系上的一种表现，党八股是主观主义和宗派主义的宣传工具和表现形式。不清除这些，只反对主观主义，还是不彻底。
对于反对宗派主义，毛主席在《整顿学风党风文风》的演说中，指出了宗派主义的种种表现。他首先批评闹独立性。有些同志只看见局部利益，不看见全体利益。把个人放在第一位，把党放在第二位。接下来他讲到外来干部和本地干部的团结，军队工作干部和地方工作干部的团结，老干部和新干部之间的团结。再后面，毛主席又讲到要消灭宗派主义在党外关系上的残余，说有些人自己读了几本马列主义的书，就自以为是，看不起人家，不尊重人家。他说假定全中国四亿五千万人中有四百五十万党员，也只占百分之一，我们有什么理由不同非党人员合作呢？我们只有同他们合作的义务，没有排斥他们的权利。这一点，我也很有感触。王明视中间派为最危险的。敌人，认为他们很反动，这真是莫名其妙。“一·二八”淞沪抗战后，成立上海市民众反对停战协定援助东北义勇军联合会这个团体，按理说应该联合所有赞同抗日和愿意援助东北义勇军的人们，就连蔡廷诺这样坚决抗日的将领也应当成为联合对象，但当时并没有这样做。相反，“左”倾错误领导甚至对抗日的十九路军竟提出过要兵不要官的口号。我非常信服毛主席关于团结党外人士的这段讲话，因为没有千千万万的群众一起来斗争，光靠清一色的党、团员，革命能胜利吗？不团结包括国民党蒋介石在内的各个阶层，能建立起广泛的抗日民族统一战线，去打败日本侵略者吗？听毛主席的讲话，的确有拨开迷雾见太阳那种耳目一新的感觉。
访问人：毛泽东在2月8日延安干部会上作《反对党八股》的讲演，其中列数党八股的八大罪状，也是整风运动的重要文献，您当时对此有何感受？
温济泽：毛主席讲党八股的八大罪状，其中最重要的有三条，一是空话连篇，言之无物；二是无的放矢，不看对象；三是语言无味，像个瘪三。党八股对党的工作的影响的确存在。写个报告，往往都是长篇大论，第一讲国际形势，第二讲国内形势，最后才讲到我们要做的事。王明作报告，几乎每次都把马列著作一大摞放在桌上，一边讲，一会儿翻这条，一会儿翻那条，装腔作势，借以吓人。就是有的同志写文章，也老是引经据典，似乎拉得越长越有气派。毛主席批评了这种不好的文风。毛主席讲话时，当场还发了一个小册子，名叫《宣传指南》，里边有四篇文章，第一篇是从《苏联共产党（布）历史简要读本》中摘下来的，讲列宁怎样做宣传；第二篇是从季米特洛夫在共产国际第七次大会的报告中摘下来的；第三篇是《鲁迅全集》中的鲁迅复北斗杂志社讨论怎样写文章的一封信，其中说到要“留心各样的事情，多看看，不要看到一点就写”，“写不出的时候不硬写”，“写完后至少看两遍，竭力将可有可无的字、句、段删去”，等等；第四篇是中共六届六中全会论宣传的民族化。对这个小册子中的这四篇文章，毛主席一一作了说明，要我们学习。这在今天的《毛泽东选集》里都能够看到，就不细说了。
“左”和右都不是实事求是
访问人：您对整风运动的成就怎样估价呢？
温济泽：整风运动是全党范围的一次普遍的马克思列宁主义的教育运动，这是我有切身体会的。我在中央研究院参加整风。当时领导我们整风的是李维汉同志。他是中宣部副部长兼中央研究院新闻、教育两个研究室主任，又是中央研究院整风检查工作委员会主任，在纪念中央研究院建院四十周年的时候，李维汉写过一篇回忆文章，题目是《中央研究院的研究工作和整风运动》，其中这样讲过：“延安整风是教育了两代人：青年一代（新干部），中年一代（老干部）。那时延安除董老、林老、徐老、谢老、吴老五老外，一般老干部还是中年人。”“整风教育了中、青两代人，教育了新、老两层干部。这是我们党在毛泽东同志领导下思想战线上的一个伟大创造，是培养实事求是精神的一次伟大胜利。”他自己还说：“经过整风学习，我的世界观得到根本性的转变。”我非常同意他的这个估价。我的世界观也是在整风学习中得到根本性转变的。整风运动中我听了毛主席的这两个报告，还听了《在延安文艺座谈会上的讲话》。我认为，这些报告对我们的干部，特别是对年轻一代，是有很重要的教育意义的。整风运动使我们从理论上、思想上明确认识了王明“左”倾路线的错误，肃清了三风不正的残余，使中国革命和党的工作真正地完全地走上了马克思列宁主义的道路。但是全面地考察整风运动，也不能说它没有缺点。比如运动中写思想自传，有些单位比较好，大家写得比较全面，正面和反面，成绩和缺点，都写。还总结出发扬成绩和克服缺点的办法，使大家充满信心，努力前进。但有的单位就一味要求写缺点，特别是对知识分子，使他们感到自己毛病太多，感到压抑，感到丧气。另外，运动中提倡实事求是的精神，但有时候有些事却仍违背这个精神。拿中央研究院讲，它是整风的试点单位，整风时是拿批判王实味开的头，最后把他错打成托派分子和国民党特务。王实味问题已经在1991年初完全正式平反了。我有一篇文章《王实味冤案平反纪实》登在《炎黄春秋》1992年第1期上，这就是一个事例。
访问人：这篇文章我们都看到了，反响很大，很多报刊都转载了，海内外舆论界也很重视。
温济泽：“实事求是”很重要。王实味问题是一个错案，虽然主要的责任的确是康生，但从王实味被冤这件事本身也可以看出，整风运动中确实仍存在一些不实事求是的地方。王实味问题近半个世纪之后才得到澄清，本着的也是“实事求是”这四个字。整风运动在1943年开始了审查干部工作。审查干部是必要的，但在审干工作中，出现了严重偏差，搞所谓“抢救失足者运动”，搞逼供信，造成大批冤假错案，冤枉了很多的好同志。这个错误的主要责任在康生。后来周恩来同志提出意见，毛主席也发现了问题，及时制止了这个错误，对冤假错案进行甄别平反。毛主席还主动承担了责任，亲自到一些单位，向受冤屈的同志赔礼道歉。整风运动在1945年4月党的六届七中全会作出《关于若干历史问题的决议》后结束。整风运动虽然存在一些缺点，但无疑成绩是巨大的。
访问人：从整风运动开始至今天有50年了，整风运动是一次思想解放运动。1978年展开的关于真理标准问题的大讨论带来的思想上的拨乱反正，这也是一次思想解放运动。伟大的十一届三中全会召开，把中国推向了历史性的大转折，走上改革之路。今天邓小平同志南巡谈话，又被人称之为一次思想解放运动。50年前，50年后，在这个历史的纵向上一以贯之的是不是“实事求是”这四个字？
温济泽：50年前的整风运动，对于我们今天有很重要的现实意义。“实事求是”的确是整风运动中在全党树立起来的优良的思想作风。但要做到这四个字并不是那么容易的。毛主席在晚年犯了错误，也是他老人家自己违背了这四个字。十一届三中全会以来，我们就是致力于要恢复和发扬这种优良的思想作风。小平同志在南巡重要谈话中说：“实事求是是马克思主义的精髓”，“学马列要精，要管用的。”我想，也就是要我们真正学会“实事求是”。小平同志又指出，现在要警惕右，但主要是防止“左”。右和“左”，都不是实事求是。对于小平同志的谈话和他历次关于“实事求是”的论述，我们应该认真地学习，坚决地贯彻。
1992年5月30日于北京木樨地
访张居华——《在延安文艺座谈会上的讲话》影响远至国外
张居华
张居华，1937年生，湖北襄阳人。1963年毕业于武汉大学中文系。现为武汉大学中文系、武汉大学美学研究所副教授。任湖北省毛泽东文艺思想研究会副会长兼秘书长、全国毛泽东文艺思想研究会副秘书长等职。主要从事马列文论与毛泽东文艺思想、文艺美学的研究。有《思考与寻根——毛泽东文艺思想体系新探》等著作。
这个题目，是受张老师参加1991年底中央文献研究室举办的毛泽东研究述评讨论会的论文的启发。这次系笔答。访问人：毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》解决了文艺“为什么人”和“如何为”的中心问题，这对边区的文艺事业产生过怎样的影响？如果我们再把视野放宽些，那么，它对边区以外的文艺乃至中国现代文艺运动的发展走向有哪些影响？
张居华：这个问题很大、只能简要地谈谈看法。毛泽东在《讲话》中运用马克思主义立场、观点和方法，通过分析中国新文艺运动发展的历史和现状，对“五四”运动至1942年革命文艺运动的历史经验作了系统的科学总结，第一次明确解决了文艺“为群众”和“如何为”的中心问题。从此，中国革命文艺从理论上，特别是在实践上有了正确的发展方向。这是《讲话》最伟大的历史功绩。
《讲话》着重论述的文艺“为群众”和“如何为”这一中心思想，对中国抗日战争和解放战争时期边区革命根据地的文艺事业，产生过巨大的积极影响，它把边区的文艺运动，推进到一个史无前例的光辉的新阶段。这主要表现在边区的大批革命文艺工作者，在《讲话》精神指引下，纷纷走与人民大众、首先与工农兵群众相结合的道路，并注意从思想感情上同他们打成一片，一批新的文艺作品先后问世。这批作品有两个突出特点：一是题材新，主题新，人物新；二是形式新，风格新，因而为人民大众所喜闻乐见。比如小说《小二黑结婚》、《李有才板话》、《荷花淀》、《暴风骤雨》、《太阳照在桑干河上》等，诗歌《王贵与李香香》、《漳河水》等，戏剧《白毛女》、《刘胡兰》以及许多报告文学、散文和其他各种形式的艺术品等，广泛地反映了人民群众的火热斗争和严峻生活，有力促进了我国革命事业的发展。现在看来，虽说它们当中有的作品显得艺术上不那么成熟，不那么精致，也不那么理想，但不可低估它们对当时社会进步所起的积极影响，对主要满足当时边区人民群众艺术需要所发挥的积极作用。而且，这些作品以中国文艺史上从未有过的崭新面貌出现，为建国后发展我国社会主义文艺奠定了良好基础。
正如你们所说的，如果我们把视野放宽些，那么，就可以看出，《讲话》着重论述的文艺“为群众”和“如何为”的中心思想，不仅对边区的文艺事业产生过巨大影响，而且对边区以外的国统区进步文艺运动，也产生过相当大的积极影响。
1943年10月19日《讲话》在延安正式全文发表之后，紧接着，同年11月11日，重庆《新华日报》发表社论《文化建设的先决问题》，着重论述了《讲话》的中心思想。1945年《新华日报》又公开出版了《讲话》全文。随后，我们党先后在重庆、上海、香港等地组织进步文艺工作者学习《讲话》，使其文艺思想逐渐在一些进步作家、理论家中得到赞同和遵循。从当时革命斗争的总目标上看，国统区与解放区的文艺运动是一致的；从文艺思想发展的道路上看，双方在基本方向上也是一致的。因为从国统区的文艺运动的主流来看，从《讲话》到新中国成立的八年中，基本上是遵循着《讲话》提出的文艺方向前进的，大批作家向人民靠近，投身于民主斗争的行列，写出许多具有战斗性的文艺作品，对革命斗争起了有力的配合作用。比如，讽刺喜剧 《升官图》，讽刺诗集《马凡陀的山歌》，讽刺小说《围城》等，就是这样的作品。这些作家，不仅受到 《讲话》的直接影响，而且还受到来自边区反映人民群众斗争生活的作品的启示和影响。
至于问起《讲话》对中国现代文艺的发展走向的影响，我看应该作肯定性的回答。以“五四”为起点的中国现代文艺运动，一开始就遇到文艺为什么人的问题。革命先驱李大钊、陈独秀、邓中夏等对此进行了长期探索。这使从“五四”运动到1942年的中国现代文艺运动，有力配合了人民的革命斗争。这是它的最主要的贡献。《讲话》充分肯定了这一点。它承前启后，既是对“五四”运动至1942年中国现代文艺运动历史经验的科学总结，又使中国现代文艺运动史揭开了新的一页。总的来看，中国现当代文艺的发展走向，特别是1942年以后，与《讲话》的宗旨是一致的。建国以后，来自边区的一批极有生气的作家和原国统区的大批作家走到一起来了。他们共同遵循《讲话》提出的文艺“为群众”和“如何为”的中心思想，走与人民群众相结合的道路，因而结出丰硕的成果，为发展和繁荣有中国特色的社会主义文艺，作出了辉煌成绩。这方面的例子太多，举不胜举。由此可见， 《讲话》对中国现当代文艺的发展走向，影响之大，是举世罕见的。
访问人：《讲话》的影响远至国外吗？
张居华：是的。《讲话》早已翻译成许多种文字出版发行，在世界六大洲广为传播，其影响早已远至国外。德国戏剧家沃尔夫教授说过，《讲话》是一本极好的书，在德国作家中产生了“巨大影响”。他1949年主编的《人民与艺术》月刊，在封面上引录《讲话》的名言，作为创办这一杂志的宗旨。这段名言是：“一切革命的文学家艺术家……只有代表群众才能教育群众，只有做群众的学生才能做群众的先生。”
访问人：那么国外现在对《讲话》研究的侧重点或特点是什么？您对此怎样评价？
张居华：国外对《讲话》研究主要是在一些社会主义国家中，其研究的侧重点或特点，概括起来有两个方面。首先，他们从革命文艺或进步文艺的发展方向、道路、路线和方针、政策方面对《讲话》进行肯定性研究和评价。1946年朝鲜文学艺术总同盟曾连续组织召开《讲话》研讨会，与会者认为它“解决了人民文艺建设的基本方向问题”。1972年5月，朝鲜《劳动新闻》发表纪念文章说，《讲话》“指明了革命文学艺术建设的正确道路”。罗马尼亚作协负责人说，《讲话》指出的“文艺道路是光辉的”。古巴著名作家在《波希米亚》周刊上发表文章认为，“毛泽东确立了文艺为人民服务的方向从而找到了这条指导路线”。日本一位文艺理论家说，《讲话》是“一切国家的革命文学家，有出息的文学家的座右铭和工作指针”。柏林《世界论坛》认为：“这篇讲话对于我们分析目前德国形势并从而找出有关文艺政策方面的特点，有着极大的帮助。”这可以说是国外研究《讲话》的一个侧重点，或者说是其内容的突出特点。
其次，国外从《讲话》的逻辑体系和它论述的美学原理，其中包括文艺的审美特性以及作家艺术家创作体验等，进行了肯定性研究并作出高层次理论概括。比如一位日本学者，在其日译本的后记中说，《讲话》“好像不成体系，……但实际上这篇论文的结构是非常严整的，既具有强烈的民族特点，同时又具有普遍意义”。他还说，《讲话》在马克思主义美学发展史上占有重要地位。前苏联编写出版的《马克思列宁主义美学原理》一书也认为，《讲话》“对美学的一般哲学基础和社会主义艺术的建设问题作了巨大的贡献”。古巴《今日报》发表评论《讲话》的文章认为，“毛泽东关于艺术和文学的讲话，实际上是科学唯物主义美学观点的极其光辉的概括”，因此“具有无可估量的价值”，相信它的“这些观点是持久不变的”。斯里兰卡《爱国者》周刊发表文章认为，《讲话》是文学艺术的“不朽的宝库”。这些可以说是国外研究《讲话》的另一个侧重点，或者说是其内容的突出特点。
以上国外对《讲话》研究的两个侧重点或特点，不是互相孤立的，而常常是不同程度的结合。就是说，虽然在不同的研究文章中各有其侧重点，但总的来看，许多文章兼顾了这两个方面，使文艺为人民群众服务的方向、道路、方针、政策与文学艺术的审美特性和作家艺术家对创作对象的审美体验、创造结合起来。从这样的理论高度对 《讲话》进行历史的和美学的评价，是实事求是的，也是极其可贵的。
访问人：《讲话》初步形成了有中国特色的马克思主义文艺理论体系，那么，怎样理解这个体系中的一般规律和特殊规律？如果我们再进一步考察和探讨，它对文艺审美本性是不是作了必要的论述呢？
张居华：《讲话》标志着毛泽东文艺思想的形成和成熟，官具有浓厚的中国民族特色，因此初步形成了有中国特色的马克思主义文艺理论体系。这个科学体系，主要是由文艺的一般规律和特殊规律为理论框架建构的。这里所说的“一般”与“特殊”是相对而言的，不是也不可能是绝对分离的。简单他讲，揭示文艺与其他各种上层建筑和社会意识形态共性的规律，就是文艺的一般规律；而揭示文艺不同于其他各种上层建筑和社会意识形态的个性的规律，便是文艺的特殊规律。《讲话》不仅对文艺的社会本质、社会作用和政治方向等一般规律，作了充分的论述，而且对文艺的审美特性、审美反映和创造，对文艺的欣赏和批评，对文艺遗产的“推陈出新”等特殊规律，也作了精辟的阐述。《讲话》的内容，涉及了一系列带根本性的文艺理论问题，其中包括文艺的一般规律和特殊规律，而且它们之间有着比较严密的内在联系，构成一个有机的整体。忽视或否认《讲话》论述了文艺的特殊规律，那不是实事求是的态度。
至于说《讲话》对文艺审美本性是否作了必要的论述，这是谁也否定不了的事实。如前所说，《讲话》的“中心”是文艺“为群众”和“如何为”问题，然而其中文艺审美反映和创造的理论“核心”，则是文艺与社会生活，特别是与人民大众首先与工农兵生活的关系。这在《讲话》中是显而易见的。它不仅极为重视作家艺术家对社会生活的了解、熟悉、感受和体验，强调生活美向艺术美的转化和质变，而且也很重视一般艺术美向艺术审美反映的理想境界——典型美升华，强调艺术典型美更能使人民群众惊醒起来，感奋起来，帮助人民群众推动历史的前进。因此，我认为在《讲话》里，对生活美、艺术美、典型美的精辟论述中，以及对艺术内容与艺术形式尽可能完美统一的批评原则的辩证论述中，都极为重视文艺的审美本性，而且十分强调由生活美转化、升华为艺术美、典型美过程中，审美主体在客体对象基础上的艺术审美创造性，也就是强调发挥作家艺术家“头脑”的审美反映和创造性。诚然，毛泽东作为一个革命领袖人物，不可能像文艺专门家那样对文艺的审美本性作细致、深层的论证，但同时他作为一位伟大的战略家和著名的诗人，对生活美、艺术美、典型美以及文艺批评的宏观审视和精辟的理论概括，有时却是文艺专门家们所难干企及的。
访李君如——毛泽东强调人的改造
李君如
李君如，1947年生于上海。现为上海社科院研究员，并任科研处处长、毛泽东思想研究中心主任和哲学所毛泽东哲学思想研究室主任等职。主要研究毛泽东思想及其在中国特色社会主义实践中的运用与发展课题。有《观念更新论》、《毛泽东的哲学透视》（合作）等著作与译著。
看他的著作《毛泽东与当代中国》在前。后来在1991年底中央文献研究室召集的毛泽东研究述评讨论会的休息室里，第一次见他“侃大山”。由于京沪之间相隔数千里，这次只能以笔一问一答了。
访问人：您在《毛泽东与当代中国》一书中认为，毛泽东的建国思想集中体现在《论人民民主专政》中。为什么这样说？照你看来，毛泽东建国思想的主要内容和精华何在？李君如：建国的问题，从根本上讲，就是要解决一个“国体”问题。毛泽东在《新民主主义论》中讲：“这个国体问题，从前清末年起，闹了几十年还没有闹清楚。其实，它只是指的一个问题，就是社会各阶段在国家中的地位。”马克思列宁主义历来认为，只有承认阶级斗争，同时也承认无产阶级专政的人，才是真正的马克思主义者。《论人民民主专政》从理论上集中地阐述了新中国的国体问题，因而说它集中体现了毛泽东的建国思想。与此同时，还必须看到，《论人民民主专政》不是即兴之作，而是凝结了从 《中国社会各阶段的分析》、《新民主主义论》、《论联合政府》到 《在中国共产党第七届中央委员会第二次全体会议上的报告》等一系列光辉著作中关于建国问题的精彩思想，吸取了各个革命发展阶段中从工农民主政权到抗日民族统一战线政权和人民民主政权建设实践中的丰富经验，所以毛泽东在《论人民民主专政》中有一句十分精辟而又深刻的话：“总结我们的经验，集中到一点，就是工人阶级 （经过共产党）领导的以工农联盟为基础的人民民主专政。这个专政必须和国际革命力量团结一致。这就是我们的公式，这就是我们的主要经验，这就是我们的主要纲领。”这里说的“主要纲领”，就是毛泽东的建国总纲或建国纲领。
毛泽东的建国思想，是马克思列宁主义的无产阶级专政理论和中国具体实际相结合的产物。其精华就体现在“结合”上。按照无产阶级专政理论，即马克思列宁主义的国家学说，这种新型的国家，一是工人阶级 （经过共产党）领导的；二是以工农联盟为其政治基础的；三是对资产阶级实行专政的。毛泽东坚持了这一理论的基本原则，同时强调了两点：其一，在实行人民民主专政的新型国家里，人民中包括工人阶级、农民阶级、城市小资产阶级和民族资产阶级，新政权的政治基础不仅包括工农联盟，而且包括工人阶级和民族资产阶级的统一战线，其二，在实行人民民主专政的新型国家里，专政的对象不是整个资产阶级，即民族资产阶级不是专政的对象，专政的对象是极少数反动派。所以，人民民主专政究其实质是无产阶级专政，但是与其相比，“专政面”大为缩小，“民主面”大为扩展。由此可见，这是毛泽东在运用“结合”论时获得的非常精彩的理论成果。人民民主专政理论的精华，就在这里。
这一理论的主要内容，包括人民民主专政结构方面与功能方面两大类。在毛泽东建国思想中，认为人民民主专政的结构包括：（1）工人阶级及其先锋队共产党的领导地位；（2）工农联盟；（3）人民民主统一战线；（4）对反动派的专政机构。其功能主要是：（1）发展生产以满足人民的需要；（2）对人民实行民主；（3）对反对派实行专政，并努力把他们改造成为新人；（4）维护国家的独立与统一；（5）保卫国家的安全并维护世界和乎。因此研究毛泽东的建国思想要注意其丰富内容，有人认为毛泽东只讲阶级斗争不讲经济建设，只能说明他们对毛泽东建国思想理解很肤浅，不懂得这个有中国特色的马克思主义建国思想。
