这场争论带来的另一个直接的影响，是把邓子恢批为“右倾机会主义”。邓子恢与毛泽东在发展农业合作社这个大方向上是一致的，争论的问题也只是工作上的意见不同。毛泽东给他扣上“右倾机会主义”、“资本主义自发势力的代表”等帽子，这种做法滥用了领袖的威望，损害了党内正常民主生活。当时的批判还株连冤枉了一批同志；也给当时的合作化运动施加了人为的压力。
访问人：由争论上升到批判邓子恢为右倾机会主义，它所产生的政治压力是不是当时农业合作化所以能像预想的那样飞速发展的一个推动力？
卢文：农业合作化的迅速发展，有一部分是与农民的思想情绪分不开的。新中国建立不久，群众是十分信赖我们党的。他们从过去的经验中看到共产党所提的东西都是正确的，都是能办到的：共产党说，要打败日本鬼子，就真的打败了日本鬼子；共产党说，打倒蒋介石，就真的打倒了蒋介石；共产党说，要分田给农民，就真的分田给农民了。共产党真是说到做到。这次共产党说合作化好，那加入合作社准没错。这种想法在农民中还是普遍的。但是另一方面，压力的存在是不能否认的。对干部来说，这是一种政治压力；对农民群众来说也是一种强制。干部党员带头敲锣打鼓入社，很多人就只好跟上，即使心中有打算，嘴上也不敢说出来。等到热潮过后，逐渐感觉到合作社不像所说的那样好，如农户的许多东西归到社里，说是折价，其实后来没有完全兑现，在社里，生产没有自主权，生活也不自由，生产和分配也不理想。特别是在困难时期搞得很多人没有饭吃。农民的思想就逐渐发生变化。后来有不少农民要求牵牛退社或搞包产到户，但都被批判压制了下去。
今天回头来看，就这场争论来说，是毛泽东锗了，他只考虑到了集体的优越性，忽略了个体的积极性，脱离了中国农村的实际。其实个体积极性也是不可缺少的，没有个体，集体是空的，人的积极性不调动起来，集体的优越性怎么显示出来？邓子恢看到了农村的实际情况，要调动集体和个人两个积极性，他当时探索的方向和路子是对的。这已为十一届三中全会以后农村改革的实践所证明。
访问人：邓子恢和毛泽东的争论是围绕着农业合作社发展速度展开的，是快或慢的争论。其实，实现合作化是他们一致的方向，这在今天还应该肯定。几十年来，生产力还是有所发展的。
卢文：是这样。互助合作的道路是小农经济走向社会主义的必由之路，这是不能否定的。从合作社到人民公社化，尽管出现许多失误，但我想起码有这样几个成绩是应该肯定的：第一，现在农村中的乡村合作组织的基础是那时打下的。有些搞得好的单位如北京的窦店、江苏的华西、河南七里营的刘庄等，它们仍坚持统一经营为主。目前全国还有七千个这种统一经营、统一分配的单位。第二，实现了土地公有，消灭了两极分化和剥削的基础。第三，促进了农田水利基本建设和农业机械化的发展。第四，发展了一批乡镇企业，发展了集体的公共财产。第五，保证了几十年城市人民低水平的供给，也保证了国家工业化的需要。第六，促进了资本主义工商业社会主义改造的完成。第七，培养了一大批农村干部。总的说那段农业和农村生产还是发展的。所有这些成就不能一概抹杀，要一分为二。我们今天的改革就是继承那一段的积极成果，扬弃不合理的东西，使社会主义制度不断完善和发展。
访问人：历史是不能割断的，中国农村今天的这种好局面，正是昨天中国历史的继续。如果我们按照十一届三中全会指引的路走下去，中国八亿农民的明天会更好。谢谢您今天给我们谈了这些好意见。
1992年4月18日于北京西四
访李越然——毛泽东说，涉及主权的问题不能谈
李越然
李越然，1927年生，黑龙江人。1946年从苏联学习回国。1948年在中苏友协工作，不久转至东北铁道部部长室任翻译。建国后到北京，至1965年，为毛泽东和中央其他领导人的外事活动及各种重要会谈、国际会议做译员，并长期参加党中央、国务院重要文献的中、俄文翻译、审订工作。发表过若干译学论文及文学翻译作品。现任北京第二外国语学院副院长兼中国译协副会长、全国人民代表大会外事委员顾问等职。
眼下，他似乎更忙了。忙里偷闲，约上一次访谈，也是匆匆来去。就连我们的这篇文字整理稿，他也是通过电话定稿的。
访问人：您在毛泽东身边做翻译工作是从什么时候开始的？
李越然：从1949年8月，当时我22岁。那一次，毛泽东接见在沈阳铁路局工作的苏联职工和家属。记得是一天的下午，我们一行来到中南海，等待着毛主席的接见。大概是下午三点钟，毛主席从勤政殿北面的旁门进来。他步伐稳健，满头黑发，目光炯炯有神，神采奕奕，同我握手时问道：“你这个小鬼是于什么工作的呀？”当时我又激动又紧张，竟然说不出话来了。站在一旁的沈阳铁路局副局长王学文同志忙替我回答：“他是翻译，同时在我们铁路局做秘书。”主席微笑着：“噢！翻译，那好啊，请你告诉苏联同志，我们很感谢，他们一路上辛苦了”。这是一句普通的寒暄语，可对我来说却是一次考试。“辛苦了”，如果翻译不好，在俄文上会被理解为“你们累了”，这样就不确切了。当时我译成“谢谢你们的服务和劳动”后，苏联朋友很高兴，忙说：“感谢毛主席接见我们，我们在火车上做了点工作是应该的”。然后毛主席和苏联朋友作了亲切的交谈。这次工作以后，我就从沈阳铁路局调到北京，被派在苏联顾问团工作。
访问人：您给毛主席作了多年的翻译工作，他留给您印象最深的是什么？
李越然：从1949年8月第一次在毛主席身边做翻译起，一直到60年代初，十几年时间，我对毛主席的了解只是一个历史画卷的局部，但既然为他老人家做翻译，就必然会多方面地去熟悉他，注意他的思想，他的作风，他的言行表现的特色，甚至他使用语言的特点。对我感受最深的，就是毛泽东既伟大又平凡，他的伟大是一般人做不到的，他的平凡也是一般人做不到的。因此我叫做：伟人身上的平凡，平凡中的伟大。我举个例子：1957年，毛泽东准备去苏联参加世界各国共产党莫斯科会议。组织上确定我跟随毛主席访苏，担任翻译。这是一次重大的政治外交活动。为了让我更好地完成翻译任务，冲央办公厅杨尚昆主任安排我在中南海直接接触毛主席，熟悉他老人家的言谈特色和日常生活习惯。记得有一天，毛主席带着思考问题的神色漫步走了一会儿，侧脸望我一眼，问：“李银桥呢”，“我在这儿”，主席的卫士长李银桥闻声跑上来，主席站住脚，指着我和李银桥说：“你们这二李，一个管说话，一个管安全，这次跟我一道出去，我看你们俩也算得上哼哈二将了。”我和李银桥都笑了。主席又对我说：“今年五月伏老（指伏罗希洛夫）来的时候，我看到大半个翻译都是你，你帮了我好多忙啊。”我赶紧说：“主席，这是我应该做的，只是水平还不够”他说：“你看，我说的许多事，如果你翻译不过去，那伏老也不能理解，而伏老究竟什么心情，你不翻给我，我也不知道，可不是你帮了我的大忙了！”我听了非常感动。毛主席就是这样的人，他不仅心里装着世界大事，还装着我们这些普通工作人员的工作。
毛泽东的伟大是连外国人甚至我们的敌人也承认的，更难得的是这样一个伟人又非常平凡。我们一般人具有的喜怒哀乐他都有。他平时一般是不发脾气的，偶尔发脾气都是遇到了非常重要的事情。就生活而言，他发了脾气都是为睡觉惊醒了他，他的卫士偶尔因为不小心他也发过火，但过后又做工作，说：“你们别生气，我能睡下去很不容易，刚睡着了，又把我搞醒，实在烦心。”但有特别重要的事叫醒他，他是绝对不发火的。在生活上，他的简朴是出乎人们的想象的。比如，1949年8月我第一次见到他，看他穿的皮鞋，是那时北京刚兴的那种橡胶底的皮鞋，一直到1957年去莫斯科开全世界共产党大会，还穿那双皮鞋。那时出国也讲置装，大家忙活要给他做衣服，他高低不同意，费了好大劲才做了一套衣服。吃饭也非常简单，在莫斯科时，克里姆林宫里什么最好吃的都拿出来招待主席，但他吃得不多，主要还是按自己的习惯吃辣子火腿、鱼、米饭、小米粥。实际上那些好吃的大部分让我们工作人员分享了。
访问人：您能不能举几样？
李越然：多了，各式各样的点心、烤乳猪、烤牛排、烤猪排等等，都是高级的，他不大习惯还是喝他的小米粥，吃米饭，有时加绿豆，有时加小豆，他吃饭嚼得很细，但很快，尤其是会吃鱼，也爱吃鱼，吃完的鱼刺一个个规规矩矩地放那儿。吃饭时他喜欢把周围的工作人员找到一起交谈，但你得作好准备，他随时随地都可能出个题目给你，让你回答问题。毛主席认为，人要有自己的见解。如果你是重复别人的观点，他会认为你没有头脑。即使你的观点是错的，他也会认真听，因为这是你自己的东西。毛主席就是这样一个人。
访问人：问过您什么问题吗？
李越然：有一次，他和郭沫若在一起纵谈三国，我在旁边。郭老是大历史学家了，因此他们说得非常热烈。谈着谈着，毛主席突然问我，李越然同志，给你提个问题，你说诸葛亮和曹操这俩人，谁厉害？当时我很尴尬。不知如何是好。我只好说，主席，我对三国只有一些非常浅薄的知识性的了解。毛主席说：那不行，对三国，要多看，起码看三遍。又说，水浒也要起码看三遍。三国里有许多战例，蕴含着很深的战略战术；水浒里有许多辩证法，祝家庄怎么打进去的，主观主义就不行。
访问人：在这些平凡小事中，毛主席是很平易近人的。
李越然：所以说伟人身上可以看出许多平凡的东西，这是一般人做不到的，而在这些平凡中又表现了他的伟大。
访问人：在平凡而伟大的毛泽东身上，您认为最突出的是什么？
李越然：第一条，他随时想着人民，随时想着无产阶级和人民大众的利益。他探讨每一个问题都是从人民利益出发的。三年困难时期，他与人民群众同甘共苦，并坚持和身边工作人员一样，吃粮不超过定量。他对工作人员说：你们想过没有，在这么困难时期，全国老百姓吃什么，照理说我们要吃一点也没什么困难，但这样行吗？全国人民这么困难，我们吃着舒服吗？人民的困难怎么解决，我们还没有找到好的办法，当然天灾是一条，那么我们自己的工作有什么不足啊？在国家最困难的日子里，他曾7个月没吃过一口他喜欢吃的红烧肉。有一次，他对我说：你们是做翻译工作的，但做翻译不能光懂语言，还要学政治，学经济，要懂得人，要了解人的心理状态，否则翻译工作也做不好。
第二是中华民族的主权神圣不可侵犯。首先在中国革命的问题上，他不是照搬苏联现成的经验，而敢于向苏联、斯大林提出自己的意见，斯大林也钦佩毛泽东这一点。中国革命的胜利就是因为毛泽东和我们中国共产党人不屈服于外部的压力，敢于坚持自己的主张，走出了一条中国式的农村包围城市的革命道路。这是我党同其他党相比最突出的一条。到 1957年莫斯科全世界共产党大会时，毛泽东对赫鲁晓夫可以说给予了适度的支持，使会议开得很成功，但也有过相应的批评。1958年赫鲁晓夫提出搞共同舰队和长波无线电台，这似乎看来是一件具体事，但毛泽东在这件事情上表现了他革命家的远见和维护中华民族主权的大无畏精神。
事情是这样的，1957年莫斯科会议之后，两国关系发展得不错，经济、贸易和文化合作都在发展，军事合作也谈过，也准备搞些合作。大概赫鲁晓夫觉得两国关系发展很好，就提出了搞一个长波无线电台，并联合成立一个共同舰队。提出这两个问题，是先由当时驻中国大使尤金向毛泽东提出的，说是为了防御美国的第七舰队，希望同中国方面搞这两个项目。毛主席听尤金讲完后，问这是什么意思，尤金也说不清楚，答应说回去向赫鲁晓夫汇报，于是赫在1958年7月31日秘密来中国。
赫要来，阎明复给我打电话 （我当时在国务院外事办公室，毛主席有外事活动，一般由我和阎明复担任翻译），说主任让你赶紧过来，主任就是杨尚昆同志。我过去后，杨主任对我说，明天赫鲁晓夫就要来，你们准备一下，并说了一些注意事项。
赫鲁晓夫的专机降落在南苑机场，毛主席、刘少奇、周恩来都去接了，但能感觉到气氛有些紧张。赫下飞机后就在飞机场休息一下。还有一段插曲，刘少奇和赫鲁晓夫谈话说：我们现在大跃进（正是浮夸风的时候），粮食产量特别多，现在发愁的不是粮食不够吃，而是粮食多了怎么办。赫很轻松的一笑，“那不要紧，你粮食多了给我们”。
访问人：毛主席同赫鲁晓夫的会谈是在什么地方？
李越然：在颐年堂，当时参加会谈的还有邓小平，苏方还有费德林。首先毛主席表示欢迎，然后说，尤金大使向我讲了你们的想法，这是怎么回事？赫鲁晓夫显得很轻松的样子大谈起来，说出于战略上的考虑，为了对付美国的第七舰队，我们提议搞一个共同舰队，另外我们潜艇为了联络，需要借中国的力量，搞一个长波电台，也可以共同使用。赫说得很起劲，这时毛主席憋不住，火了，站起来指着赫鲁晓夫说：“你讲了大半天，我也听了大半天，说了许多话你还没有进入正题，我问你，什么叫共同舰队？”气氛一下子很紧张，赫说：“共同舰队就是跟你们一块共同商量商量。”主席说：“还是不切题，什么叫共同，你是不是想把我们沿海都拿过去，那好，统统拿去好了。”赫说，我们商量商量嘛，毛主席很干脆他说，涉及主权的问题根本不能谈，共同舰队怎么指挥？
访问人：当时情况，赫鲁晓夫很尴尬吧？
李越然：相当尴尬。这就是毛泽东的伟大。1957年他支持了赫鲁晓夫是出于全局的考虑，一旦涉及中华民族的主权，有损于中国人民的利益，他是丝毫不让的。我们中华民族被帝国主义奴役了几百年，我们知道被别人支配、受人欺负的滋味。所以说毛泽东的伟大是其他人难比的。
访问人：第二天毛主席和赫鲁晓夫在游泳池继续谈，又发生什么事情没有？
李越然：事倒没有发生什么，就是有点争吵，主要是关于斯大林的问题。赫鲁晓夫讲，原来你们是支持我们的，现在好像不大支持了，好像是向我们的后院抛石头。主席说，不对，实际是抛了一把金子。赫说，别人的金子我不要。毛主席说，你要不要是一回事，我要助你一臂之力，因为毕竟在我们共产党国家里你们是头一家。
访问人：有种看法，毛泽东在游泳池接见国家元首，是否不太礼貌。
李越然：我不这么看。毛泽东就是这样，他并不一定是有意的，他不大管外交礼节，很随便。说到游泳就更有意思了，赫鲁晓夫是没法和毛泽东比的，毛主席一下水，真是如鱼得水，而赫鲁晓夫只是带着救生圈扑腾两下。
访问人：还有人议论，说毛泽东建国后只读古书，您怎么看这个问题？
李越然：这种议论我也听到过，无非是说毛泽东对西方世界不熟悉。这是不对的。我亲身感受到，他对世界各地的情况是相当关心的，而且就他的愿望，非常想自己出去看看。他多次给我们讲：我很想出去看看，但是我毛泽东今天处在这么个状况，是无法实行的。因此我非常主张少奇、恩来、小平同志多出去走一走，看一看，多了解外界的情况，不要光呆在自己的国家里。我们可以想象，当时像美国、法国、日本这些发达国家，有谁能够邀请毛泽东？这是个很客观很现实的事情。所以对那种说毛泽东不了解外国情况的说法，我是不赞同的。我就多次亲耳听到毛泽东讲这个问题，而且显得很迫切。
不仅如此，他为了能直接阅读西方的原文报刊，特意请了英文教员，其中就有林克同志，我亲眼见到他抓紧时间学英文的情形。那么他学习英文是为了什么呢？我看他不是为了讲外语，他学习外文就是为了直接阅读西方的书报。老人家经过努力，到晚年基本达到能阅读英文报刊的能力。他还利用一切机会了解西方的情况。举个例子，还是 1957年在莫斯科时一次一块吃饭，他问浦寿昌博士 （他曾在美国学经济学，后来担任副外长）：你是学经济的，你能不能把美国的经济情况给我谈一谈，它过去怎样，现在怎样，你是怎么分析的。浦寿昌同志给他讲了美国经济的一些情况，毛主席表示很满意。他是通过各种方式了解世界各国的情况。
毛泽东有个特点，非常爱跟别人交谈，特别是他周围的工作人员，常常给你出些题目，请你回答。他不喜欢八股调，常说，说错了不怕，但你讲话要有自己的观点，一个人不可能没有自己的思想，究竟你怎么想的，把你的观点你的看法讲出来，哪怕还很不成熟，甚至不对也没关系，总是你的看法。他很愿意和这样的人谈话。如说了一通，什么意思也没有，净是顺着他说些应付性的话，他就很反感。1957年到莫斯科时，赫鲁晓夫来机场接他，毛泽东、赫鲁晓夫，还有我和李银桥坐一辆宽大的“吉斯”车，我当翻译。他问赫，各国共产党代表团到了没有，赫说到了。毛主席特别问了一下“铁托到了没有”，赫鲁晓夫说，“还没到，我们给他发了请帖，希望他能到，他不来就是他失礼，他要来我们正好批评他一下”。毛主席听后不同意，说：“铁托不来，一定有他不来的理由，你要知道斯大林整人整得够苦的，把人家开除出情报局，人家能没气吗，他来了更好，不来要理解人家”。然后又问如铁托不来谁来呢？赫说，卡德尔来，他是南斯拉夫的笔杆子，南共中央的重要文件大都出自此人之手。毛主席说，我一定要见他，看看他有什么想法，光从外界评论南斯拉夫不行，情况究竟怎样，我很希望他和我讲一讲，他们搞的那个自治究竟是怎么回事。这都说明毛主席想尽一切办法，利用各种机会和条件去了解外界的情况，学习和借鉴他国的经验，并不像一些人说的那样只读中国的古书。古书当然也是读的，我们中国的当代人有谁读古书能达到他那个水平。他是一个手不释卷的人，很少看到他不看书，他读书非常仔细，手里拿支铅笔连圈带画，这都是我亲眼看见的。但他不仅读古书，也读西方书、现代书。
1992年6月14日于北京水碓西里
访林蕴晖——探索社会主义，毛泽东的成与失
林蕴晖，1932年生，江苏丹阳人。1949年参加中国人民解放军，1957年军事学院政治系毕业。现任国防大学教授、硕士生导师。参加编写有：《中国共产党六十年》、《怎样研究社会主义时期党史》、含著 《凯歌行进的时期》、主编 《四十年战略演变》等。
探讨社会主义道路，这是当今的一个热点话题，林教授自己也说，他早就想找个机会，凑几个志同道合者，在一起切蹉切蹉了。因此，我们用了一个晚上，完成了下面一篇谈话。
访问人：我们想请您谈谈 1956年以后毛泽东对社会主义建设道路的探索，及其经验教训。
林蕴晖：这不是三言两语能说清楚的问题。从对苏联建设社会主义过程中存在的弊端的认识来说，在我们党的领导人当中，毛泽东是比较早的一个。他在 《论十大关系》、《关于正确处理人民内部矛盾的问题》等讲话中，就明确提出要吸取苏联的经验教训，探索一条符合中国情况的社会主义建设道路，并且提出了很多重要原则、方针、政策。无论在当时或今天来看，都是很深刻的。英国《曼彻斯特卫报》1957年6月在评论《关于正确处理人民内部矛盾的问题》时指出：“这篇讲话对世界共产主义的影响可能比赫鲁晓夫的秘密演说来得大。因为毛泽东的讲话完全是在积极地提出新的思想和政策，而赫鲁晓夫主要是在消极地贬斥过去。”如果从1956年前后，由纠正斯大林的错误而开始的社会主义改革来看，以毛泽东为代表的中国共产党人当时在不少重要领域是处于领先地位的。
访问人：既然这样，为什么毛泽东提出了那么深刻的见解，可后来并没有走出一条符合中国社会主义建设的路，反而走到“文化大革命”这样从某种程度上说是相反的路上去了呢？
林蕴晖：这有多方面的原因。重要原因之一，是对苏联模式或斯大林模式的弊端，从总体上还缺乏认识。
访问人：那就请您谈谈毛泽东对斯大林模式的认识。
林蕴晖：我认为，1956年前后，毛泽东并不认为斯大林模式的总体框架有什么问题，只是看到苏联社会主义建设具体方针、政策上有缺点错误。如：片面地注重重工业，忽视农业和轻工业；把农民挖得很苦；权力过分集中等等。因此，毛泽东开始探索中国社会主义建设的道路，基本上还是在斯大林模式的总体框架中起步的，没有跳出或突破这个框架。后来我们同赫鲁晓夫发生争论，在批评赫鲁晓夫全面否定斯大林的时候，我们正确地维护了斯大林的历史地位，但同时也维护了斯大林的社会主义理论和在苏联建立的社会主义模式。如果说这时毛泽东还认为斯大林模式有弊端的话，那就是斯大林的社会主义还不干净，他实行的“高薪制度”，还可以滋生出“新的资产阶级”。这就是后来毛泽东要通过“文化大革命”建设一个“纯洁”“完美”的社会主义的由来。
访问人：这里涉及到一个问题，究竟如何看待斯大林模式？毛泽东在这些基本理论问题上是怎么看的，他对斯大林模式本身触及到的深度如何？林蕴晖：我的看法是，从斯大林所论述的社会主义来讲，主要有四点：一是生产资料公有制，包括全民所有制和集体所有制，而集体所有制要向全民所有制过渡，这是斯大林的一个基本理论。二是统一的中央管理的计划经济体制。三是社会主义社会存在的商品生产只限于消费领域，价值规律在社会主义生产中不起调节作用。四是社会主义越深入阶级斗争越尖锐。这是斯大林关于社会主义的基本观点，也是斯大林领导建立的社会主义模式的基本特征。毛泽东在我国基本完成社会主义改造的时候，已开始觉察到建立完全的单一公有制不利于生产的发展和社会的需要。因此，他在八大前后曾经提出可以允许个体经济和私营经济存在和发展；可以允许地下工厂合法化等等。甚至说了，“可以消灭了资本主义，又搞资本主义”这样使人震聋发聩、耳目一新的话。应该说，当时把这个问题说得这么透彻，这么深刻，是一般人所不能达到的。但从另一方面看，这终究是即席讲话，没有在理论上进一步论证，既然过渡时期总路线的实质，就是要使生产资料的社会主义所有制成为我国国家和社会的唯一的经济基础，那么现在已经建立起来的社会主义社会，为什么又要允许私有经济以至于资本主义存在，并要它来作为社会主义的补充呢？理论如果不加以说明，实践必然要发生动摇。访问人：这就是他的正确思想未能贯彻到底的原因。林蕴晖：是这样的。事实上从整个观念来讲，毛泽东还是认为社会主义社会是不能允许资本主义经济存在的、二者是不相容的，没有摆脱这个框框，当时也不可能摆脱。访问人，需要个体经济作为社会主义补充这一思想是八大时陈云提出的，当时毛泽东同意这个看法，后来的具体情况怎样？林蕴晖：毛泽东当时尽管同意了，但党内的看法并不统一，也没有从理论上进一步解决问题。早在1956年底，党内就有人惊呼“资本主义自发势力又要泛滥了”！经过1957年反右派斗争、农村社会主义教育开展的两条道路大辩论，到1958年春，毛泽东主持召开了杭州会议、南宁会议、汉口会议、成都会议，终于又决定农村由小社并大社，缩减社员的自留地和家庭副业；在城市则强调继续对残存的私营工业、个体手工业和小商小贩进行社会主义改造，这正是理论上没有突破社会主义是单一公有制这个总体观念的反映。60年代初的调整，人民公社比较突出的就是把基本核算单位退到以生产队为基础，重新允许社员经营少量自留地和家庭副业；明确我国的手工业应该有三种所有制：全民所有制、集体所有制、个体所有制；商品流通有三条渠道：国营商业、供销合作社商业、农村集市贸易。但在理论观念上，同样没有改变。如毛泽东在读《苏联政治经济学教科书》的谈话中，仍肯定1958年人民公社决议中由队所有制过渡到公社所有制，再过渡到全民所有制，是正确的。 （只不过规定的时间短了一点）。于是，后来又强调由小集体过渡到大集体，不割断“资本主义尾巴”。总之，社会主义只能是单一公有制，毛泽东和斯大林在认识上是基本一致的。访问人：在计划经济问题上，毛泽东是怎么看的？林蕴晖：在经济的计划管理体制方面，毛泽东提出了一些很好很重要的思想。《论十大关系》提出两个积极性还是一个积极性的问题，也明确提出要给企业和生产单位以自主权，井强调处理好国家、集体和个人的关系。这些都涉及到管理体制问题，是很重要的。毛泽东当时提出处理好这些关系，是针对苏联完全由中央集权这个弊端提出来的，很中肯，也很深刻。但仅从行政权力的区分上提出统和分并不能根本解决问题。邓小平同志曾经说过，在中央和地方的关系问题上，我们总是在统和分的框框里打转。即：统死了就分，分了又乱，乱了又统，统了又死。可见，仅从权力分配上提出和解决问题是达不到目的的。和这个问题相联系的是困难时期，毛泽东虽然主张人民公社退到了以生产队为核算单位，但他绝不允许搞包产到户，认为这是分田单干，走资本主义。这说明当时把社会主义的根本制度和具体管理体制看成是一回事，只有统一经营才姓“社”，个体经营就姓“资”。
访问人：在所有制问题和计划经济体制问题上，看来毛泽东还没有突破斯大林的框框，那么在商品经济问题上，毛泽东曾提出价值规律是个大学校，并提出了一些新的看法，如不要剥夺农民等等，是不是比斯大林前进了呢？
林蕴晖：毛泽东鉴于大跃进中共产风的教训，重新提出要尊重价值规律，并说“价值规律是个大学校”。在这个问题上，有的学者说，毛泽东除了赞同斯大林不能把商品生产简单地同资本主义混为一谈的思想外，还明确提出要“有计划地大大发展社会主义的商品生产”，由此断言：从对商品生产的历史作用的认识来看，毛泽东比斯大林“前进了一大步”。我觉得这个问题要作全面分析。毛泽东使用过“社会主义商品生产”的概念，但这是否意味着他对商品生产历史作用的认识比斯大林前进了，还要看他对商品生产历史作用的具体阐述。从现在能见到的材料看，毛泽东在强调社会主义社会还必须发展而不是废除商品生产时，指出最根本的理由，是还存在着集体和全民两种社会主义所有制，国家对农民不能剥夺。这说明就对历史作用的认识而言，基本上还是停留在斯大林的水平。而且他在一次引用斯大林强调要利用商品生产为社会主义服务的话以后，接着又说：“那么，商品生产有没有消极作用呢？有，就限制它，否定他，过去的资本主义的鬼已经吃掉了，将来再出现资本主义的鬼，就再吃掉它。”这明显地反映出毛泽东仍然是把商品生产同资本主义联系起来的。资本主义的鬼哪里来的？还是商品生产中出来的。正是由于这个原因，他后来把资产阶级法权作为产生资本主义的基础，也就可以理解了。另外，毛泽东在谈到商品生产的目的时说，我们发展商品生产，不是为了利润，而是为了满足社会需要。试问，如果商品生产不讲成本、价格和利润，还谈什么发展商品生产，尊重价值规律？就这一点而言，毛泽东还不及斯大林，斯大林还比较强调经济核算。
从以上几个侧面可以看出，毛泽东尽管很敏锐地察觉到苏联社会主义建设中的弊端，并据此提出了很多好的见解。但并没有真正从理论上认识到斯大林社会主义总体模式的缺陷。说来也不奇怪，因为这同马克思恩格斯的基本观点是吻合的。如果动了这些基本的东西，似乎也就否定了社会主义“基本原理”。
访问人：看来，这种理论和认识的局限，并不只是毛泽东个人。
林蕴晖：是的。所以到60年代同赫鲁晓夫争论时，我们就把苏联包括东欧对斯大林体制进行的一些改革，当作是“修正主义”加以反对。
访问人：这个问题可能还要早一点，在50年代初的南斯拉夫问题上就开始了。
林蕴晖：对。斯大林去世后，苏联在纠正斯大林对南斯拉夫的错误时，我们曾同意了。但到60年代同赫鲁晓夫发生争论时，把南斯拉夫的问题又提了出来。1963年9月发表的《南斯拉夫是社会主义国家吗？》，可以说是用斯大林模式作为裁决什么是社会主义的范例。可见，我们是走了一条由吸取斯大林错误的教训，转向维护斯大林的社会主义理论和模式的路，不仅没有从这个模式中突破出来，而且沿着这条路走得更远。
现在看来，这种把社会主义看成只有一种固定模式的理论观念，是建国以后党内斗争越斗越“左”的一个重要原因。从批评“确立新民主主义秩序”，农业合作化中的“右倾”、“三自一包”到后来提出要搞“无产阶级专政下的继续革命”，夺“党内走资本主义道路当权派”的权，无一不是把与这种传统模式不一致的党内意见，看成是不槁社会主义，而在搞资本主义；不搞马克思主义，而是搞修正主义。当把党内在搞社会主义过程中的不同主张，看成是姓“社”、姓“资”，姓“马”、姓“修”的问题时，斗争就必然成为不可调和，于是要把姓“资”、姓“修”的扫“倒在地，再踏上一只脚。也就势在必行，理所当然了。
最近小平同志讲，“不搞争论，是我的一个发明。不争论，是为了争取时间干。一争论就复杂了，把时间都争掉了，什么也干不成。”这一点确实高明。三中全会以后，如果搞姓“社”姓“资”的争论，第一耽误时间，第二必然把问题引导到政治争论上去。这是历史的教训啊！本来从毛的思想作风来讲，他是注意吸取斯大林搞个人专断的教训的，但后来也走了这条路，其原因，就是把不同意见提到是搞社会主义还是搞资本主义的高度，这样，其他一切制度规定，组织原则，民主集中制等等，都成了次要问题了，政治方向才是第一位的。
访问人：不搞争论是非常现实的，但是不是说社会主义和资本主义就没有区分的必要呢？
林蕴晖：问题的实质在于标准。马克思主义最根本的一条是实事求是。我们今天坚持的是有中国特色的社会主义。既不能把马克思主义经典作家的某些论述作为尺度，也不能把苏联模式作为尺度，更不能把我们60年代“反修”斗争中的观点作为尺度。因此，如果不更新观念，我们走了多少年的路还要走回去。所以，进一步深入研究毛泽东的社会主义思想有很重大的现实意义，对于澄清思想上长期影响着我们的糊涂观念是非常必要的。因为仅仅把毛泽东当年说过的话，简单地指出哪些是正确的，哪些是错误的，还不足以使我们看到毛泽东的思想的整体，还是一些平面的直线的东西，为什么对，为什么错，对到什么程度，错到什么程度，要放在一起看，才能把握住问题的“度”。十一届三中全会以后，党中央提出建设有中国特色的社会主义，应该说，这同毛泽东在1956年以后20年探索过程中正确的和错误的思想都有联系，是对毛泽东正确和错误思想进行扬弃的结果。有的同志偏重强调继承毛泽东的正确方面。实际上，不是直接的继承。离开了对错误的否定，正确的东西也没法继承下来。我这里谈的，不是说50年代中期开始的探索，毛泽东没有提出什么新思想，而只是说明在社会主义的基本理论上，毛泽东没有突破斯大林的框架。
访问人：在您看来毛泽东虽然经过艰辛的探索，但最终仍然没有摆脱斯大林的模式，您能不能谈一谈，为什么没有能摆脱这种模式？
林蕴晖：我觉得这里有一个历史的局限。马克思主义的理论产生于资本主义社会，但工人阶级却是首先在落后国家取得了胜利。这就涉及落后国家怎样超过资本主义发展阶段进入社会主义的问题。马克思恩格斯在讲到这个问题时曾经设想，如果前资本主义国家，在获得了一定的历史条件，比如西欧发达资本主义国家首先取得了胜利，这些国家的工人阶级在取得政权后已经作出了榜样，同时能给落后国家以物质支援，在有了这些条件时，处在前资本主义制度的人民可以大大缩短向社会主义发展的进程。这是马克思恩格斯的设想。十月革命后的俄国，并没有争取到这个条件，因此列宁去世后发生了一场在一国能不能建设社会主义的争论。斯大林坚持可以在一国建设社会主义，这一点是应该肯定的。他在实践中首先消灭了私有制，实行公有制，消灭了剥削和阶级，虽然还不是像马克思所设想的没有商品，没有货币，完全由国家组织生产、组织分配，但是建立了由中央计划统一管理经济的体制。从基本内容来讲是符合马克思恩格斯设想的。在实践中，以较短的时间实现了工业化，打败了法西斯德国，也显示了它的优越性。中国第一代共产党人从学习 《共产党宣言》接受马克思主义以来，对社会主义就是这样理解的。所以后来就把苏联的社会主义看成是全世界“一个完全的典型”。这不仅仅是毛泽东，整个一代人都是如此。应该承认是有客观原因的。当时的国际共产主义运动还只有这种实践，在矛盾还未充分暴露以前，人们的认识要从原来的框框里突破出来是不容易的。这是历史唯物主义。
访问人：我想毛泽东个人的经历、经验，对他的社会主义探索也是有影响的。
林蕴晖：逢先知写的《毛泽东和他的秘书田家英》中有一段分析毛泽东的话说得很好。他说，毛泽东不是不主张发展生产力，但更多的是考虑社会的公平和公正，如果这两方面发生矛盾，他更多的是倾向于后者。这个情况和毛泽东的个人经历以及中国革命的历史有关。中国是一个半殖民地半封建的大国，农民占绝大多数，在长期的革命战争年代，我们实行的军事共产主义制度，对革命队伍的团结，党和群众的团结，组成一个强大的力量，夺取政权是起了巨大作用的。几十年军事共产主义的生活以及由此形成的作风，不能不对毛泽东包括他们那一代人发生影响。社会主义就是消灭阶级，这在毛泽东身上确实是印象深刻的。回过头来，我们研究一下建国初期贯彻七届二中全会决议过程中，为什么出现毛泽东和刘少奇的分歧，我认为，无论刘少奇在天津的讲话，还是他对山西省委关于发展农业生产合作社建议的批评，都是符合七届二中全会精神的，也符合毛泽东关于新民主主义的理论，但毛反过来认为刘少奇是思想右倾，给予了严厉批评。说明他们看问题的视角不同。毛泽东之所以发生这个变化，主要是着眼于防止在农村土改后出现两极分化。后来的社会主义实践，也是为了追求很快地消灭阶级，消灭剥削，以致于消灭差别。结果是事与愿违。根据某些历史事实，有的学者讲毛泽东的社会主义思想是农业社会主义，国外有人说是乌托邦，是民粹主义，这显然是一种轻率的武断。应该承认，毛泽东的思想，总体上还是科学社会主义的；同样也应该承认，由于在实践中，他离开发展生产力去片面地追求社会公正，这样，他的思想也就不可避免地陷入了某种空想。
1992年3月27日于解放军原政治学院
访廖盖隆——毛泽东晚年的失误
廖盖隆，1918年生，广东信宜人。1938年8月到延安。1944年起任延安《解放日报》国内评论部副主任，新华社国民党区新闻部主任。建国后任新华社副总编辑、朱德的政治秘书、中共中央毛泽东著作编辑委员会办公室副主任、中央党史研究室副主任等职。主要从事中国革命史、中共党史、毛泽东思想的研究。有《对资本主义工商业的社会主义改造》、《中国的社会主义改造》、《全面建设社会主义的道路》、《建设社会主义民主政治》等多部著作；主编有《中国共产党历史大辞典》、《新中国编年史》、《中国共产党的光辉七十年》等书。
这位党史界、理论界的老前辈，近半个世纪以来 （文革的10年除外），文章屡见报端，大部头的著作接连问世。从领导岗位上退下来，仍笔耕不辍、勤奋治学。当我们约他一谈时，他把时间定在后天晚上，“可后天是五一节呀”我们说。
“没关系，我刚好有空，只是耽误你们过节了”。仅此小事，便使我们肃然起敬。
访问人：在研究毛泽东以及他的生平、思想问题上，时常碰到一个如何看待他的伟大功绩和他晚年错误的关系问题，对这个问题，您是怎么看的？
廖盖隆：关于毛泽东的伟大历史功绩和他的晚年错误，还是邓小平给我们指出了把握这个问题的关键所在。1980年8月，他在《答意大利记者奥琳埃娜·法拉奇问》中说：“尽管毛主席过去有段时间也犯了错误，但他终究是中国共产党、中华人民共和国的主要缔造者。拿他的功和过来说，错误毕竟是第二位的。”“没有毛主席，至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。毛主席最伟大的功绩是把马列主义的原理同中国革命的实际结合起来，指出了中国夺取革命胜利的道路。应该说，在六十年代以前或五十年代后期以前，他的许多思想给我们带来了胜利，他提出的一些根本原理是非常正确的。他创造性地把马列主义运用到中国革命的各个方面，包括哲学、政治、军事、文化和其他领域，都有创造性的见解。但是很不幸，他在一生的后期，特别在 ‘文化大革命’中是犯了错误的，而且错误不小，给我们党、国家和人民带来许多不幸。……由于胜利，他不够谨慎了，在他晚年有些不健康的因素、不健康的思想逐渐露头，主要是一些 ‘左’的思想。有相当部分违背了他原来的思想，违背了他原来十分好的正确主张，包括他的工作作风。这时，他接触实际少了。他在生前没有把过去良好的作风，比如说民主集中制、群众路线，很好地贯彻下去，没有制定也没有形成良好的制度。这不仅是毛泽东同志本人的缺点，我们这些老一辈的革命家，包括我，也是有责任的。”邓小平又说：“毛泽东的错误是从五十年代后期开始的，比如说，大跃进是不正确的。这个责任不仅是毛主席一个人的，我们这些人脑子都发热了。完全违背客观规律，企图一下子把经济槁上去。主观愿望违背客观规律，肯定要受损失。但大跃进本身的主要责任还是毛主席的。……1962年，毛主席对这些问题进行了自我批评。但毕竟对这些教训总结不够，导致爆发了 ‘文化大革命’。”访问人：那么，如何把握毛泽东思想和毛泽东晚年错误的关系呢？
廖盖隆：在如何对待毛泽东晚年错误的问题上，我们首先要明确，毛泽东一生的功绩远远大于他的错误，他的功绩是第一位的，错误是第二位的。
其次是要明确，毛泽东思想和毛泽东晚年错误，是性质根本不同而且相反的两种东西。因为我们要坚持并作为行动指南的毛泽东思想是马列主义和中国实际相结合的产物，是经过长期的历史考验证明其正确性的、由它的基本原理构成的科学体系，正如我们所要坚持并作为行动指南的马列主义，是指由它们的基本原理构成的科学体系，而不包括它们的这样那样的个别错误论断一样。在这个意义上可以说，毛泽东思想的涵义，和毛泽东的思想、毛泽东的言论的涵义是不同的，后者是包括他的某些错误观点、错误论断在内的。而毛泽东晚年错误，则不仅不属于毛泽东思想的科学体系，而且正好相反，归根到底，这些错误是由于既违背了马列主义基本原理，又脱离了中国的实际，也就是由于背离了毛泽东思想的科学轨道，背离了实事求是、群众路线、自我批评的三大作风或三项根本原则而造成的，并且它们是由长期的历史考验证明其为错误的。
