大革命失败后，刘少奇长期从事白区工作，先后在河北、上海、东北等地从事党的秘密工作。毛泽东主要领导农村武装斗争。秋收起义后，他深入农村，开展土地革命，建立革命根据地，开辟了农村包围城市最后夺取城市的道路。他们分别战斗在两条战线上，坚持马克思主义思想路线，领导中国人民继续革命斗争。
访问人：两条战线，一个是苏区斗争，一个白区斗争？
陈绍畴：是的。当时在严重的白色恐怖下，中国共产党不能公开合法存在，一部分继续留在城市，转入地下秘密活动，一部分转入农村，在四周白色政权中间，创建革命根据地。这样在中国广大的土地上便出现了两个政权相互对立的局面，一个是共产党领导下的红色政权 （苏维埃区域），一个是国民党的白色政权（白色区域）。这两个性质不同的区域同时存在，也就决定了中国革命要采取两种不同的斗争形式：一种是农村的武装斗争，这是主要的，另一种是城市的和平斗争，包括合法斗争和非法斗争、公开工作和秘密工作，从而我们党的工作也就分为苏区斗争和白区斗争这两条战线。刘少奇主要是领导白区斗争，这是配合农村武装斗争的一条重要战线。刘少奇在白区工作方面所建树的历史功绩，不仅为全党所熟悉，而且受到党中央和毛泽东的赞扬。
访问人：毛泽东对刘少奇在白区的工作，是怎样评价的呢？
陈绍畴：1943年春，薄一波同志回到延安第一次见到毛主席，在谈到白区工作时，毛泽东说：中国革命有两个方面军，苏区是一个方面军，白区是一个方面军，少奇同志就是白区的代表。我体会，这两个方面军，或者说这两条战线的相互配合，相互支援，正是中国革命的一个特色。刘少奇对中国革命的贡献是多方面的，其中对白区工作的贡献，是他最富有特色的贡献之一。因为他不仅在实际工作中，而且在思想理论上提出了一套比较系统的策略原则，成为毛泽东策略思想的一个重要组成部分。对刘少奇这方面的贡献，党中央也有很高的评价。1941年9月10日，中央召开政治局扩大会议，讨论党的历史上特别是土地革命战争时期的路线问题，王稼祥在会上发言说：中国党过去的思想方法论，存在着机械唯物论、形而上学同唯物辩证法的对立。在苏区“毛主席代表了唯物辩证法，在白区刘少奇同志是代表了唯物辩证法”。也就是说，毛泽东和刘少奇在领导中国革命中，在思想理论方面很突出的一点，就是善于坚持和运用唯物辩证法来解决中国革命的问题。
访问人：延安整风时，毛泽东曾写有几篇笔记，谈到这段历史，其中对刘少奇给予了高度的评价。
陈绍畴：对，毛泽东的笔记，是专门批驳王明“左”倾路线的，一针见血，非常深刻，从中可以看得出毛泽东和刘少奇在思想路线上，在坚持运用唯物辩证法认识和解决中国革命问题上是相通的。
“左”倾教条主义者指责刘少奇，集中在三个问题上：一是对形势的估计，二是所谓领导权问题，三是关于革命不平衡问题。毛泽东在笔记中就这三个问题，批驳了王明“左”倾机会主义的种种表现及其理论上的谬误，同时对刘少奇在白区工作中的作用，以及他提出的主张给予充分肯定。“左”倾教条主义者认为，全国一切地方的领导 （包括白区的、苏区的、红军的）都是“机会主义的动摇”，甚至连中央职工部的领导和中央宣传部的某些人也都是“机会主义”。关于对形势的估计问题，他们指责白区工作同志对形势估计不懂辩证法，“丝毫马克思主义也没有，”……指责刘少奇对工人运动作了“悲观失望的估计”。对此，毛泽东写道：什么叫作辩证法？老爷却一个字也没有说出来。他说的是：凡不听老爷命令的叫做不懂辩证法；凡听老爷命令的，叫做懂辩证法。世上有这样一种辩证法吗？辩证法难道是这样讲吗？辩证法是讲对立统一法则的。毛泽东说，“你们要注意到，是有不少的地方党部提出了和临时中央的盲动主义相对立的正确主张，可见我党在国民党区域工作中，不但有刘少奇同志那样的正确的领袖人物，而且有不少类似他的同志。可惜一概被临时中央斥之为 ‘机会主义者’”。
关于领导权问题，“左”倾教条主义者引证了刘少奇1931年给临时中央两封信中的几段话，攻击刘少奇“深深的陷在机会主义的泥坑中间”，而标榜自己是什么真正的马列主义。毛泽东指出，这里明显的摆着两种马列主义。“左”倾教条主义者的“马列主义”是不顾时间、地点与条件的，这一切都不成问题。他们的特点是夸夸其谈，随心所欲，无的放矢，不顾实际，要怎样做就怎样做便是了，这是主观主义的胡说。毛泽东又说：真马列主义的特点是实事求是，不尚空谈，顾及时间、地点和条件，这是唯物的辩证的革命观。“左”倾教条主义者是前者的代表，而刘少奇同志以及还有许多的同志是后者的代表。他说，刘少奇同志的见解之所以是真理，不但有当时的直接事实为之证明，整个“左”倾机会主义路线执行时期的全部结果也为之证明了。
关于革命不平衡问题，“左”倾领导曾对刘少奇也是横加指责，毛泽东在这个问题上也肯定了刘少奇的主张。他说：少奇同志是承认工农之间、工人内部之间的发展都有不平衡状态存在的，但他既没有怀疑领导权，也没有投降反革命，他是讲究革命发展不平衡的。毛泽东还讲了一段认识世界和改造世界关系的话，指出一个中国的马克思主义者，如果不懂得从改造中国中去认识中国，又从认识中国中去改造中国，就不是一个好的中国的马克思主义者。
这里可以看出，毛泽东在苏区、刘少奇在白区同“左”倾教条主义作斗争，他们都坚持了马克思主义的路线，坚持了唯物辩证法，这正是刘少奇成为毛泽东的亲密战友的思想基础。
毛泽东支持刘少奇
访问人：遵义会议以后，中央纠正了关门主义和冒险主义的错误，但对过去白区工作中的“左”倾错误，还没有进行系统的批评和总结。所以党内有很多干部，对于过去的错误性质还缺乏正确认识。在转变白区工作路线方面，刘少奇冲锋在前，毛泽东全力支持了他，是吗？
陈绍畴：是的。应该说白区工作的转变并不是一帆风顺的，存在着很大的争论。争论的中心问题是：白区工作的指导方针是不是犯了“左”的错误？这主要表现在1937年5月中央召开的自区工作会议上。这次会议开得比较长，为什么长？就是因为思想不统一。5月17日开会，刘少奇在会上作了《关于自区的党和群众工作的报告》，他认为，白区工作的指导方针基本上是错误的。至27日为一阶段，思想分歧非常大，从会议记录看有点开不下去了，据说刘少奇还急得生病了。6月1日至4日中央政治局开会，专门讨论白区工作会议上提出的问题，毛泽东也参加了。从这个会议反映的情况来看，中央领导层也有不同意见，主要表现在三个问题上：一是对过去白区工作到底怎么估计，有人认为工作上虽然有错误，但路线是正确的，有人认为“左”的错误是主要的；二是对白区工作转变的两重性质如何认识，是由于形势变了而提出策略要发生变化，还是因为党内存在“左”的历史传统，需要纠正“左”的思想；三是如何正确认识合法斗争与非法斗争的关系问题，也就是策略方针的运用问题。
6月4日，毛泽东在会上作了长篇发言，明确回答了上面提到的三个基本问题，支持了刘少奇同志的意见。并且对刘少奇在白区的工作给予高度评价，他说，“少奇对这问题有丰富的经验，他一生在实际工作中领导群众斗争和党内关系，都是基本上正确的，在华北的领导也是一样，他一生很少失败，今天党内干部中像他这样有经验的人是不多的，他懂得实际工作的辩证法。”“在他具体直接解决这个问题时，他也基本上是对的，是勃勃有生气的，他系统地指出党在过去时间在这个问题上所害过的病症，他是一针见血的医生。”我觉得这两段话相当精彩，对刘少奇的评价相当高。
访问人：毛泽东说刘少奇是“一针见血的医生”，指什么呢？
陈绍畴：我的体会是指刘少奇在领导白区工人运动方面的功绩，同时也点出了刘少奇的思想特点。他向来以观点的鲜明性和尖锐性著称。1988年刘少奇90周年诞辰时，有一位老同志写的一篇文章曾提到这一点。刘少奇在讨论问题时毫不隐蔽自己的观点，而且力求明确表达自己的看法。他也素以论证充分、逻辑性强见长，他的文章具有很强的说服力，使人心悦诚服，即使你不完全同意，也难以辩驳。刘少奇在思想理论上看问题一捅就破，他有一种捅破窗户纸的本事。当然有时捅得狠了，批评人很尖锐，有些人就接受不了。刘少奇在北方局以及后来在华中，都是独挡一面，主持一个大战略区工作，成绩卓著，所以1942年底调回延安，成为中央领导核心的一员，参与党中央的全面领导工作，就是顺理成章的事。
他们有着共同的特点
访问人：在思想方法上，毛泽东和刘少奇有什么共同的特点呢？
陈绍畴：一下子很难概括出他们的共同特点。他们是我们党的理论大师，最基本的一点，就是他们坚持唯物辩证法，把马列主义普遍原理同中国革命具体实践相结合。小平同志说，实事求是，是毛泽东思想的出发点、根本点。他们具有一切从实际出发的科学态度，从分析具体情况出发，制订党的政策和策略，去指导革命斗争，再从革命实践中去检验这些方针政策的正确性。这样才使得我们党的事业兴旺发达起来。他们有坚持真理的革命胆略。刘少奇曾讲过，坚持实事求是就是坚持真理。他特别讲到，“要实事求是还要有勇气。没有勇气，就不敢实事求是”。在20年代后期、30年代初期曾出现把马列主义教条化，把共产国际决议神圣化的思潮泛滥的情况下，他们敢于顶住错误路线，是很不简单的。他们理直气壮，永远不怕真理，勇敢地维护真理，把真理告诉别人，为真理而战斗。反对主观主义，反对形而上学。他们有开拓创新的革命勇气，这一点他们也是很突出的。坚持实事求是必须有高度的革命精神、革命勇气才能做到。没有创新谈何发展马列主义。土地革命战争时期，他们两人大部分时间不在一起，分别在苏区和白区两个战线上，勇于实践，勇于探索，这才摆脱了教条主义的束缚，坚持马克思主义的思想路线。
对于毛泽东思想，刘少奇有一份功劳
访问人：对于毛泽东思想形成和“毛泽东思想”这个概念的提出，刘少奇做了不少工作。这个问题您是怎么看的？
陈绍畴：毛泽东思想是以毛泽东为代表的我们党的集体智慧的结晶。刘少奇说过，毛泽东思想只能由中国无产阶级的代表人创造出来，而其中最杰出最伟大的代表人，便是毛泽东同志。我们党能够成功的把马列主义基本原理同中国革命实际相结合，最后形成毛泽东思想，最大的功劳还是归功于毛泽东。他对马克思主义精髓的理解，对中国历史和中国国情的认识，以及他的理论概括能力，都是伺时代人不可比拟的。以他为主要代表的中国共产党人，根据马克思主义的基本原理，把中国革命和建设实践中的一系列经验作了理论概括，逐步形成毛泽东思想。因此“毛泽东思想”这个概念的提出是历史的必然，在40年代那个时候应该是呼之欲出的。明确使用这个概念有刘少奇的一份功劳，当然也还有其他同志的贡献。但我认为，全面论述毛泽东思想的还是刘少奇，特别是他在“七大”所作的关于修改党章的报告，对毛泽东思想作了科学的概括和全面的论述。至此，毛泽东思想才作为一个科学概念，作为党的指导思想正式确定下来。
访问人：在坚持和发展毛泽东思想方面，您认为刘少奇作了哪些贡献？
陈绍畴：在毛泽东思想的形成。发展过程中，刘少奇和其他党的领导人都作出了巨大贡献。刘少奇作为我们党内著名的马克思主义理论家，对中国革命基本问题的某些见解方面，提出的一些思想观点，为毛泽东汇总成完整的理论体系作了许多准备，有的被毛泽东吸收或概括在他的著作之中，成为毛泽东思想的重要组成部分。比如，刘少奇关于白区工作策略思想，被毛泽东在《论政策》等文中加以吸收，概括为“荫蔽精干，长期埋伏，积蓄力量，以待时机”的十六字方针，就是一个例子。还有，刘少奇善于把丰富的实践经验提到理论高度，作出富有创见的理论概括，补充、丰富、发展了毛泽东论著中的观点。有些毛泽东的著作中没有充分展开阐述的观点，刘少奇作了多方面的精辟的阐述，在某一点或某个方面使毛泽东思想的内容更深化了，使它的含义向前推进了一步。比如，大家很熟悉的，在党建方面，毛泽东曾提出要建设一个思想上、政治上、组织上完全巩固的布尔什维克化的中国共产党的任务，怎样去建设呢？刘少奇写了 《论共产党员的修养》这部著作，以细胞同人体的关系作比喻，说明党员修养的重要性，指出党员修养的途径，丰富了党的建设的理论，这一点是非常突出的。又如由新民主主义向社会主义过渡的理论，毛泽东在《五四运动》，《中国革命和中国共产党》、《新民主主义论》中已经作过阐述。这方面，刘少奇又作了补充、发挥，丰富和发展了毛泽东著作中的许多观点。他最早提到“新民主主义社会”这个概念，是1944年5月20日在陕甘宁边区工厂职工代表会议上的讲话。1945年他在“七大”的《论党》报告中，又讲到由新民主主义向社会主义转变的基本条件，提出四个“只有”，他说，中国无产阶级只有在民主革命彻底完成以后，只有中国社会经济在新民主主义国家中有了一定程度的充分发展以后，只有在经过许多必要的准备步骤以后，并且只有根据中国人民的需要和意愿，才能在中国实现社会主义的与共产主义的社会制度。以后他在1948年的九月会议和华北财经会议上，直到建国初期，他对由新民主主义过渡到社会主义基本上形成一套想法。主要有这么几点：第一，他肯定了新民主主义社会的存在，认为在中国的历史条件下，要由半殖民地半封建社会直接过渡到社会主义社会是不可能的，而必须经过一个不可逾越的新民主主义阶段，并把这个发展阶段看作是一个相对稳定的历史时期，以此作为一个中间环节或过渡的阶梯；第二，他认为新民主主义社会是过渡性质的社会，在经济上就是有五种不同性质的经济成分同时存在，既有社会主义因素，又有资本主义因素；第三，他指出新民主主义社会的主要矛盾是无产阶级和资产阶级的矛盾。刘少奇在讲这个问题时，有时用词不太严密，把主要矛盾和基本矛盾这两个概念混用。他主张在新民主主义阶段不能马上消灭资产阶级，不能过早消灭私有制，这一点则是对的。
访问人：他主张用什么方式解决呢？
陈绍畴：他主张让私人资本主义有一个和平发展，充分发挥它在发展经济中的进步作用，指出伤害私人资本主义的积极性无疑是破坏目前社会生产力的发展的。认为等到条件成熟时，再让资本家接受和平改造。他认为要消灭资本主义，需要两个条件，一个是生产力要发展，一个是让资产阶级不反对社会主义，用赎买的政策。所以，刘少奇在天津讲话，强调我党对资本家的政策是又联合又斗争，今天重点是联合，而且指出这是一个长期的政策。
在这个问题上，我觉得是符合七届二中全会精神的。毛泽东后来提出批评，不是在这个问题上。
访问人：在什么问题上？
陈绍畴：建国初期，毛泽东批评“确立新民主主义社会秩序”。我们未发现刘少奇有过“确立新民主主义社会秩序”的说法，他是说要“巩固新民主主义制度”，这是就社会制度而言的，他是把巩固新民主主义制度同发展生产力，摆脱贫困落后联系在一起，强调首先要发展经济，以经济建设为中心，这是他的第四个观点。他说，我们要做好两件事情，第一件是推翻三大敌人的统治，解放生产力，第二件是发展经济事业，逐步实现工业化。指出实现工业化和提高人民的生活水平是全国最大多数人民最大的要求和希望，也是中国共产党和人民政府的最基本的任务。他说，现在第一件事情已经基本上做好了，如果不接着把第二件事情做好，那我们的革命就不能说是已经胜利了。集中力量发展社会生产力，摆脱贫穷落后，实现工业化，为过渡到社会主义准备必需的经济基础，可以说，这是刘少奇提出“巩固新民主主义制度”的根本出发点和落脚点。
访问人：刘少奇设想过新民主主义时期有多长？
陈绍畴：这也是我想说的刘少奇在新民主主义问题上的第五个观点，他认为由新民主主义过渡到社会主义是一个相当长的历史时期，估计至少十年，多则十五年、二十年。建国前他就有这个思想，从七届二中全会到1951年他多次讲到。毛主席当时也赞成。
访问人：毛主席自己也说过，从新民主主义向社会主义转变，大概要十年到十五年。
陈绍畴：刘少奇强调过渡时间的长短要看生产力发展状况而定。指出不要过早采取社会主义步骤，“超出实际的可能性，过早地、过多地、没有准备地去采取社会主义的步骤，那是一种冒险主义的倾向”。认为“在中国采取社会主义的步骤，必须根据中国社会经济发展的实际需要和全国最大多数人民的要求”。由新民主主义向社会主义过渡，主要是解决两个问题，一个是对待资产阶级问题，一个是农民问题。
访问人：在这两个问题上，两位领袖人物有了分歧。
陈绍畴：是的。刘少奇认为，今天是保留资产阶级，不是立即消灭资产阶级。立即消灭资产阶级，不是无产阶级的路线，是资产阶级的平均主义、农业社会主义的倾向。他主要是从战略意义上，更多地把鼓励私人资本主义作为发展社会生产力的一个长远方针来看待的。毛泽东则更多地是从策略上来处理同民族资产阶级的关系。对农民问题，刘少奇设想分三个步骤，第一步是完成土改，把农民从封建生产关系中解放出来；第二步是发展供销合作社，通过流通领域引导农民走向社会主义，让农民休养生息，也在发展进行中；第三步是槁农业生产合作社。土改后，农村中出现了自发势力，党内有不同认识。刘少奇认为自发势力是经济发展的表现，是不可避免的，并且也是不可怕的。当然，也不是让其自流，而要加以领导。毛泽东对刘少奇的意见有不同看法。他主张土改后趁热打铁，及时把农民组织起来，实现社会主义的农业集体化。在怎样由新民主主义过渡到社会主义问题上，他们考虑问题的角度不同，具体的思路也不一样。当然，刘少奇所阐述的某些观点，有些是不成熟的，也不完善，但对于我们党从理论上实践上认识由新民主主义过渡到社会主义是非常重要的。
访问人：整个说来，民主革命时期毛泽东和刘少奇配合得非常好，他们互相支持，很是默契。夺取政权后，在对待资产阶级和农村工作问题上渐渐产生分歧，这就是他们后来悲剧的原因吗？
陈绍畴：这个问题比较复杂，要说清楚还须花相当的功夫。
1992年7月10日于北京前毛家湾
访刘学民——毛泽东和朱德
刘学民
刘学民，1931年生于北京，祖籍山西浑源。1949年3月参加革命，1954年兰州大学中文系毕业。曾任新华社、解放军报社记者、编辑20多年。后从事党史、军史与朱德研究。现为中共中央文献研究室编审。著有：《朱德与范石生》、《智取宜章》、《论朱德、陈毅领导的“赣南三整”》、《论朱德和湘南起义》、《南昌起义失败后的朱德》等。
谈到两位老人家的友谊，老刘同志是动情的，从朱毛会师一直说到“文革”，他又不失偏颇，客观地分析了鲜为人知的发生在半个多世纪前的朱毛之间争论的一段史实。那段历史到底说明了什么？老刘同志说：这是正常的，没有争论、一团和气才是不可理解的。说得顺畅，在不知不觉中过了两个钟点。
访问人：毛泽东、朱德在党的领袖中，他们一起战斗的时间最长，从1927年到1976年，将近半个世纪。毛泽东、朱德的名字在我军历史上也威望最高、名声最大，一个是政委，一个是总司令，曾威震全国，名扬世界。这样的两位伟人，您能用简炼的语言概述一下属于他们的共同建树吗？
刘学民：通过各种材料的综合分析，我认为中国工农红军创建的历史，井冈山革命根据地、中央革命根据地的历史，或者说红四军的历史，应该说是朱、毛共同创造的。当时就叫朱毛红军。当然还有广大的红军指战员，好多的高级将领（虽然有些很早就牺牲了），但贡献最大的还是朱德和毛泽东。他们不仅共同创造了红军，创造了根据地，也创造了实行工农武装割据、建立红色政权的经验。此外还共同总结了一套战略战术原则等等。
朱毛会师
访问人：当人们说起毛泽东、朱德的时候，都要讲到井冈山会师。他们是怎样走到一起的呢？是历史的偶然，还是历史的必然？朱毛会师预示了什么？
刘学民：这里面有偶然性，也有必然性。但我认为更重要的是他们的心是相通的。南昌起义失败后，朱德带领起义军余部转战赣南，转战途中在江西信丰和地下党接头时，得到一个重要情况，说毛泽东带领一支部队上了井冈山。这是朱德第一次听到毛泽东上井冈山的消息。时间大约是1927年10月底。
访问人：如果我们没有记错，到这时为止，毛泽东同朱德还从未见过面。
刘学民：是的。但朱德对毛泽东是有所了解的。他知道湖南有个毛泽东，是农民运动的专家，是党的创始人之一，在党内有一定的地位和影响。就在这以后不久，11月上旬，一个偶然的机会，朱德从敌人的报纸上证实了毛泽东在井冈山的消息。这时，朱德就急于想同毛泽东取得联系。几乎就在同时，又发生了另一件事情，朱德在报纸上看到一条消息：国民革命军第16军从粤北移防到湘南郴州、汝城一带。而这个军的军长范石生和朱德在云南讲武堂是同班同学，他们交往很深，曾结拜为兄弟，一块参加同盟会，一块参加昆明的“辛亥重九起义”，以后又一起在滇军共事。当时，朱德带领的南昌起义军余部非常困难，从南昌一路下来，敌人追得很紧，伤病员很多，而且得不到及时的治疗，时间又到了冬季，战士们还穿着单衣，弹药也用的差不多了，吃饭常常是饥一顿饱一顿，部队急需休整。根据这种情况，朱德和陈毅商量，决定和范石生联系，暂时取得帮助。这时，范石生也听说朱德带着部队在赣南地区，他也派人同朱德联系。后来，他们联系上了，达成协议，把朱德率领的部队以16军140团的番号在范石生的部队中隐蔽起来。朱德化名王楷，任16军军总参议兼47师副师长、140团团长。他们还协议朱部来去自由。这样，朱德带领的部队很快得到了补充。
待部队安定下来，朱德还是想着用什么办法去同毛泽东取得联系。陈毅说，有一个人可以完成这个任务。朱德问是谁？陈毅说他叫毛泽罩，是毛泽东的亲弟弟，现在就在咱们部队里。朱德听了很高兴，立刻找来毛泽罩，让他装扮成16军的副官，通过敌人防区，到井冈山去找毛泽东。
朱德为什么总想和毛泽东取得联系呢？我认为他有个思想，就是要找个立足点、找个根据地。听说毛泽东当时在井冈山，就很感兴趣。朱认为毛泽东可以信赖，因为毛泽东是搞农民运动的专家，中央政治局候补委员，而且领导了秋收起义，在井冈山创立了根据地。他认为毛泽东比叶挺、贺龙他们要高明，高明之处就在于把武装斗争与农民运动相结合上，是搞农村根据地，不是去占大城市。这同朱要找落脚点的思想是非常一致的。所以，他提出了上井冈山向毛泽东靠拢。
访问人：这期间毛泽东也曾派人找朱德联系。
刘学民：是的。大约也是在1927年10月或11月的时间。毛泽东听到了朱德率领南昌起义军余部转战赣南的情况，就派何长工下山和朱德联系。何长工下山先到长沙找到湖南省委，然后往湘南。当时的白色恐怖很厉害，根本过不去。何长工只好折回长沙去武汉，在汉口坐上美国轮船到了香港。然后经广州到韶关，已经是12月底了。一个偶然的机会，何长工去澡堂洗澡，听两个军官聊天，说这里驻扎的140团是参加南昌暴动的队伍，团长王楷就是朱德。何长工一听，真是“踏破铁鞋无觅处，得来全不费工夫”，赶快收拾东西，化装成华侨商人，找到了朱德。朱德很详细地询问了井冈山的地形、群众基础、部队情况，还问能否屯兵，是否有利于防守等。何长工在韶关呆了两天，朱德给了路费派人送出广东，让他尽快赶回井冈山去。这样，朱德、毛泽东就取得了联系。
访问人：朱德、毛泽东在 12月取得了联系，可他们的会师却是次年4月了。
刘学民：事情往往是复杂曲折的，革命斗争更是如此。本来朱德在范石生那里隐藏得很好，得到了暂时休整，开展了练兵活动，待机东山再起。大约是12月底，蒋介石得到情报，说朱德隐蔽在范的部队里。他立刻发来密电，要求范解决朱德。范还是很讲义气的，他把这个消息告诉了朱德。朱德看形势不利，当机立断，很快就把部队拉走了。朱走后，在湘南特委和农军的配合下，发动了湘南起义。先后占领了宜章、郴州等7个县。
就在湘南起义过程中，1928年3月湘南特委下令要毛泽东带着井冈山的部队下山支持湘南暴动。但这时湘南暴动已处于困难时期，一方面宁汉战争已经结束，蒋介石开始以主要精力对付湘南起义部队；另一方面湘南起义中地方党搞了不少“左”的东西，错误推行“烧杀政策”，严重脱离了群众。部队的处境很孤立。但湘南特委命令毛泽东下山，毛泽东也只好执行。不过心里很不痛快，到了酃县和敌人一接触就停下了。他让毛泽罩下山去找朱德，找湘南起义的部队。而这时，朱德已决定向井冈山靠拢，见到毛泽罩后，坚定了去找毛泽东的信心。这样，他们就走到一起来了。
其实，这时中央也有两封给朱德的信， （一封是12月21日，另一封是12月27日），要他同毛泽东联络，“共同计划——发动群众以这些武力造成割据的暴动局面，建立工农兵代表会议——苏维埃政权”。只可惜，朱德在湘南起义后才看到这封信。这无疑更加坚定了朱德去找毛泽东的信心。
访问人：井冈山的会师，使朱毛两位巨人的手握在了二起，当时他们不曾想到，这是一次历史性的会师，将永远载入史册。中国共产党就将从这里兴旺，中国革命以农村包围城市的道路就从这里延伸……
刘学民：的确如此。从朱德毛泽东个人的关系来讲，也是重要的里程碑。由于朱毛会师，不仅创建了红军，成立了红四军，而且巩固发展了井冈山革命根据地。会师后红四军接连粉碎了敌人的多次围剿，连续取得了五斗江、草市坳的胜利和龙源口大捷，井冈山斗争出现了全盛时期。也就是在这个时候，朱毛共同总结红军的游击战争的经验，提出了著名的十六字诀：“敌进我退，敌驻我扰，敌疲我打，敌退我进。”通过这一段的合作，作为毛泽东来讲，他对朱德的指挥才能有了具体的了解。过去也知道点朱德的情况，但到底能不能带兵打仗心里没底。现在他看出朱德确实是个帅才，和他共过事的不只是朱德，还有张子清、何挺颖等等，相比较而言，朱德还是更高一筹。此外，从用兵作战方面看，朱德的军事知识、实践经验是比毛泽东要丰富，因为他毕竟是讲武堂出身，而且在滇军当过旅长，在德国和苏联学过军事，还在南昌办过军官教育团。南昌起义失败后，在危难之中挺身而出，把部队收拢来，保存了革命火种，然后转战湘赣边界，并领导了湘南起义等等。确实不简单，应该说是一个有胆有识、有才能的军事指挥员。所以，毛泽东对朱德的意见非常重视，对朱德本人也很尊重。
从另一方面讲，如果谈到马列主义的理论水平，谈到对大政方针的把握与驾驭能力，谈到对客观事物的概括和语言文字的表达能力，毛泽东比朱德更高一筹。毛泽东在对中国革命的经验、特别是对军事斗争的经验的总结上，总是那样高屋建瓴，势如破竹。道理讲得很精辟，分析非常深刻。他讲话写文章都是深入浅出，既有逻辑性，又有生动性，很是条理化、理论化。中国革命战争中的很多具体经验，一经毛泽东总结概括，就上升为非常重要的军事原则。如“十大军事原则”，概括得中外嘱目。
这里我讲一个小插曲，1947年9月，朱总受中央委托到晋察冀解放区指导工作，他指挥了清风店战役和石家庄战役。战役中，朱德提出了“学习攻城”的号召，要求部队在战前上下级干部先开会，打时又开会，打不进时又开会，讨论仗如何打，坚如何攻，城如何破等具体战术问题，实行群策群力，结果打下了石家庄，取得了大胜利，积累了攻打敌人坚固设防大城市的宝贵经验。战役后，朱德把这一经验报告给中央军委。毛泽东看了非常重视，当即写了一段批语，将其概括为“军事民主”。当然过去也提到过军事民主，但强调的并不突出，这时，毛泽东对军事民主作了具体的规定：“在练兵时实行官兵互教，兵兵互教；在作战时，实行在火线上连队开各种大、小会。在连首长指导下，发动士兵群众讨论如何攻克敌阵，如何完成战斗任务。”经他这样一概括，那些具体的作战经验，就成了带有普遍意义的军事理论。从解放战争的实践来看，这个“军事民主”的确发挥了极其重要作用。
从分歧到友谊
访问人：朱德毛泽东都是了不起的人物，他们为了革命事业走到一起来了。当时的革命力量非常弱小，朱毛的两支部队加在一起也不过几千人。这么小的力量在那贫困的山区如何站住脚跟，又如何打开局面，发展壮大，都没有前人的经验可以借鉴，要完全靠他们自己去模索、去寻找。这就决定了他们以后的路程必定是艰难曲折的，有时甚至是很痛苦的。
刘学民：事情的经过是这样的。中国革命处于初创阶段，井冈山的革命势力向哪里发展，怎样发展，既要有超前的预测，又需要有实践的检验。因为大家的经历不同，认识问题的角度不同，朱毛两人配合的时间也短，再加上一个重要的因素，就是上级指挥上的问题。这个上级指中央和湖南省委，他们有时是正确的，有时又是错误的，各种因素都有，情况非常复杂，这样不免就会产生一些不同的意见，发生些嗑嗑碰碰的事情。1928年7月，因为湖南省委的错误指示，红军向湘南发展，结果使井冈山的部队受到严重损失，就是我们常说的“八月失败”。以后在转战赣南、闽西过程中，又遇到了一系列新问题。如党应该如何领导军队，前委之下还设不设军委，应该前委对外还是司令部对外，军队和地方的关系应该怎样处理，要不要根据地等等。面对着这些都必须回答的问题，毛泽东和朱德以及其他同志之间就产生了不同的看法。当时，分歧的表面是在当时的环境下，在前委之下，红四军还设不设军委的问题，实质上是党和军队的关系问题，以及民主和集中的关系问题。朱德是军事领导人，强调军事的重要多一些，毛泽东站得更高一些，他更强调党的领导的重要性。到1929年6月，对一些问题的争论更为表面化，到了急需统一认识的时候了。所以就决定召开党的红四军第七次代表大会。当时，本意是好的，想通过党的代表会议，共同研究讨论来取得一致意见。但七大没有开好，是个不成功的会。问题不但没有解决，分歧反而加剧了。其中的原因，一方面是林彪和从国际回来的刘安恭起了很坏的作用；另一方面是会议时间短，敌人进攻迫在眉睫，会议只开了一天，就草率地通过了决议。用陈毅的话说，是一个折衷的决议，对毛泽东、朱德各打五十大板。会议还对前委作了改选。选举结果毛泽东下来了，陈毅当选为前委书记。
访问人：前委书记是由中央任命的，按组织原则下级党组织是无权改选的。
刘学民：当时他们似有一种说法，认为改选后先工作，报中央批就是了。现在看来红四军七大改选前委，应该说是不符合组织原则的。因为前委组成的入选是中央定的。
访问人：这次会议的结果，使毛泽东和朱德都很痛苦，尤其毛泽东的处境更为困难，会后他只好离开部队，到闽西特委去指导工作。
刘学民：因为七大没有解决问题，9月，红四军又召开了八大。八大开得更不成功，仍然没有解决问题。会上，曾有人提议请毛泽东回来主持前委工作，朱德表示支持，由彭祜和郭化若起草了一封信，请毛泽东回来。毛泽东没答应。理由是没有分清是非，没有解决问题。这时，陈毅到上海向中央汇报工作，比较全面地向中央汇报了红四军各方面的情况，当然也包括领导人之间的分歧意见。在周恩来主持下，由周恩来、李立三、陈毅三人讨论，最后委托陈毅为中央起草了九月来信，回答了红军建军中的一系列重大问题，指出了红军“七大”的危害，肯定了在毛泽东领导下的红四军的路线是正确的，决定毛泽东仍任前委书记。陈毅回到红四军，向朱德如实汇报了向中央报告工作及中央九月来信的情况，又写信向毛泽东说明了九月来信的精神。这样，毛泽东很快回到红四军，接着在当年12月召开了古田会议，古田会议批评了极端民主化、军事第一、流寇思想等等非无产阶级思想，作出了一个很好的决议，结束了红军高级领导层中的争论。事实证明毛泽东的许多主张是正确的。这时，朱德认识也提高了，他衷心地拥护毛泽东。从此朱毛的关系一直比较紧密，互相配合得比较好。很快就使原来的一个军发展成一个军团，由一个军团又发展到一个方面军，创建了中央革命根据地。这期间他们始终是一个司令，一个政委，很少分歧。关于这段情况，朱德自己曾回忆说：“直到1929年12月在毛泽东领导下召集的红军第四军第九次代表大会确立了建军的正确路线，纠正了部队的错误思想，这才挽救了部队的危机，使红军的发展到了新的阶段，而我也就从错误方面转变到毛泽东的正确方面来了。”
访问人：当时的革命处在探索阶段，产生分歧是不可避免的，有些学者把它概括为朱毛争论，您怎么看？
刘学民：可以理解。当然过去把这说成是路线斗争，是不对的，但对这场争论各打五十大板，既不公正，也不符合历史的真实。
从个人性格上说，毛泽东脾气较大，性子较急，办起事来可能主观一些。当他的个人威信还没有完全建立起来时，使他周围的人难以适应。相比之下，朱德在带兵方面经验多，人又没有架子，很容易接近。所以，多数干部战士对他都有好感。当时在人缘上比毛泽东强些。
访问人：毛泽东在建军问题上，在探索革命道路问题上，应该说他站得比较高，看得比较远。在许多情况下，朱德、陈毅有些地方还跟不上。再者毛泽东提出的那些办法，在马列的书本上，在六大决议里都是找不到的。因此，就觉得他不按党的路线方针办事。像刘安恭就是抓住这一点，攻击毛泽东，说他另搞一套。现在看来，毛泽东是善于根据中国实际情况，提出问题和解决问题的。
刘学民：始终注意把马列主义同中国革命具体实际相结合，的确是毛泽东的伟大之处。所以才有了第一次、第二次、第三次反“围剿”的胜利。王明一伙人，因为不懂得这一点，在中央苏区把毛泽东排斥在一边。按照洋顾问李德的办法瞎指挥，结果使毛泽东、朱德辛辛苦苦建立起来的中央根据地丧失了，红军被迫长征。1935年1月遵义会议时，朱德在会上发言支持了毛泽东。他说，如果再继续这样错误的领导下去，我们就不能再跟着走下去了。他还说，从无数成功的经验和失败的教训中证明，毛泽东是正确的，领导也是高明的。这次遵义会议，因为会前毛泽东做了王稼祥、张闻天等大量的思想工作，会上毛泽东的意见得到了大多数同志的支持。会议否定了王明的错误军事路线，肯定了以毛泽东为代表的正确的军事路线，恢复了毛泽东对红军的领导权，被选为政治局常委。遵义会议表明，红军的高级将领包括朱德认识到毛泽东的正确。
朱毛不可分
访问人：领袖有个成长的过程，领袖之间也有一个互相认识的过程，毛泽东、朱德是战火中结成的友谊，也是在战火中认识了对方。
刘学民：在同张国煮的斗争中，朱德表现的更加坚定，无论遇到什么困难，朱德坚持决不反对中央，更不反对毛泽东。1935年8月长征途中，一、四方面军分两路北上，朱德、张国焘和刘伯承随左路军行动，毛泽东等随右路军行动。9月9日，张国焘突然打电报给右路军政委陈昌浩，要他率右路军南下，企图分裂和危害党中央。毛泽东等得知这一情况后，连夜率一、三军和军委纵队先行北上。9月12日，中央在俄界召开会议，通过了关于张国焘错误的决定，指出他反对中央北上的方针是错误的。张国焘为了对抗俄界会议，9月中旬在阿坝策划了川康省委扩大会议，攻击毛周张博北上抗日是机会主义是退却逃跑，会后就煽动一部分人围攻朱德、刘伯承。当时，朱、刘的处境非常困难，张国焘的警卫员把朱德的马偷偷杀掉，把卫兵撤掉，限制朱德不让他同其他人接触。尽管如此，在会上朱德还是表示坚决支持中央的北上方针。张国焘的大会小会开了很多次，有一个叫黄超的跳起来拍着桌子骂朱德，叫他表态呀！朱德说，北上是中央决定的，中央的路线是正确的，我是举过手的，不能反对。还有一种说法：朱德强调中央的抗日方针是正确的，经过中央政治局的讨论，我举手赞成的，我不能反对，只能有一个中央，就是遵义会议确立的中央。康克清回忆这段情况说，朱德是这样讲的：我赞成中央北上方针，手我只能举一次，中国工农红军在党中央领导下是一个整体，朱毛全世界都知道，要我这个朱反对毛是办不到的，你可以把我劈成两半，也割不断我和毛的联系，我是不能离开毛的。后来，有人问朱德，朱毛不可分割这个思想是什么时候形成的。朱德说，“朱毛不可分的思想我也不是一参加革命就有的。1927年南昌起义时，还没有这个思想，1928年上井冈上时我初步有了这个思想，但不够明确牢固，到了遵义会议时我才彻底树立了这种思想”。“我感觉毛泽东思想是马克思主义最符合中国革命实际的伟大思想。因此我下决心一心一意跟毛泽东干革命，拜毛泽东为老师，拥护他担任我们党的领袖。”毛泽东对朱德也一直是十分信任的。1936年7月14日中央书记处发电报给共产国际说：朱德过去与中央完全一致，分离以来受国焘挟制，已没有独立发表意见的自由，但我们相信基本上不会赞助国焘的。”朱德到陕北保安向毛泽东汇报同张国焘斗争的情况时，毛泽东对朱德作了很高的评价，说朱德“斗得有理有节”，“临大节而不辱”，“度量大如海，意志坚如钢。”
访问人：1936年10月，三个方面军在甘肃会师。有同志对朱德任红军总司令、张国焘任总政委表示异议，建议朱德任军委副主席。毛泽东认为朱德任总司令是当之无愧的，这样“对内对外均好，任副主席确不相称”。至于张国焘，那是为了团结四方面军，“暂时只好如此”。再次表明了毛泽东对朱德的敬重和信赖。朱德、毛泽东他们的友谊是否终其一生呢？
