刘学民：是的。就是在“文革”中，毛泽东还是一直保护朱德的。那时“四人帮”操纵和唆使一些人在北京到处张贴朱德的大字报，污蔑朱德是“黑司令”，“老机会主义者”，还在中南海煽动中办的一部分人起来造朱德的反。后来，林彪集团也参加了进去，说朱德秘密成立了什么党，并翻出1927年朱德和范石生搞统一战线的事，说朱德投降了国民党，是埋在毛主席身边的定时炸弹，要打倒等等。毛泽东知道后，不止一次他讲过，朱老总是红司令。1973年12月12日中央政治局在北京开会，决定八大军区司令进行调动，就在这次会上，增补重新出来工作的邓小平补为政治局委员和军委委员。12月20日，毛泽东在书房里接见八大军区司令，在座的还有朱德、邓小平、周恩来、江青。毛泽东一边坐的是邓小平，一边坐的是朱德。毛泽东讲，这是我们的好司令、红司令，不是黑司令。毛泽东还说：朱毛，朱毛，没有朱哪有毛，朱毛是连在一起的。朱德听了深受感动。据康克清回忆，那天晚上朱德回到家里，讲起这件事时，非常动情，还落了泪。这些事实表明，毛泽东在“文革”那样特定的环境中，只要有机会还是出来替朱德说话的。总之，毛泽东和朱德在半个世纪中结下的友谊是很深很深的。
1992年9月8日于北京前毛家湾
访章学新——毛泽东和任弼时
章学新，1929年生。浙江绍兴人。现为中共中央文献研究室研究员。曾任文献室任弼时研究小组组长、《任弼时选集》副主编。著有《白求恩传略》、中国革命史小丛书《任弼时》，《伟人之初——任弼时》。目前正从事《任弼时年谱》和《任弼时传》的编撰工作。
得知我们的采访意图后，章学新进行了认真的准备。那天晚上他没有回家，在办公室和我们进行了一次长谈，直到夜里11时才结束。
访问人：毛泽东和任弼时是中国共产党七大后深受全党爱戴的书记处领导成员，他们在漫长的革命历程中是怎样相处的？
毛泽东闻道在先
章学新：这是一个内涵广泛的命题，我想先从他们早期的革命生涯谈起。
五四运动前后，毛泽东组织新民学会，创办《湘江评论》时，正是任弼时政治上的启蒙时期。毛泽东写的《民众的大联合》一文，曾经激励了15岁的乡村少年任弼时。当时，他们虽然同时在湖南省立第一师范学校学习，但毛泽东是本科生，在校内是学生组织的骨干，在社会上是积极传播革命思想，组织青年留法勤工俭学的活动分子；而任弼时是通过一师附小的老师萧子暲（萧三）和毛泽东结识的，1920年秋，他进入上海外国语学校学习就是新民学会介绍的。1921年后，任弼时奔赴莫斯科，在东方大学学习了4年，较为系统地读了马列著作，接受了严格的组织训练，对殖民地半殖民地的革命大势，有一定的了解。但是回国以后，他感到最困难的是缺乏实际工作经验“甚至较国内实际工作者尤为幼稚”。这期间，毛泽东参与发起成立中国共产党，考察工厂农村，从事社会主义青年团和共产党的地方工作，已积累了许多实践经验。毛长任11岁，“闻道”在先，是任当之无愧的师长。
访问人：他们早期的经历不同，在对中国革命的道路认识上是否有差异？
章学新：在理论基础方面，他们是一致的，但是在运用马克思主义于中国革命的过程中，认识是有差异的。不过，在大革命时期，斗争的中心是反对帝国主义和封建军阀，无论在斗争对象和策略上，彼此认识是一致的。比如，五卅运动中，任弼时担任共青团中央总书记，发动团员、青年和帝国主义英勇斗争，在斗争中壮大团的组织，把原来以小资产阶级为主体的社会主义青年团，改造成为以工农青年为主体的无产阶级青年先锋队。这次运动，提出了废除不平等条约，收回租界，收回海关，收回司法权，撤退外国驻华海陆军等要求，毛泽东称赞为：“空前的反帝”，“民众因此认识到什么是不平等条约”。
“4·12”蒋介石背叛国民革命后，国共第一次合作行将破裂，毛泽东率先提出“枪杆子里面出政权”的著名论断。任粥时在出席青年共产国际的会议期间，听了斯大林的著名讲演，认为中国革命的特点和优点是“武装的革命反对武装的反革命”。任弼时接受了这个论断，所以在组织工农武装，发动土地革命问题上，和毛泽东的主张是一致的。在和陈独秀的右倾机会主义斗争中，在大革命转向土地革命的历史关头，他们的旗帜都非常鲜明。
访问人：大革命失败后，毛泽东上了井冈山，任弼时则坚持在白色恐怖笼罩的上海工作，环境和斗争条件不同，彼此认识上有分歧没有？
章学新：大革命失败后，中国革命进入低潮，当时的中心问题是总结经验教训，积聚力量，复兴革命。1928年，在莫斯科召开的中共六大，毛泽东和任弼时都没有出席。这期间，毛在江西苏区，写了《中国的红色政权为什么能够存在》，《井冈山的斗争》；任弼时则受中央委托留守在上海，指导国内的斗争。他代留守中央起草了《白色恐怖下党组织的整顿、发展和秘密工作》，《城市农村工作指南》和关于红军建设的《军事工作大纲》等重要文件，对于纠正“左”倾盲动主义，复兴革命起了很好的作用。毛泽东在《中国的红色政权为什么能够存在》（1928年10月）中写道：“中国的民主革命的内容，依国际及中央的指示，包括推翻帝国主义及其工具军阀在中国的统治，完成民族革命，并实行土地革命，消灭豪绅阶级对农民的封建的剥削。这种革命的实际运动，在一九二八年五月济南惨案以后，是一天一天在发展的。”1928年5月至9月，正是任弼时等留守中央的期间。
如果说有差异，主要在于毛泽东在游击战争的实践中，开始探索切合中国实际的农村包围城市的战斗道路，而任弼时，虽然对中国革命的长期性和不平衡性已经有所认识，提出了城乡斗争配合，公开和秘密斗争结合，发展下层统一战线等策略思想，但是，还没有完全摆脱城市暴动的巢臼。
赣南会议，任弼时有没有排挤毛泽东？访问人：有人说，任弼时率领中央代表团到中央苏区后，在苏区党代表大会上排挤毛泽东，这是怎么回事呢？章学新：排挤之说不符合事实。任弼时是在党的四中全会后率中央代表团进入江西苏区的，从1931年4月开始，到同年11月召开苏区党代表大会（亦称赣南会议）和中华全国苏维埃代表大会为止，是中央代表团在苏区工作的前期。四中全会前，中央已决定成立苏区中央局，由项英代理周恩来为中央局书记。中央代表团到达后，对毛泽东是支持的。具体表现在：
第一，在4月中召开的中央局扩大会议上，充分肯定毛泽东、朱德领导的红军总前委执行了“六次大会的正确路线”，认为他们坚决为工农政权斗争，在解决土地问题上贡献了“宝贵的经验”，对红军建设有“正确的了解，建立红军的整个制度”，而且“并未因立三路线而动摇自己的正确路线”。在中央对毛泽东己有非议的情况下，这是很高的政治评价。
第二，在反“围剿”的军事行动上，支持了毛泽东“诱敌深入”的方针，否定了“分兵退敌”的错误主张。
第三，恢复了毛泽东红军总前委书记的职务。毛的总前书记是 1月15日中央局成立时，项英宣布撤销的。第二次反“围剿”战争胜利后，5月24日，中央局重新决定成立总前委，仍由毛泽东任书记。
第四，以苏区中央局的名义向中共中央提议“以毛代项”为中央局代理书记。当时，任弼时对毛泽东的评价是：有独特见解，有才干。对项英则认为：犹移不决，特别在军事行动上，领导战争能力弱，“故有推毛为书记事”。10月11日，中央局上报中共临时中央，“决定”以毛泽东为代理书记。临时中央在复电中，一面责备说，中央局是“代表中央领导苏区一切工作的”，其成员变更应“由中央解决”，中央局“无任意变更之权”；一面不得不同意“中央局书记由泽东代理”，“现中央局应负责领导党大会和苏大会”。这样，11月1日开幕的苏区党代表大会上，由毛泽东代表苏区中央局作政治报告，11月7日开幕的中华苏维埃代表大会上，也在中央电令下，推举毛泽东为苏维埃共和国临时政府主席。这一系列事实表明，任弼时为首的中央代表团在此期间是支持毛泽东的，没有理由得出排挤毛的结论。后来，毛泽东也曾说：如果没有代表团的同志“赞助我们，信任我们，我和朱总司令是相当困难的”。但是，这并不是说，任弼时和毛泽东之间思想认识上没有任何分歧。
访问人：任弼时在赣南会议上批评毛泽东“狭隘经验论”是什么背景呢？
章学新：事情是这样的：1930年5月，李立三要全国红军攻打大城市，毛泽东写了《反对本本主义》一文，提出一没有调查，没有发言权”的鲜明论断，锋芒针对抱着“本本”发号施令的教条主义者，提倡面向实际作社会调查。1931年4月，毛对这个论断有所补充和发展，在总政治部的一个通知中说“我们的口号是：一、没有调查，没有发言权；二、不做正确的调查，同样没有发言权。”任弼时到苏区后，认为毛反对“本本主义”就是“不重视理论”，强调社会调查是忽视理论教育。任弼时说，他进苏区之前，已听到王明等非议毛泽东右倾，指的是毛主张按人口平均分配土地，抽多补少，抽肥补瘦的办法损害了贫农利益，保护了富农利益。不久，共产国际指示：地主不分田，富农分坏田。临时中央便批评苏区中央局“犯有富农路线的某些错误”，“现时最严重的错误是缺乏明确的阶级路线与充分的群众工作”，要任弼时按这个调子起草党代表大会的文件。但任弼时没有完全贯彻，相反。他向临时中央申述：“以人口标准分配土地，取得广大群众拥护，执行结果并不损害贫农利益”。但是，他在报告中讲到加强党内教育，注意思想斗争时，却提出要“打击狭隘经验论”，防止忽视政治理论教育和离开实际的“空谈主义”两种倾向。所谓“狭隘经验论”就是不指名的批评毛泽东。这说明任弼时没有领会毛文章的本意，更没有认识到披着国际路线外衣的教条主义。他适应了临时中央反右倾的某些要求。任弼时对毛泽东的批评，并没有使临时中央满意，所以半年以后，临时中央指责党代表大会“最主要的错误与缺点”之一是“以反对所谓狭隘经验论代替了反机会主义的斗争”，就是说任弼时不得要领，没有按中央的意图反对毛的“右倾机会主义”。毛泽东对“狭隘经验论”的批评当然不会信服，所以10年之后，延安整风前夕，毛泽东重印《农村调查》一书，他在自序中重申：“没有调查就没有发言权”，并且措词严密地写道：“斯大林的话说得对，‘理论若不和革命实践联系起来，就会变成无对象的理论。’当然又是他的话对： ‘实践若不以革命理论为指南，就会变成盲目的实践。’除了盲目的、无前途的、无远见的实际家，是不能叫做 ‘狭隘经验论’的。”如果说，毛对自己的论断，第一次补充发展，重点是完善调查研究工作，那么，第二次补充和发展，重点是阐明理论和实践的辩证关系。而这时的任弼时，对教条主义已有切肤之痛，所以，他在整风笔记中写道：“没有调查，没有发言权，在1930年就提出的，那时（1931）的感觉，认为只凭调查的情况，而不是根据一定原则去解决问题，是会走人偏向，离开原则；认为这种提法不妥当。今天才能感到这句话是真理。就是说，只凭原则，不详究实际情形去决定问题，将不精确，将成为主观主义的东西，成为教条式的解决问题。自然，若调查情况不代表一般的，不是典型的，又不能用正确的观点、方法去找出问题，解决问题，那同样会走入偏向。这里的问题就是理论如何真能与实际相联系。与实际无联系的理论，将不成为理论而是空论。它是什么问题都不能解决的。”两位革命家10年前认识上的差异、分歧和误解，在实践的道路中达到了和谐一致，这是非常耐人寻味的！
宁都会议之争
访问人：那么宁都会议撤销毛的军事职务，对于任弼时来说有什么失误呢？
章学新：宁都会议决定将毛泽东召回后方，这是历史性的错误。任弼时后来说，他在政治上接受了临时中央在军事上的“进攻路线”，成为“对立以致反对”毛泽东的思想政策的“积极的协助者”。这种“对立以致反对”是怎样形成的呢？宁都会议上的错误不是偶然的，是在发展过程中，各种复杂因素的汇合。任弼时认为：“首先是对形势的估计和战略方针的争论”。中共临时中央和中央局对形势和战略方针之争，始于“9·18”事变以后，到1932年春天，分歧越来越明显。中央局内部也“充满了”争论，焦点是多数中央局委员接受临时中央的主张，夸大主观力量，要和反革命“决战”；扩大苏区“至中心城市”，打赣州，打南昌，争取“一省数省首先胜利”。毛泽东鉴于红军经过连续三次反“围剿”的苦战，亟需休息和补充，红军应扫清苏区以内为地主武装占据的许多“土围子”，打通赣南、闽西两大苏区，然后向苏区东北地域发展，造成巩固的根据地，准备对付蒋介石的第四次“围剿”。中央局没有采纳毛泽东的正确主张，结果强攻赣州遇挫；而毛泽东率领的东路军却在福建漳州获胜。这个事实没有唤醒中央局多数成员，反而指责毛执行进攻路线不坚决，甚至认为三次战争以来中央局领导犯了“极严重的一贯的右倾机会主义错误”。当时，周恩来刚进苏区不久，项英已经靠边站了，中央局自三次战争以来犯“严重，’而“一贯的”右倾机会主义错误的，首先指的就是毛泽东。这是影响宁都会议的一个因素。
其次是前方来信。为了贯彻“进攻路线”，周亲自到前方，建立最高军事会议，后方的工作由中央局副书记任弼时主持。7月，前方来信提出“取消政府主席一级”，毛泽东任总政委，行动方针“中央局代表有决定权”，以改变军事行动上“宝塔式的指挥权”。9月，又在信中反映：军事行动须当机立断，独断专行，前方负责人太多，组织上又不“集中权力于个人负责制”，难免贻误战机。任弼时等是支持这些意见的。
三是第四次反“围剿”战争开始后，湘鄂西、鄂豫皖两块根据地战斗相继失利，根据地垂危，纷纷来电要求策应。临时中央又电告苏区中央局，敌人将倾全力进攻中央苏区，望以“最积极迅速”的行动伸出苏区，击破敌之一面。但周恩来和毛泽东不同意临时中央“急于求战”的意见，主张先赤化南丰河两岸地区，为诱敌深入在苏区内击敌准备战场。后方的中央局成员则认为，这样一来，击敌的时间将延迟一个月。彼此意见分歧，在电报中各陈理由，这时，前方发出训令，决定以十天为期，红军分散发动群众，教育训练，布置战场。后方的中央局成员认为这样做“完全是离开了原则”。在这样的气氛下，前方提出召开中央局全体会议。不料，到了会上，公开争论，中央局多数成员集中“火力”，指责毛泽东，主张召毛回后方。周恩来虽然提出两个方案：一是由他负主持战争全责，毛留前方助理；二是由毛负指挥战争全责，周监督行动方针的执行。两个方案的共同点是留毛在前线。大多数同志同意前一个方案，集军事全权于周，保障“进攻路线”的执行。但毛因为“不能取得中央局全权信任，坚决不赞成后一种办法”，提出暂时请假回后方治病。这是周恩来所始料不及的。任弼时后来说：“那个时候，并不知道四中全会以后的路线是错误的，这个错误路线是过了七八年后才发党的。”当他认识错误后，在六届七中全会上，在延安整风，在湘赣座谈会和七大的书面发言中，一再作了诚恳的检讨。君子之过如日月之蚀。任弼对光明磊落的品格是令人景仰的。借此机会，我想澄清一个事实： 《历史选择了毛泽东》一书第251页中写道：周恩来“曾回忆说宁都会议是任弼时同志召开的，我当时不在，正在前线。但我若坚决反对，还是可以反掉的。”作者叶永烈非常明确地在脚注中说明，其根据是：“周恩来1972年5月21日在中央批林整风汇报会上的讲话记录稿。笔者摘自瑞金革命博物馆档案室。”为了核对事实，我查阅了上面说的那份讲话记录稿，并无这些内容：又写信请瑞金纪念馆帮助核查，回信说：“虽然花了不少时间去查找，终未查到出处。”如果作者另有所据，应重新加以说明，以免混淆视听。从心悦诚服到鼎力相助访问人，任弼时从政治上理论上全面信服毛泽东是在什么时候？
章学新：任弼时坦率他说过：离开中央苏区时，他仍然认为毛泽东不重视理论，思想方法上“杀偏风”。抗战开始后。他读了毛泽东的《论持久战》、《中国共产党在民族战争中的地位》，以及有关新民主主义战略的理论，他转变了认识，认为毛泽东的许多论著，是对马克思主义的创造。特别是1940年，回到延安，他在毛泽东的身边工作，看到毛泽东在统一战线中又团结又斗争，有理有利有节的策略的运用，整风运动中的思想领导和各种政策的掌握，他对毛泽东这“才爱戴佩服”，而且认为毛泽东之所以正确，是“基于坚定的立场和正确的思想方法”。所以，他在七大的开幕式上说：“在二十四年的奋斗过程中，我们党产生了自己的领袖毛泽东同志，毛泽东同志的思想，已经掌握了中国广大的人民群众，成为不可战胜的力量。毛泽东三个字不仅成为中国人民的旗帜，而且成为东方各民族争取解放的旗帜，我们应该感到荣幸，我们应该庆贺这个成功。”从此，他心悦诚服地协助毛泽东工作。成为毛的得力助手之一。访问人：任弼时在哪些重大问题上支持了毛泽东？
章学新：除了上面说到的在中央苏区前期的情况外，最重要的支持：第一，是任弼时和贺龙一起，率领红二方面军和张国焘的分裂主义斗争，推动红四方面军共同北上，实现红军三大主力在陕北胜利会师。当时，红一方面军在长征中损失惨重，张国焘依仗红四方面军人多枪多，拥兵自重，另立“中央”，公开反对“毛周张博”。红二、红四方面军会合后，张国焘妄图拉拢二方面军。任弼时和贺龙不为所动，不惧所压，坚持和毛泽东、周恩来率领的一方面军会合。而毛泽东对任弼时及红二方面军政治上完全信任。1936年7月14日，中央在给共产国际的电报中说：“我们估计，弼时及二方面军的干部不会赞助国焘的观点”。三军合师后，任弼时等立即向中央建议成立以毛泽东为首的军委主席团，统一指挥三军。试想，如果张国焘的分裂阴谋得逞，中国革命将会走更曲折的道路。
第二，坚决支持毛泽东关于抗日民族统一战线中独立自主的战略方针，战胜了王明的右倾投降路线。抗战初期，共产国际对中共中央坚持统一战线中独立自主的方针，是不甚理解、不甚放心的，所以派王明回国。王明以国际路线代表自居，回国伊始，对中共中央的工作横加指责。中央即派任弼时去莫斯科向共产国际作全面汇报工作，任弼时向共产国际递交了《中国抗日战争的形势与中国共产党的工作和任务》的书面报告，又作了详细的说明和补充，揭露了蒋介石对抗战的动摇态度，阐明了以毛泽东为代表的中共中央，坚持抗日民族统一战线，对国民党顽固派又联合又斗争的正确策略，和八路军坚持敌后抗战的伟大作用等，改变了共产国际的片面看法。共产国际在决议中肯定“中国共产党的政治路线是正确的”，中共在复杂的环境和困难的条件下，“真正运用了马克思列宁主义”。共产国际执委会主席季米特洛夫对任弼时和即将回国的王稼祥说：应该支持毛泽东为中国共产党的领导人，他是在实际斗争中锻炼成长起来的领袖。当时，中共是共产国际的一个支部，国际的理解、信任和支持，为开好中共六届六中全会制止王明的右倾投降主义路线创造了条件。毛泽东曾说：六中全会是决定中国命运的，如果没有国际指示，六中全会是很难解决问题的。任弼时在这个历史关头，对中国革命有巨大的功绩。有意思的是，在中央的会议上，提议派任弼时去莫斯科的是王明，但任弼时在向国际的汇报中支持的却是毛泽东，这表明任弼时的政治原则性是很强的。
第三，协助毛泽东开展延安整风，筹备召开党的七大。1940年春，任弼时回国后，积极协助毛建立中央机关的工作秩序，开展整风运动，建立党的一元化领导。在这个基础上，筹备召开七大，并受中共六届七中全会的委托，主持起草《关于若干历史问题的决议》的工作，并参加书记处工作，担任中共中央秘书长和七大的秘书长，积数年努力，胜利地召开了具有历史意义的党的七大，使全党在毛泽东思想下达到空前的团结。
毛泽东的诤友
访问人：作为毛泽东的助手之一，任弼时如何能动地在重大决策上发挥作用呢？
章学新：助手的作用是多方面的。中国共产党是按民主集中制原则组织起来的马克思主义政党。在中央书记处内部实行集体领导，第一书记和书记的关系是少数服从多数。任弼时勤于调查，原则性强，不轻信，不盲从，发现工作中的缺点偏向，敢于坦诚直言。我举两个例子：
一是1943年审干时，康生夸大国民党特务混入延安的数量，搞逼供信的所谓“抢救运动”。一度延安各机关、部队中的知识分子干部中，被迫“坦白”成风，任弼时发现后，在书记处的会议上，以可靠的数据指出，在延安的知识分子干部中，大多数是怀着抗战的热忱，在1937、1938年进来的，抢救运动中没有经过调查，被逼“坦白”的“特务”分子很多是弄错的。审查重大特务主要靠调查。他为此进行了细致的甄别。毛泽东说：“抢救”我有些怀疑，乱子就出在此，以后不可再采用。为了承担领导责任，毛曾在一次干部大会上向被伤害的同志行了“脱帽礼”。
另一个例子里，1947年在土改运动中，又是康生，在晋绥地区乱划阶级成分，在封建剥削条件之外，增加了政治历史、生活水平和政治态度等条件，扩大了打击面，搅乱了阶级阵线，兴县的蔡家崖村，被评定为地主、富农的，竟占农户的22.4％，超过一般情况近三倍，同时乱斗乱打乱杀，造成解放区内一度社会动荡不安。任弼时经过调查研究，在1947年12月中央的会议上提出要立即纠正这种危险的“左”的错误偏向。毛泽东非常重视任弼时和周恩来的意见，决定向全国广播任弼时关于《土地改革中几个问题》的长篇讲话。这篇讲话，经毛泽东多处修改、充实，阐明了划分农村阶级的标准，巩固团结全体中农，对地主富农的斗争方法，工商业政策和对知识分子及开明绅士的政策，以及制止乱打乱杀等六个方面的问题。毛本人为纠正“左”的偏向，接连发表了一系列文章和讲话，仅收入 《毛泽东选集》的就有11篇，及时地端正了土改运动的方向。本来，12月会议后，毛泽东针对当时解放战争和土改运动中的问题起草了一个党内指示（草案），名曰《中央一月决定》，征求刘少奇等的意见。3月17日，毛泽东电告刘少奇说：“我们决定发表弼时同志的一篇讲演，不发表一月决定草案，因为弼时同志的讲演比一月决定充实得多。”这反映了毛的从善精神和领袖风度。
常言道：一个篱笆三个桩，一个好汉三个帮。毛泽东雄才大略，高瞻远瞩，确非人所能及；作为助手之一的任弼时，则严谨细致，敏思刚正。“千人诺诺，不如一士谔谔”，从一个领导班子来说，助手和“班长”是有互补作用的；从个人关系来说，任弼时不失为毛泽东的诤友。
1992年4月14日于北京前毛家湾
访吴克斌——毛泽东和陈毅
吴克斌，1927年生。四川合江县人。大学毕业。1949年由新华社转业入伍，从事新闻、宣传工作。60年代开始从事专业创作和党史、军史的研究。参加过《星火燎原》丛书、《决战淮海》等书的编辑，并发表有文学作品及论著数十篇，协助十几位老革命家撰写回忆录达百万字。现正从事《陈毅军事文选》的选编工作。
对南京军区《陈毅传》编写组副组长吴克斌，原先只闻其名而不识其人。忽一日，他到中央文献研究室办事，要找的人没找到，却走进了我们的办公室。于是有了这篇颇具深度的访谈录。对此，他自己也有四个字，曰：自投罗网。
陈毅一生最具决定意义的是与毛泽东的相识
访问人：1992年5月30日、6月6日《光明日报》发表丹淮的文章《红军时期：陈毅与毛泽东的友谊》，引起注意。《陈毅传》出版之后，也很受党史界及学术界的重视。毛泽东与陈毅的关系，从1928年朱毛井冈山会师到陈毅去逝，延续44年，其中蕴含了丰富的内容。您作为《陈毅传》编写组的副组长，一定了解很多情况，您能不能谈一谈您的看法？
吴克斌：丹淮是根据他自己对他父亲陈毅的了解，生动地写出了红军时期陈毅与毛泽东友谊的一面，是切题的。我还认为，这段时期陈毅与毛泽东的关系，既有基本的一致，也有分歧，有时甚至是原则上的分歧；他们的友谊是随着相互了解的增进而发展的。两人都是共产主义者，但性格不一样，哲学思想不一样，两人的立身之道，做人的规范信条也不完全一致。比如这样的差别：毛泽东一开始写 《湖南农民运动考察报告》，就表现了他很强的革命性、斗争性，对旧社会的破坏性极强，强调的是：“矫枉必须过正”。陈毅却认为“过犹不及”，在两条路线的斗争中，“过”与“不及”同样不能达到预期的目的。陈毅生性比较厚道，不肯做过头的事，也不愿强迫别人干什么。这也许与他自小生活在充满天伦之乐的家庭有关，与他留学法国所受的熏陶有关。他待人处事比较宽容，能“反躬自省”、“推己及人”。而毛泽东个性倔强、严厉，提倡斗争，是积极、进攻型的。”伤其十指不如断其一指”之类的对敌斗争手段，最能反映他的个性特征。有共同信仰的这两个人存在如此的差别，决定了他们交往中能有机配合，相辅相成，但有时也有某些矛盾。
我认为陈毅一生中最具有决定意义的就是与毛泽东的相识。由于有了毛泽东，所以才有后来的陈毅。怎么解释？就是说，如果陈毅没有遇到毛泽东，那他在红军初创时期的多种选择中可能会有更多的徬徨和失误；如果没有毛泽东，他对农村包围城市的路线觉悟不会如此明确，因而也无法把自己的主观能动性发挥得如此充分，也就不能成就他后来的事业。同样，也正因为有了毛泽东，陈毅也只能是现在的陈毅。毛泽东影响了他，改变了他，可以对他人生道路的选择起决定作用、支配作用。有人会说“我们不是常讲‘组织决定’吗？你怎么把这些扯到个人头上去了呢”，这事看来有矛盾，其实也是顺理成章的。因为毛泽东有很高的才智，在党内有很高的权威，他的正确的政策常为组织所接受、采纳和实施。在组织上许多对陈毅的决定中，毛泽东往往起主导作用。毛泽东是能够做到这些的，而反过来，陈毅对于毛泽东却不能起到这种作用。不是他没有试过，红军时期他曾经有两次想支配毛泽东，一次是井冈山上，一次是红军党的“七大”，但结果却证明不行。为什么？因为毛泽东抓住了中国革命的基本规律，他的那一套思路是与整个中国社会发展的基本道路相吻合，相适应的，而陈毅的认识在那时还没有达到这个高度。陈毅自己说过，井冈山会师后，以朱德为领袖还是以毛泽东为领袖都还没有确定，是经过七大、八大到九大，他才认识的。
事实也正是如此。1929年2月中央“二月来信”中提到要朱德、毛泽东离开红四军。6月红四军“七大”毛泽东的前委书记落选，由陈毅继任，毛泽东一气之下到蛟洋养病。到“九月来信”以前，陈毅在这个问题上还有这种想法：毛与朱两人最好都不走，如果中央一定要他们离开，或者走一个留一个，或者一前一后走的话，那么毛泽东可以先走。为什么？这里陈毅可能有潜台词，就是认为军事作战没有朱德不行，毛泽东的政治职务却可以由别人代替。这个想法反映了此时陈毅对毛泽东认识的局限，没有把毛泽东的地位和作用同中国革命的全局和前途联系起来。但到他起草“九月来信”时，他的认识改变了，加深了，由渐变而到质变，对毛泽东的认识在思想上有了飞跃，有了后来的几次请毛泽东重新出山回红四军军部主持前委工作之举。
怎么看毛泽东的三个“相”字？
访问人：1928年5月6日，毛泽东给陈毅写过一封很热情的信，其中有这样几句话：“相见恨晚，相慰平生，希遇事相商”，这是不是说明毛泽东对陈毅一见如故，早有定论？有了这三个“相”字，又怎么理解您刚才谈到的他们之间的矛盾？
吴克斌：我认为这三个“相”字，与其说是对他们两人关系作出的结论，不如说是毛泽东当时迫切需要获得、并且开始获得陈毅支持的一种感情化的表达。陈毅说过，在党的“五大”前后，毛泽东的划分敌我阶级界限的主张和以后发动农民土地革命的主张，并未获得全党的公认，他在1927年末是“以孤独的情怀转入湘赣边界的农村”的。谁能给这种孤独的情怀以安慰呢？是井冈山会师。这一点，陈毅最有体会。远的不提，就说他们离开湘南上井冈山时，就受到坚决执行“左”倾盲动主义路线的湘南特委领导人的反对和嘲讽，说他们离开城市上山是“右倾逃跑”。因为当时中共中央的路线还没有从“城市中心论”的束缚中解放出来。因此，这三个“相”字对毛、陈双方都是切合的。
井冈山会师，朱德带来的是一支经过大革命洗礼的我党组建最早的一支部队，装备好，有战斗力，有现代正规作战经验，可以和国民党正规军的精锐主力相对抗。而毛泽东秋收起义后带上山的部队主要是农民军，相对他说，装备差，军事技术、作战经验也不过硬，靠这样的部队加上袁文才、王佐的队伍，要粉碎国民党频繁的“进剿”与“会剿”，真正长期在罗霄山坚持、发展是很难想象的。所以朱德率队上山，对于坚持井冈山斗争的人们来说，意义十分重大。井冈山会师后，朱德、陈毅率领二十八团打了几个大胜仗，便迅速恢复和发展了湘赣边区的武装割据。这是一个方面。
另一个方面，由于两支部队的成分和作风不尽相同，在山头主义、小团体主义等非无产阶级思想影响下，也产生了矛盾。比如，南昌起义部队有优越感，不大瞧得起秋收起义部队；而秋收起义部队则认为南昌起义部队旧军队习气重，纪律差。因而不团结的现象时有发生。这是毛泽东感到棘手的一个问题。这时，陈毅及时向四军军委和毛泽东提出改编部队，两支部队干部相互交流的建议，受到毛泽东高度赞扬。毛泽东就是在这样的情形下给在朱德部队做党代表的陈毅写这封信的。
毛、陈的相遇、相交殊为难得，但我以为，毛泽东之所以有三个“相”字赠与陈毅，他至少还考虑了这样两种因素：其一，他认为，只有朱毛两支部队一起，才能开创斗争新局面；其二，他认为，朱德部队作战主要靠指挥员威望维系的现状要改变，要削弱个人的威信以增强党的政治领导。因此，毛泽东很迫切地要发现能拥护自己主张的人，团结在自己的周围。陈毅就是其中最好的人选之一。这是不难理解的事。陈毅在“九一三”事件后曾经回忆道，井冈山时期，在一次讨论群众工作问题的会议上，毛泽东听到有一个人的发言很好，他就问陈毅，这人是谁？陈毅说，他叫林彪，是个连长。毛泽东说，这是一个好干部。毛泽东发现林彪是个人才后，就经常找他谈话。不能否认，林彪当时在基层干部中的确比较优秀，政治和军事都比较强，又年轻，能打仗，深受毛泽东欣赏。所以到红四军“七大”前后，就出现了这么一种情形：在秋收起义部队中有伍中豪这样与毛泽东意见不合的，而在朱德的队伍中也有林彪这样深受毛泽东器重赞赏而积极向毛泽东靠拢的。彼此交叉，互相做工作。这不是两条路线的斗争，而是对中国革命认识上存在差异的表现。从这样的角度去看，毛泽东给陈毅写那封很热情的信就很自然了。有了这封信，并不能说毛、陈两人之间就什么矛盾、差异都没有了。在有了这封信之后的一段时间内，如前谈到的红四军“七大”风波，就说明毛、陈之间的友谊受到了严重的考验。
井冈山会师，毛、朱、陈各有所长
访问人：井冈山会师是中国革命史上的一个转折点。毛泽东、陈毅，还有朱德，都是中华民族的优秀人物。同为优秀人物，并不说明他们之间的结识就一定是一见倾心，一拍即合。其间会有互相的欣赏，会有此消彼长的互相借鉴，但往往有更多的互相比照竞争。毛泽东的优势是早有定议的，那么，在形成毛、朱、陈三人关系格局的过程中，朱、陈那时所具有的优势又在哪里呢？
吴克斌：井冈山会师前，陈毅对毛泽东最早的了解是1920年在法国勤工俭学时听到蔡和森的介绍，而对毛的言论的直接接触，恐怕始于 《湖南农民运动考察报告》一文。虽然没有见过面，毛的农民问题思想，毛的中央政治局候补委员的身分，陈毅还是知道的。但此时的毛泽东并不知道有陈毅这个人。而朱德也是到井冈山会师时才初见毛泽东。相比之下，陈毅与朱德的相交从1926年8月在四川万县就开始了。1927年9月，毛泽东发动湘赣边界
秋收起义时，陈毅追赶上南昌起义军后，便随军南下，并参加了会昌攻击钱大钧部的战斗。11月中旬，朱德、陈毅率部在崇义上犹地区整训时，地方党组织报告说附近来了一支工农革命军队伍。经联络，知道是毛泽东领导的工农革命军一师一团中的第三营，负责人是张子清、伍中豪，他们在遂川小汾战斗中被敌人截断，毛泽东带着团部与一营回了井冈山，三营回不去就南下活动了。了解井冈山的情况以后，陈毅他们就派毛泽覃前去与毛泽东联系，12月，由毛泽东派出的何长工辗转到达韶关的犁市，和朱、陈见了面，相互介绍了各自的情况和打算。1928年初，湘南特委又派人到井冈山，强令毛泽东率部南下，策应朱、陈发动湘南起义，这些联系的延续，就有了1928年4月朱、毛两支部队在井冈山的会师。
会师井冈山，割据湘赣边，对朱、陈来说是有思想基础与条件的：
第一点，朱德是南昌起义领导人之一，陈毅虽没有参加南昌起义，但赶上起义部队后随军南下，担任第二十五师七十三团团指导员。该部归朱德统一指挥，留守三河坝，当起义军主力于广东潮州、汕头地区失败后，他帮助朱德把溃散回来的人员收容起来，和二十五师一起，进行统一整编对部队的思想状况很了解；后来，广州起义即将举行时，广东省委通过北江特委指示朱、陈率队参加。部队已经到了韶关，准备好了车皮，得知起义已遭失败而中止，但又收容了一批参加广州起义归来的人员，因此，对广州起义失败的教训也有所了解。在辗转于赣粤湘边之时，朱、陈见到张子清和何长工，又了解了毛泽东秋收起义和井冈山斗争的情况，所以这三个起义所说明的孤立的城市起义不能成功，必须使武装斗争与工农运动相结合进行土地革命这一点，朱、陈已有所认识。
第二点，南昌起义南下的最后失败，使得起义军占领港口，取得外援，以广州为基地进行第二次北伐的计划落空，朱德率部退出广东后，就曾指出，中国革命靠北伐不行，靠攻占城市不行，将来的方向，主要应该是把革命战争与农民运动结合起来，中国武装斗争的基本形式是农民游击战争。所以，1927年10月到12月朱、陈率部沿赣粤边西进时，就已经开始把武装斗争与农民运动结合起来，从正规战转向游击战，还派干部、拨枪械，帮助建立地方武装，其中如在广东仁化便建立工农革命军独立第四团，在 1928年1月举行湘南起义。所以，对在农村进行游击战，朱、陈有些经验。
第三，1928年1月的湘南暴动是在总结南昌起义、广州起义、秋收起义的经验教训之后进行的。关于这个起义，过去宣传不够。我实地调查过，规模很大，影响也很大，而且基本成功，不仅建立了县、区、乡三级的苏维埃政府，还在1928年3月20日成立了地区一级的湘南苏维埃政府，比湘赣边区苏维埃政府还早两个月。因此，朱、陈搞根据地建设的经验，并不是来自井冈山，而是根据中央指示精神有自己的创造与实践。虽然湘南苏维埃政府存在的时间很短，前后不过二、三个月，但朱、陈从其中摸索的一些经验为以后他们上井冈山，和毛泽东共同恢复和发展湘赣边界根据地打下了基础。从上面三点可以看出，毛泽东有建立湘赣红色政权的经验，朱、陈则有建立湘南红色政权的经验；毛泽东有工农革命军第一军第一师第一团及袁文才、王佐部队，朱、陈则有工农革命军第一师及数千湘南农军，可谓声势浩大。况且，革命目标一致，具体经验则不尽相同。因此，朱、毛井冈山会师，并不是朱、陈加入毛泽东的部队，而是几方面代表人物走到一起，几部分革命力量合成一股，是以毛泽东为主要领导人的井冈山武装力量的有机组合。在这种背景之下，毛、朱、陈之间有争论就是极为自然的了。
井冈山会师是现代革命史上的重要一页，也给陈毅的一生带来了决定性的影响。他开始认识毛泽东，了解毛泽东，把自己的思考和那一套经验与毛泽东相对照。这其中，有毛泽东的高明所在，也有陈毅的经验胜毛泽东一筹的地方（比如陈毅就有湘南根据地建设的某些成功的经验，如发行货币——劳动券，并一度为市场流通接受，这在井冈山根据地还没有过。据说还颁布了《土地法》等）。所以，要此时的陈毅像“九月来信”以后那样真正服毛泽东是不大可能的。
并进相长的最后结果：选择毛泽东井冈山会师以后，陈毅经历了湘南8月失败，和红四军“七大”的风波，职务也忽上忽下几经变动。但不管怎样，陈毅始终踏踏实实地做事。他不拒绝做领导工作，也甘愿当副手，做具体工作，特别是做群众工作。从自己的失败之中，陈毅也是善于总结教训的。比如建设一支什么样的军队？这也是井冈山时期争论的一个问题，毛泽东主张要建立一支党的军队，党领导一切。陈毅通过湘南失败，也终于看到失败的一条重要原因，就是没有党的高度集中的领导和强有力的政治思想工作，制止不了流寇思想和家乡观念，致使官兵离队跑散。他提高了在党的领导问题上的认识，也就对毛泽东的地位和作用有了进一步的了解。1929年底，他协助毛泽东完成了古田会议决议的制定，也表明他自己对毛泽东及其所代表的政治路线与军事路线的认识的飞跃。这个飞跃与陈毅注意对毛泽东本人及思想行为从实践到理论的比照研究分不开的。从井冈山会师到红四军“九大”之后，是毛、陈关系史上的第一个阶段，这个阶段也正是人民军队的初创形成一定规模的时期。也是毛、朱、陈之间互相配合、支持、碰撞、了解，互相吸收对方优点，并进相长的过程。这个过程的最后结果，便形成了一个代表人物。这个代表人物，不是别人，正是毛泽东。因为在他身上集中了党的正确思想，代表党的正确方向。毛泽东的路线一经确定，毛、朱、陈的关系也就确定下来了。如果能把毛泽东比作“太阳”的话，那么，陈毅就是它的一颗”卫星”，有自己的轨道，但一定绕着太阳转。
访问人：陈毅曾经谈到：领袖不是天生的，是在群众运动中锻炼成长由群众认识的，我就是这样，开始我并不认为毛主席是领袖，经过湘南失败，经过红四军“七大”，最后认识了毛泽东的正确。陈毅的这段话的确是他与毛泽东早期关系的真实表露。
