访问人：这为十一届三中全会以后的改革开放提供了一个重要条件，没有这个条件，可能我们后来的改革开放要克服更多的困难。
我们想再问一个问题，毛泽东的失误，从他的思维方式角度看，是不是也有什么原因呢？
逄先知：在回答你们的提问之前，我再补充一点，讲毛泽东晚年失误的又一个原因。毛泽东在晚年不能很好地团结一切可能团结和应该团结的人，像民主革命时期和建国初期那样，相反，在几次政治运动中（最突出的是1957年的反右和1959年的反右倾，伤害和打击了许多人，或者是反右扩大化了，或者是根本不该反右而反右。在党内如此，对党外也是如此。以后搞“文化大革命”，打倒一切，更发展到了极端。我认为，不能很好地团结越来越多的人，是毛泽东晚年的一个失误，又是失误的一个原因。你们看，以上讲的三个失误的原因，恰恰是他三个成功秘诀的反面。他的失误，正是违反了他过去一贯坚持的一些正确的东西。
现在，回过头来，回答你们提的问题。毛泽东的晚年，在思想方法上有极端化的倾向，极端化也是思想僵化的一种表现。他原来的辩证法讲得多么好，不仅写出了 《实践论》、《矛盾论》这样的著作，而且把唯物辩证法贯彻到实际工作中去，运用得非常精当，非常纯熟。例如，在统一战线问题上，提出“又联合又斗争”的总政策；在抗日战争期间的反顽斗争中，实行“有理、有利、有节”的原则。在军事斗争中，提出“防御中的进攻，持久中的速决，内线中的外线”的战略方针。在一般的斗争策略上，提出战略上藐视敌人，在战术上重视敌人。等等。这些东西都是他独创的。另外，不知你们注意到没有，延安时期他曾肯定过孔子的“中庸”的概念。
访问人：这是他在1939年给张闻天等人的信中讲的，认为中庸的“过犹不及”“不偏不倚”是“肯定事物与概念的相对安定的质”，不是折衷主义。
逄先知：是这样。但到了晚年，他的思想方法确实出现了极端化，不大讲统一，过分强调斗争，强调斗争是绝对的，以至于说出“中国有八亿人口，不斗行吗？”一类的话。有人提出“合二而一”的哲学概念，就说是“阶级调和论”。这种倾向的产生，从深处说，有思想惯性的作用。在长期的革命战争中，在长期残酷的阶级斗争中，使他形成了一种思维定势——强烈的阶级斗争观念。建国后，他从理论到实践，正确地实行过由阶级斗争为中心向以经济建设为中心的转变。但是这种转变是不牢固的，一遇风吹草动，他马上警觉起来，过分地估计了阶级斗争的形势，把阶级斗争这个弦绷得很紧。当然在这个过程中有曲折， 1957年虽然讲了主要矛盾是阶级斗争，到 1958年又提出把党的工作着重点转到技术革命，提出超英赶美。“大跃进”失败了，党内出现分歧，他又回到阶级斗争的思路上。最后终于导致错误趋向压倒了正确趋向，晚年的悲剧就发生了。
毛泽东和邓小平在对社会主义理解上的相同和差异
访问人：上面您给我们谈了毛泽东在领导中国革命和建设上的成功和失误，以及成功和失误的原因，很受启发。那么，在对中国社会主义建设道路的探索以及对社会主义的理解上，毛泽东和邓小平有区别和差异吗？
逄先知：首先应当肯定；毛泽东和邓小平对社会主义的理解，在根本目标上是一致的。他们都认为社会主义应当是生产力高度发达，消灭剥削，消除两极分化，实现全民的共同富裕，使中国成为一个富强、民主、文明的社会主义现代化国家。
不能说毛泽东不重视发展生产。早在延安时期他就非常重视革命根据地的生产建设， 1942年的西北局高干会议上作了《经济问题和财政问题》的长篇书面报告，把生产事业看作根据地的中心工作之一。特别是在《论联合政府》的报告中，明确提出要把“对于中国人民的生产力的发展是否有帮助及其帮助之大小”，作为判断“中国一切政党的政策及其实践在中国人民中所表现的作用的好坏、大小”的标志。这就是生产力标准。到七届二中全会，提出工作重心转移，由农村到城市，在城市工作中又以生产建设为中心任务。建国以后，尽快改变中国的贫穷落后面貌，把中国建设成为一个现代化的社会主义强国，是他提出并努力为之奋斗的。直到1957年2月在《关于正确处理人民内部矛盾的问题》一文中，还明确指出，我们的根本任务是在新的生产关系下面保护和发展生产力。这些，都是大家熟知的。但是从1957年夏季起，他的这个思想骤然起了变化，由经济建设为中心逐步转到以阶级斗争为纲，而把发展生产力的任务放到次要地位。这中间尽管有些反复，总的趋势就是这么个趋势。搞“文化大革命”就到了极端。党的十一届三中全会，邓小平领导全党实行拨乱反正，最根本的一条就是从阶级斗争为纲转变到以经济建设为中心，并指出，社会主义的根本任务是发展生产力。他说，我们对于什么是马克思主义、什么是社会主义没有搞清楚，主要是指五十年代末期以后，特别是“文化大革命”中，认为社会主义的主要矛盾是阶级斗争，而否认社会主义的根本任务是发展生产力。要说对社会主义的理解有什么不同，这应当是最重要的一条。其次，在社会经济形态问题上，毛泽东强调实行单一的公有制；邓小平则强调在以公有制为主体的条件下，适当发展个体的、私营的、中外合资的多种经济成分以为补充。在经济体制方面，毛泽东基本实行高度集中的计划经济体制 （同苏联有某些区别）；邓小平主张实行计划经济与市场经济相结合，进而又主张实行社会主义市场经济。在对外经济关系方面，毛泽东还不够开放，在某种程度上有些封闭；邓小平实行全方位的对外开放政策。
这里，我想着重谈谈他们怎样对待公平和效率的关系问题。对于毛泽东来说，如果把发展生产和实现社会公平比作天平上的两端的话，那么，他的砝码总是更多地加在后一方面。就是说，在处理这两者之间的矛盾的时候，毛泽东更强调公平，有时为了社会公平，甚至可以牺牲效率。拿包产到户来说，这种形式明显对发展生产力、提高经济效益有利，但在1962年的北戴河会议上，他尖锐批评包产到户，认为如果实行包产到户，不到一年，就可以看出阶级分化很厉害。他希望什么呢？希望大多数人都过着较为平均的生活，不要贫富悬殊，大家同步达到富裕。这个愿望是无可非议的。但事实证明，同步富裕和平均发展都不可能，结果是平均主义，这是一条发展缓慢的道路。
访问人：小平同志在这个问题上同毛泽东有什么侧重的不同吗？
逄先知：小平同志也强调共同富裕。他把共同富裕有时叫做社会主义的目的，有时叫做社会主义的根本原则，有时叫做体现社会主义本质的东西。他说过，如果我们的政策导致两极分化，我们就失败了；如果产生了什么新的资产阶级，那我们就真是走了邪路了。他在南方谈话中还讲到：“如果富的愈来愈富，穷的愈来愈穷，两极分化就会产生，而社会主义制度就应该而且能够避免两极分化。”那么，怎样达到共同富裕呢？小平同志提出一个新路子、新办法，这就是允许一部分人、一部分地区先富起来，带动和帮助其他人、其他地区达到共同富裕。小平同志把这个叫做大政策。的确，这个政策一实行，经济就活了，被平均主义和高度集中的计划经济体制所压抑的人们的积极性和创造性，被调动起来了，被发挥出来了，人们的聪明才智也显露出来了。当然，实行这个政策，人与人之间、地区与地区之间贫富差距会有暂时拉大的趋势，但它终究不是我们的目的，我们的最终目的是共同富裕。
访问人：毛泽东在对待公平和效率问题上的态度，是不是有他自身经历的或其他方面的原因呢？
逄先知：当然有。毛泽东出身农民家庭，耳闻目睹广大贫苦农民受剥削、受压迫的苦难生活，从小就对贫苦农民给予极大的同情，产生对贫苦农民的深厚感情，对土豪劣绅，对剥削制度和一切不公正的社会现象深恶痛绝。他17岁那年，长沙饥民造反惨遭镇压，曾给他留下终生难忘的印象。他一生就是要追求一个公平的、人人完全平等的理想社会。在 1962年的北戴河会议上，他曾说：“完全不要一点平均主义，比方说，不要基本口粮，不要照顾，光搞按劳分配，光争取富裕阶层，可是把农村的五保户、困难户、军工烈属这百分之二十至三十的人，丢开不管，也是不行的。这些人在农村中是我们的依靠。”毛泽东在他的晚年，一方面反对平均主义，主张实行按劳分配，以便调动人们的生产积极性；另一方面又不彻底反对平均主义，甚至主张搞点平均主义，不彻底实行按劳分配，甚至批判或者限制按劳分配，怕的是发生“阶级分化”。他是想寻找一个既能调动群众生产积极性，以利于发展生产，又能防止“阶级分化”，保证“社会公平”、人人完全平等的结合点。
访问人：这个结合点他始终没有找到，甚至可以说，为了找到这个结合点，走入了歧途。
逄先知：他主观上是要找到这样一个结合点，但实际上走上了平均主义的道路，影响和束缚了生产力的发展。党的十一届三中全会后，在邓小平带领下，首先在农村搞联产承包责任制，大力发展商品经济，进而确定以社会主义市场经济为经济体制改革的目标模式。同时，又强调国家的宏观调控，把实现共同富裕作为社会主义的目的。这样，既充分调动了各方面的积极性，同时又避免无政府状态、避免两极分化。尽管现实生活中还有许多不尽如意的地方，但是，只要全面地准确地遵照邓小平建设有中国特色社会主义理论去做，去认真地贯彻落实，毛泽东所希望的、也是全国人民所希望的一个富裕的民主的文明的社会主义现代化国家，一定能够实现。
把毛泽东思想研究提高到一个新阶段
访问人： 1993年是毛泽东诞辰一百周年，有关毛泽东的研究、宣传与纪念活动也走向了高潮。以后将是一种什么情况呢？会不会出现低潮？
逄先知：毛泽东是一代伟人，不仅影响中国，也影响世界。在他诞辰一百周年的时候对他的纪念，是空前的。高潮的结束，决不意味着对毛泽东和毛泽东思想的研究，随着高潮的过去而进入低潮，应把这次纪念活动 （包括全国毛泽东生平和思想研讨会的举行）看作是一个新起点。当然，对他的宣传，不一定也不会总是保持在这么一个规模上，但对他的研究会延续下去、深入下去。毛泽东这样一位伟大的人物，是大有研究的。有人说，近代中国有三个为解放和振兴中华民族做出巨大贡献的最伟大的人物：孙中山、毛泽东、邓小平。也有人说，中国几千年的历史，有两个划时代的大思想家，这就是孔夫子和毛泽东。这两种说法我认为都很有见地。不管是从中国近代史这个角度，还是从中国几千年历史这个角度，毛泽东都占有突出的历史地位。孔夫子到现在已有2400多年，他的思想至今还深深影响着我们的社会，影响着人们。毛泽东这样一个人物，他的思想也会深远地影响着社会的各个方面，影响着人们。毛泽东给我们留下的大量文稿，是一个大宝库，十一届三中全会以来，已经陆续公布了一些，在纪念他诞辰百周年期间更集中地出版和公布了他的大量著作和其他材料。
访问人：光近期中央文献研究室编辑的《毛泽东文集》、《毛泽东军事文集》、《毛泽东年谱》等就有好几百万字。
逄先知：这就为今后的研究提供了十分丰富的材料。消化这些材料要有一个过程，消化的结果可能会在半年、一年之后表现出来。学术界对孔子的研究经久不衰，对他的思想至今还没有完全研究透彻。对孔子的研究尚且如此，对毛泽东的研究难道会冷落下来、会中断下来吗？显然不会的，我想，同样会经久不衰地继续研究下去。另外，随着我国改革开放和现代化建设实践的发展，我们对小平同志的理论越是进行深入研究，越感到有必要研究毛泽东。在对邓小平的不断研究中，人们必然会追溯到毛泽东那里。反过来说，研究毛泽东和毛泽东思想，也必需研究邓小平，研究邓小平建设有中国特色社会主义理论，不能只停留在毛泽东那里，这是因为邓小平的理论是毛泽东思想的继承和发展。所以，我一直主张把他们联系起来研究。
访问人：如果说对毛泽东的研究不会中断，那么对毛泽东的宣传势头会不会减弱呢？
逄先知：前面我已经说过，宣传活动不一定总要像百周年纪念那样。我想，今后的宣传，一定要建立在研究的基础上。没有对毛泽东思想的深厚的研究基础，宣传就没有力量，就比较肤浅。真正掌握毛泽东思想的精髓，才能用活它，宣传才能深入人心。这同样对我们的研究提出了新要求。我们大家都会有这样一个感受，对毛泽东思想总是常学常新，常研常新。毛泽东的科学著作，理论水平高，又很管用，特别是关于方法论的部分。随着改革开放和现代化建设事业的发展，出现了许多新情况，积累了新经验，大家的眼界开阔了，进入了新的思想境界，这样，再去阅读那些科学著作，一定会有新的认识、新的见解，受到新的启发。我想，你们也会有这样的感受吧。
1994年1月7日于北京前毛家湾
访杨超——毛泽东思想的三个要点：理论·历史·现实
杨超，1911年生，四川达县人。1932年5月入中国共产党。1937年10月到延安，曾参加毛泽组织的哲学学习小组。建国后历任四川省工会联会主席、四川省副省长、中共四川省委书记，四省第四届政协主席。主要著作有《毛泽东哲学思研究》、《毛泽东过程论思想研究》，主编《毛泽东想史》一至四卷等。
同杨老的这篇谈话，是我们趁赴成都参加一次学术讨论会的机会采访的。他以82岁高龄和在党内60年阅历积淀的这些看法，给人以启发是不言而喻的。
访问人：杨老，您好。今年是毛泽东同志诞辰一百周年，我们想请您谈谈如何看待毛泽东思想的问题，您是否围绕继承和发展毛泽东思想来谈？
杨超：好的。毛泽东思想是马克思列宁主义与中国革命实践相结合的过程中逐步形成和发展起来的。马克思主义产生在资本主义发展初期的欧洲，他的理论首先是在批判资本主义的基础上建立的，第一次世界大战以后，革命中心转移到俄国，也就是说从资本主义发展先进的小国转到比较落后的封建军事大国，列宁曾说，革命将在哪里开始呢？不一定在工业比较发达的国家，资本主义战线将在帝国主义链条最薄弱的地方被突破。所以，一个时期曾经有资本主义先进国家革命共同胜利论。
访问人：那么，马克思主义介绍到中国来，在中国发生了什么变化？
杨超：革命中心转移到中国，就离开了资本主义范畴。中国是半封建半殖民地的大国，一百多年来，许多志士人仁，为了救国救民，前赴后继，英勇牺牲，我们中华民族首先有这个很光辉的历史传统。所以，十月革命一声炮响，送来了马列主义，就在这个传统基础上，马列主义深深扎根于这个民族之中。又因为中国的情况不同，也就使中国革命的道路一定不是资本主义国家革命的道路，而必然是走它新的发展道路，是具有中国特色的新民主主义的革命道路。
但找到新的道路，并不是一帆风顺的，开始时，毛泽东虽然以无产阶级革命家的远见卓识，分析了中国社会的性质，初步解决了无产阶级对革命的领导权，提出了农民在革命中的主力军作用等问题，加上当时统一战线的大好形势，从而使国共第一次合作发展起来。但那必竟是我党的幼年时期，我们党包括毛泽东同志对许多问题还不可能有深刻认识。大革命失败了，促使人们开始逐步清醒起来，我们这个半封建半殖民地的国家必然有它同资本主义 （帝国主义）国家所没有的特点。大革命失败后，毛泽东率领秋收起义军上了井冈山，就开始了中国革命究竟走什么道路的探索。
马克思主义同中国革命实践相结合，不单单是学习几篇文章，也不仅仅是研究一些问题。上井冈山仅3年，毛泽东就先后撰写了4篇文章，首先肯定了在农村建立革命根据地，深入土地革命，开展武装斗争是个独特的现象，是全世界其他国家和地区都没有的独特现象。从《中国的红色政权为什么能够存在？》、 《井冈山的斗争》，到古田会议决议，一直到《星星之火，可以燎原》，都充分反映出毛泽东对中国革命独特道路的艰苦探索和理论思考。其实质是走老路还是走新路。毛泽东对一定要走中国特色的新道路觉悟得很早，他这个觉悟，与南昌暴动、广州暴动不同，那个仍然是依托城市在城市发动起义的老路。
访问人： 1927年，我们党发动了许多起义，有南昌起义、广州起义、秋收起义，但只有毛泽东在起义不成功的情况下，选择了上山的道路，他这个思想是不是早就有基础了呢？
杨超：毛泽东带队伍上井冈山，他的这个思想因素在 《湖南农民运动考察报告》里就有了，他已经认识了群众武装的威力。“好得很”，“糟得很”代表了不同立场的观点和理论。“考察报告”还有个很光辉的思想，就是两类矛盾的思想。因为不管怎样，中国革命在历史的发展过程中，在大革命的高潮中，必然会出现反动的力量，这就需要把一切革命的力量联合起来，作针锋相对的斗争。对农民运动的指责，毛泽东认为是错误的，因为农民问题主要是教育问题，无论如何不应该在背后指责，更不能把一些有错误的农民领袖抓起来，这在《考察报告》里有专门的论述。这个问题实质上就是区分两类不同性质的矛盾的思想的萌芽形态。这表明毛泽东同志是很有远见的。而且毛泽东搞武装不是只盯着城市单纯搞暴动，秋收起义后就赶快带队伍上井冈山，以后又经过改造土匪武装（王佐和袁文才），才使起义部队有了立脚点。也就是说毛泽东很早就认识了农民武装的威力，不是我们的武装到井冈山后才认识的，而是在大革命时就认识了。“八七”会议上毛泽东明确提出“枪杆子里面出政权”，但实践还没有。实际行动是秋收暴动后把队伍带上山。毛泽东上山前说的这句话，就是不断开创新局面的思想路线。这句话的含义，从“八七”会议，秋收暴动，一直到文家市改变行动方针上井冈山，以及后来的同朱德、陈毅会合，是贯通一起的。他在打了几年仗之后，很明显地看出中国革命的道路问题，这也是一个理论问题。
访问人：中国革命，同当时人们一般认为传统革命，有什么不同特点？
杨超：中国的民主革命28年，有20年是两个政权长期并存，这就说明了中国革命的特点和优点。毛泽东曾引过斯大林说过的一句话：“在中国，是武装的革命反对武装的反革命。这是中国革命的特点之一和优点之一”。毛泽东虽然引用过这句话，但并不包含井冈山道路的内容。以后共产国际支持的王明路线，实际上是和毛泽东对着干的。所以，在大革命失败以后，中国革命出现了两个历史舞台，一个是在上海的党中央，仍是以城市工作和工人运动为中心，走的是白区秘密工作的老路子；还有一个历史舞台是以毛泽东、方志敏为代表的一批共产党人，他们把工作中心转移到广大农村，深入开展土地革命，进行武装斗争，并逐步走上了以农村包围城市，武装夺取政权的崭新的道路。上海那个历史舞台到1933年时候就站不住脚了，不得不迁移到江西革命根据地。这有力地证明了老路子走不通，必须走农村包围城市、武装夺取政权的道路。
访问人：这个问题归根到底就是马克思列宁主义同中国革命实践相结合的问题。那么，在实践中是怎么结合的呢？
杨超：关于马克思主义同中国革命实践结合问题，毛泽东讲了三次，专门论及了马列主义从来没有专门论及的问题。
第一次论“结合”，是在《反对本本主义》里，要点是三个：理论、历史、现实。所谓理论，就是必须明确指导思想是马列主义理论；所谓历史，就是中国旧民主主义一百多年的革命传统；所谓现实，是指1921年中国共产党成立以后，马列主义在中国深深地扎了根这个现实。为什么马列主义在中国不论怎么样风吹草动或惊涛骇浪都抵不倒？就是马列主义的根在中国扎得很深，不比一些资本主义国家。我到德国去过两次，了解一点情况，德国是马克思的故乡，却出了法西斯，列宁的故乡也打出了沙皇的旧旗帜。真巧，历史上的东西都那么直率，那么不留情面，向对立面发展总是一个客观规律。社会民主主义在欧洲的群众中影响是很强的，所以列宁要建党，首先提出“只有以先进理论为指南的党，才能实现先进战士的作用”，才能建立布尔什维克党。毛泽东也是先抓理论，并把这个理论同中国的实践相结合。他总是说，中国革命要由中国同志自己来革，明确要走中国式的道路。人家说他“山沟里没有马列主义”，实际上毛泽东的三个论点首先是反对本本主义、宗派主义。那时教条、宗派还刚得势不久， 30年代初还是立三路线统治的时期，但确实是本本主义。《反对本本主义》怎么说的呢？“你对于那个问题不能解决么？那么，你就去调查那个问题的现状和它的历史吧！”说得清清楚楚，最后得出结论：“没有调查研究，就没有发言权。”也就是说，要真正把理论与实际相结合，就要把历史的实际和现实的实际密切结合起来。
访问人：这是第一次论“结合”。那么第二次呢？
杨超：第二次论“结合”，是在1938年11月的六届六中全会上。也讲了三次，第一次是《中国共产党在民族战争中的地位》，那时就说到实事求是了，说共产党应是实事求是的模范。第二次是《统一战线中的独立自主问题》，批判了王明“一切服从统一战线”的右倾观点。第三次是《战争和战略问题》，从理论的高度明确了武装夺取政权，战争解决问题。这三个讲话，已经反映出我们党关于中国革命基本经验的“三大法宝”问题。这一次论“结合”，也是“理论、历史、现实”这三个论点，虽然有时讲的次序不同。在理论上明确提出：“如果我们党有一百个至二百个系统地而不是零碎地、实际地而不是空洞地学会了马克思列宁主义的同志，就会大大地提高我们党的战斗力量。”以后又讲了历史和现实，号召全党同志一定要懂得中国革命的历史和现实。1938年底的六届六中全会，就解决了党的领导问题，首先要求党的领导核心要认真搞好“结合”，使马克思主义中国化。对教条主义的批判：“洋八股必须废止，空洞抽象的调头必须少唱，教条主义必须休息，而代之以新鲜活泼的、为中国老百姓所喜闻乐见的中国作风和中国气派。”
访问人：第三次论“结合”，一定是延安整风了？
杨超：是的，第三次论“结合”，以1941年的《改造我们的学习》为标志。这个报告，实际上是全党整风的开始。1942年洛甫同志带队到晋绥调查研究，回来写了两篇文章，一篇叫 《出发归来记》，一篇叫《冲破教条主义的囚笼》，作为党的高级领导人，思想交锋非常激烈，就是老老实实改造自己；作为一个知识分子，态度非常坚决。反映了延安整风的情形和意义。在《改造我们的学习》中，毛泽东讲得更充分，他明确指出马列主义必须有的放矢、实事求是，他说：“‘的’就是中国革命，‘矢’就是马克思列宁主义。我们中国共产党人所以要找这根 ‘矢’，就是为了要射中国革命和东方革命这个 ‘的’的。这种态度，就是实事求是的态度。‘实事’就是客观存在着的一切事物， ‘是’就是客观事物的内部联系，即规律性，‘求’就是我们去研究。”“实事求是”，六届六中全会就提出了，《新民主主义论》也提出了，这次是用哲学的语言作了更深刻的解释。
访问人：延安整风您参加了，有什么亲身体会？
杨超：我承认我自己也是“教条主义”者，因为我坐了5年监狱，出狱后又在延安工作8年，没有接触多少生动的生活。《改造我们的学习》中，毛泽东讲了一副对子，叫：“墙上芦苇，头重脚轻根底浅；山间竹笋，嘴尖皮厚腹中空。”生动地画出了教条主义的形象。他的语言生动活泼，说得恳切、深刻，完全是中国作风和中国气派。我参加学生运动时，也参加了一些实际斗争。我读到这两句话，感到确实深刻，体会到没有实践知识，当然言之无物。在延安时，毛泽东曾批评我，说我写的东西言之无物，说不出道理，没有实际经验的基础；也表扬过我，因为经过整风学习，我有了进步，写了学习《论持久战》的体会，还写了好多墙报。至今受益匪浅。
访问人：毛泽东提出马克思主义普遍原理同中国实践相结合，有什么历史背景呢？
杨超：毛泽东论“结合”，我的看法是从认识论上论结合，因为他认识得最早， 30年代在中央苏区时就提出把马克思主义具体化，强调调查研究，用理论指导实践； 1938年六届六中全会，是在党的领导核心端正思想路线：1941年作整风报告，开始全党整风，更是从思想上和理论上端正实事求是的马克思主义路线。当然，延安整风中康生插了一脚，搞了个抢救失足者运动，幸好毛泽东及时发现，定了九条方针，“一个不杀，大部不捉”，把他刹住了。我当时也做过保卫工作，在康生领导下，我是从苏州监狱出来的，对他的情况有些了解，他就对我很不满意。经过全党整风，形成了全党的共识，于是在六届七中全会上通过了《关于若干历史问题的决议》，这样召开七大的条件也就成熟了。党的七大准备很早，从1939年、1940年就开始准备，修房子、调干部，办新的党校，一直到条件成熟搞完全党整风，才胜利召开七大。遵义会议上毛泽东成为党的主要领导人，但他把总书记的职务让给洛甫，是要团结一切可以团结的人，甚至团结反对过自己的人、有不同意见的人，这是毛泽东的伟大所在。
马克思主义同中国革命实践相结合，就必然同中国的国情，和半殖民地半封建社会的性质，和中国长期的革命斗争实践特别是长期的武装斗争的实践相结合。毛泽东写完《论持久战》《（共产党人）发刊词》，然后腾出时间来更全面综合地写了 《新民主主义论》，以后又开展整风，应该说他的安排是很有计划，毛泽东思想发展的方方面面很有它的历史规律，不能说毛泽东思想的成熟只以整风为标志。为什么《论持久战》成为科学的东西？当时的形势还在节节后退，还没有到相持阶段，他就预见到抗日战争的三个阶段。所以说“结合”是和理论、历史、现实联系在一起的。
访问人：邓小平的理论，其实质也是把马列主义、毛泽东思想原理同现在中国的具体实践相结合，这个结合又有什么特点呢？
杨超：邓小平同志的结合，是建设具有中国特色的社会主义，是在新时期面对新情况的新结合。有人说邓没什么理论，不像毛泽东有长篇大论，他没有专门论过哲学，也没有专门提到范畴，我不这样认为。我的看法是，所谓结合，它是对客观事物的内在联系和规律的认识，在现在，就是和当前的社会实践相结合，而且最重要的是真正抓住理论与现实结合的环节。邓小平的哲学思想的特点是什么？我曾在解放初西南局领导下做过两年工会工作，有自己的切身体会，那对邓小平担任西南局第一书记，他在布置任务时，很突出的一点，就是要求各单位必须抓住矛盾的特殊性，总结自己单位的实际和特点，将自己积累的经验上升到理论上去分析，去总结，这个印象非常深刻。从这也可以看出邓小平哲学思想的特点，就是“实事求是，按辩证法办事”。毛泽东虽然最早阐述了“实事求是”，但从文字强调上没有邓小平这么充分，他从各个方面，解放思想，总结历史经验，起草若干历史问题决议以及对形势分析等等方面，都是强调“实事求是”。马、恩、列、毛、邓，唯邓讲实事求是最充分，超过了所有的前人。我们的第一本书《毛泽东哲学思想研究》出版后，有同志对我们强调的实事求是论点提出疑问，那还是在非毛化思潮很厉害的时候，宋振庭同志在一次会议上说，你们不要成为众矢之的。可见他的担心。因为我们的书突破了教科书的写法，就是突出实事求是。以后，邓小平的讲话发表了，成为全党的共识，这种议论也就无声无息了。邓小平反复强调，“实事求是”是我们党的思想路线的基本出发点，是马列主义、毛泽东思想的活的灵魂。他思考问题，他的认识论、方法论，就是实事求是。在运用辩证法范畴上，邓小平也说得很充分，如党的路线的“左”右问题，红与专问题，姓资姓社问题，党的路线斗争和制度问题等，都有精辟的论点。他在1979年10月《在中国文学艺术工作者第四次代表大会上的祝辞》中，有几句话反映出他的辩证思想非常深刻，他说：我国历史悠久，地域辽阔，人口众多，不同民族、不同职业、不同经历和不同教育程度的人们，有多样的生活习俗、文化传统和艺术爱好，“雄伟和细腻，严肃和诙谐，抒情和哲理”，都应当在文艺中得到反映。这种思想和范畴，邓小平用得很多，邓小平的哲学思想是贯穿在他的整个思维中和实践中的。
访问人：最近人们对毛泽东思想和邓小平建设有中国特色的社会主义理论之间的关系，讨论得非常热烈，您对这个问题怎么看？
杨超：这个问题也是我近来思考的重点，我注意到今年6月的上海会议对这个问题的一些观点，其中有的同志说，邓小平理论从十一届三中全会为起点，到1992年初的南巡谈话已经成熟了。我觉得，使用“成熟”这个词应当慎重考虑，用这个词有欠稳妥。过去说毛泽东思想在延安整风时就成熟了，我就有不同意见，因为“成熟”这个词概念太窄了，还是改成“完善”，或其他什么字眼为好。如果说到邓小平南巡讲话才是成熟，或者初步成熟，在我思想上通不过，难道南巡讲话才是初步成熟？小平同志以前很英明的论点不成熟？这个论点值得研究，我们理论界、学术界往往容易被一些名词框住。他的理论体系的完善也不是十四大，“一个中心，两个基本点”是十三大提出的，十二大提出建设有中国特色的社会主义，十四大就进一步把它加以“完善”，这是指的具体中国特色的社会主义的发展过程而言的。南巡讲话是他抓住这个机遇，把他的论点更加集中、更加坚决地提出问题。我们的思想界、理论界如果用“成熟”这个字眼要慎重，用这个论点来论证邓小平思想的发展也好，理论体系的发展也好，都值得讨论。
我很早就提出过，对毛泽东思想以整风为标志来说明毛泽东思想成熟不行，毛泽东思想的第一个理论高峰，恰好是在抗战前后，非常辉煌。毛泽东深刻总结了历史经验，总结了哲学思想的两论体系，现在应该说是三论的哲学体系，再加《过程论》，他的《矛盾论》，讲矛盾的特殊性，主要讲的过程论，“矛盾的特殊性”里，最后有句话：“矛盾存在于一切过程中，并贯串于一切过程的始终，矛盾即是运动，即是事物，即是过程，也即是思想。”这几句说得清清楚楚，毛泽东哲学思想体系，是它成熟的标志。毛泽东思想的发展，是随着实践的发展而发展，正像马克思主义一样，也是随着实践的发展而发展。我们都知道，《共产党宣言》开头有一句话就不够确切，说“到目前为止的一切社会的历史都是阶级斗争的历史。”客观事实不是这样，所以恩格斯在1888年加了一个括弧，即 （自从原始公共土地占有制解体算起）全部历史都是阶级斗争的历史。从这里也可以看出，坚持真理，修正错误，从马克思到列宁到毛泽东一直是这样。巴黎公社起义前，马克思觉得条件不够成熟，巴黎公社起义后，马克思才坚决支持。
访问人：您认为邓小平的理论，有什么突出特点呢？杨超：我体会，有五个突出特点：
一是针对性。这个针对性，最明显的表现在邓小平1975年出来工作后，那还是在“四人帮”猖獗的时候，他说，一定要“敢”字当头，坚持党性，反对派性，敢于摸老虎屁股。十一届三中全会以后，他的针对性表现的更强，批评“两个凡是”，提出要全面地理解毛泽东思想的科学体系。针对性，邓小平非常明确，碰到问题决不含糊。
二是敏锐性。邓小平长期处在最前沿，而且三上三下。这就决定了他看问题很尖锐，确实站得高，看得远。特别是十一届三中全会以来，批评“两个凡是”，纠正“左”的错误；后来出现了西单民主墙等。直到最后出现1989年的“六四事件”，又都是邓小平站出来理直气壮地反对资产阶级自由化。在起草《关于建国以来若干历史问题的决议》过程中，邓小平的敏锐性更表现得充分。他对《历史决议》的谈话主要有九次，重要思想反映在一、四、六、九几次中，第一次，明确提出确立毛泽东思想的历史地位， 30多年的是非要实事求是地作出评价。第四次，说了三句话，充分表达了他对继承和发展毛泽东思想的问题，也说明了毛、邓思想的关系，他说：“从许多方面来说，现在我们还是把毛泽东同志已经提出，但是还没有做的事做起来，把他反对错了的改正过来，把他没有做好的事情做好。今后相当长的时期，还是做这件事。当然我们也有发展，而且还要继续发展。”第六次，是陈云建议写60年代历史，因为写好历史才能使毛泽东同志的历史地位更明确，更能全面来看过去的历史。还讲到学哲学。第九次，讲用不用提“路线斗争”，邓小平提出不要轻易提路线斗争，我觉得很高明。
邓小平提出的每一个问题都很尖锐，他分析毛泽东同志晚年犯错误，主要是破坏了民主集中制，但又提出不能把所有错误全部推到毛泽东个人身上，原因很复杂，制度往往把人推向反面，甚至包括像毛泽东这样的伟大人物。这次南巡谈话，更表现了他的理论上的敏锐性，他十分清醒地看到国际经济又处在一个转换期，我们的周边国家都在发展，于是要求我们要抓住机遇，加快发展，特别是他明确提出的建立社会主义的市场经济，更把理论界长期争论的一个最关键的问题解决了，使我们党的指导思想上升到一个新的高度。当然这个问题还在实践中。但小平同志对待这个问题很尖锐，站得高，看得远，不愧为我们这个时代的“总设计师”。
三是准确性。邓小平在理论指导上，特别强调要完整准确地学习和运用毛泽东思想的科学体系。毛泽东所论述的理论、历史、现实，邓小平在新时期也有运用和发展，比如在一国两制问题上，台湾、香港、澳门问题上，既有历史原因，又有现在的情况，他认为我们处理港澳台问题，必须把历史和现实情况结合起来。对国际形势，他提出“和平和发展是当代世界的两大主题”，这是经过实践检验得出的科学论断。很多国外学者、知名人士都说，邓是伟大的政治设计家，是当今世界的伟大人物。
四是朴素性。邓小平的语言表达非常朴素，确实是老百姓喜闻乐见的，中国语言非常丰富，什么歇后语、猜谜语，一字多音、多字一义，很复杂，很巧妙。像“猫论”，邓小平说是刘伯承发明的，但他们有共识、有共同语言，他就拿来说明生产力的作用。还有“摸着石头过河”，既要敢于解放思想，大胆实验，又要实事求是。在他的讲话中、著作中这类语言很丰富，充分表现了他在探索社会主义过程中的态度。这类例子非常多，甚至小标题里也有老百姓说的话，“只要政策对头，路子不会变”“一百年不变”“五十年不变”，这类话经常说。
五是一贯性。坚持四项基本原则，他在1979年就提出了，那还是在十一届三中全会不久，出现了非毛化的情况下提出的，以后一直坚持。应该说邓小平在这个问题上是下了很大功夫的，但先后有两位主要领导人不坚决，出现了自由化倾向，又是小平出来及时纠正。科技是生产力， 1978年就提出了， 1988年再次强调是第一生产力。这个论点马克思曾提出过，但没有邓小平这么明确，提得这样高。他在南巡讲话里，提到两个“硬”字，即两手硬，发展才是硬道理。我很感兴趣，他说：“恐怕再有三十年的时间，我们才会在各方面形成一套更加成熟、更加定型的制度。在这个制度下的方针、政策，也将更加定型化。”小平同志南巡讲话的精神，一个是发展、一个是抓住有利时机，十四大、十四届二中全会都是贯彻这个精神。一直到现在，虽然中央6号文件下来，仍然不要误了抓有利时机。现在的国际经济在大转换，党中央很清醒，就是认真解决宏观调控问题和结构调整问题，朱■基同志最近表示：我们并不是失误，而是解决结构调整问题，在前进中要有清醒头脑。所以，邓小平的一贯性表现在各个方面，他的南巡讲话非常重要，看问题越来越全面，越来越深，这需要我们认真领会，在实践中贯彻。
总之，邓小平在“实践中结合”的特点非常鲜明，这就是我的体会。
访问人：谢谢您给我们讲了这些深有启发的话。
1993年7月15日于成都
访卢之超——探索中的三个突破和悲剧
卢之超，江苏人，1933年生。曾任《红旗》杂志编辑、中共中央政治研究室政治组组长、中央宣传部理论局局长、中央文献研究室室务委员、研究员。现任全国政协副秘书长、外事委员会副主任。长期从事马克思主义哲学、毛泽东思想和党的理论研究工作，发表有关这些方面的论文多篇，主编过几本关于哲学和社会主义的教课书、辞书、文集等。部分论文收入《冷静下来的思索》、《实地上的足迹》两个集子。
卢之超同志很忙，在接受我们的采访当中，还有几拨客人找上门来，最后不得不匆匆结束。这样多的事务缠身，还能抽暇思考毛泽东，真叫人敬佩。当您读了下面的谈话，一定会和我们一样有着同样的感受。
访问人：从1949年新中国成立算起，毛泽东领导中国建设27年，既取得了伟大成绩，也留下了深刻的经验教训，我们怎样看待这些成绩和教训？
卢之超：这个问题我也考虑很久了。虽然从50年代后期开始，毛泽东犯了不少“左”倾错误，但他对于中国的社会主义建设所作的一些探索和设想，是很可贵的，至今仍是我们的一笔宝贵财富。从斯大林逝世到八大前后，毛泽东确实看到苏联社会主义建设上的弊端，试图走出一条中国式的社会主义建设道路。既然是探索，不可避免地会出现曲折甚至失误。因此我把这些探索概括为：毛泽东的三大突破和三大悲剧。突破是创造，悲剧是失败。我在这里所说的突破和悲剧是一回事，就是说它是一个问题或一个过程的两个侧面，从突破这点看，毛泽东是伟大的，是理论上和实践上的创造；但是反过来，从他突破后的发展看，往往又走向失误，或者走向了另一个极端，有的甚至违背了他的初衷，因而不能不认为又是一个悲剧。
访问人：这个问题的关节点是不是在这里：毛泽东在社会主义建设上的探索和迷惘、成功和失误往往交织在一起，解开这个谜，就必须坚持唯物辩证法？
卢之超：是这样。既然我把毛泽东在社会主义时期的探索概括为三大突破和三大悲剧，就是说主要集中在有关马克思主义和社会主义命运的三个重大问题上。下面我分别来谈一谈。
