第一个突破，发生在《论十大关系》发表前后。毛泽东突破了苏联经济建设的发展道路和经济体制的束缚，提出中国社会主义建设道路的设想。这个突破是需要有理论勇气的。不光要有深邃的眼光，更需要勇气。现在我们看苏联几十年的经济建设道路和体制模式，问题和教训当然是很清楚了。但在那时候并不是那么容易的。苏联是世界上第一个社会主义国家，又取得了那么大的成就，从一个沙皇统治下的农业占很大比重的落后国家，变成了一个在世界上数第二的工业强国。实现了工业化和农业机械化，而且在50年代苏联经济的弊端并没有完全暴露。在这种情况下，毛泽东表现了他的过人之处，开始认识苏联建设上的一些根本问题，并结合我们的建设实践，探索中国建设社会主义的新思路。此前对苏联建设中的问题我们也不是一点没有认识，比如农业集体化，我们搞合作化运动时就有所不同，苏联搞农业集体化是很粗暴的，和农民的关系没有搞好，结果是农业生产停滞不前，一直到二次大战结束后， 50年代，苏联的农业生产才达到1913年的水平。比较起来，我们搞农业集体化是平稳的，也是成功的，没有对农业生产力造成破坏。
现在有些人试图想否定农业集体化而肯定工业化，但在我看来，如果否定了农业集体化也就否定了工业化，因为城里是不生产粮食的。所以，统一起来看待苏联的经济建设道路和模式，要有历史观点。苏联的工业化还是应该肯定的，不管怎么说，斯大林的经济模式在当时国内外紧张激烈的情况下，是比较现实的一种选择。问题是在二次世界大战结束后，特别是斯大林逝世后，仍然没有意识到对这个经济模式应有所改变，而是把这个经济模式凝固化了，如高度集中的计划经济、以及有关的用工制度、分配制度等。从 1953年开始我们搞工业化，一开始也是把这一套搬用过来。虽然觉得它有些弊病，并没有完全照搬，但并没有从发展道路和体制上去怀疑和有所突破。访问人：那么，从什么时候开始，对苏联经济模式的认识，才逐渐清晰起来？
卢之超：主要是在完成三大改造以后，我们面临一个全新的问题，就是中国的社会主义建设怎么搞。现在来看，当时毛泽东敢于对斯大林以发展重工业特别是军事工业为重点、忽视农业轻工业的做法以及与它相适应的高度集中的完全靠计划控制的经济模式提出怀疑，提出不同看法，提出另外的思路，这是很了不起的。他在调查研究的基础上提出了当时急需正确处理的十大关系。提出这十大关系，一方面是从总结我国经验、研究我国建设中的问题提出来的，一方面是以苏联经验为鉴戒提出来的。“十大关系”主要是讨论经济问题，前三条讲重工业和轻工业、农业的关系，沿海工业和内地工业的关系，经济建设和国防建设的关系。第四、五条讲国家、集体和个人的关系，中央和地方的关系。后五条是属于政治生活和思想文化方面的，讲汉族和少数民族的关系、党和非党的关系、革命和反革命的关系、是非关系、中国和外国的关系。十大关系的提出，标志着党和毛泽东在探索一条和苏联高度集中的把重工业放在最重要地位而忽视农业、轻工业的不同的建设道路，他指出的方向，今天看来也是对的。它又体现出我党比较讲究辩证法，能自觉地运用马克思主义哲学指导和探索新的建设道路。这就是我所说的第一个突破。
访问人：您开头说，一个突破，又伴随一个悲剧。这个突破为什么又叫悲剧呢？
卢之超：所谓悲剧，是因为后来出现了1958年的大跃进。这本来是一个很好的开端，如果发展的正确，是可以给我们的社会主义建设带来好的前途的。但后来的发展出了偏向，搞了大跃进，造成了经济的大混乱。大跃进的失误，关键在如何依靠群众，调动群众积极性的问题上。不是采用商品经济，尊重经济规律的办法，而是按过去那种战争时期发动群众的办法，不计成本，不顾效率。当然这个问题也包含有大胆的尝试和突破，但后来的实践证明那种方法是不对的，主要是没有重视经济规律，把过去领导战争的规律机械地移植到槁经济建设上。还有更重要的，就是没有从实际出发，考虑中国社会发展的历史阶段和中国经济的落后状况。订了许多不切实际的高指标，发展战略也是越来越强调追求速度。
访问人：有一次，金冲及和我们谈，他说，他读毛泽东建国后关于经济方面的文稿，有一个很深的印象，就是毛泽东有那么高的热情，真心实意想把我们的生产力搞上去，但不懂经济，真是个悲剧。
卢之超：毛泽东的认识是受到一些限制，主要是他对现代化的工业不大懂，对商品经济也不大懂，因为他过去接触的多是农村的自然经济和小商品生产的经济形式，虽然对苏联经济体制中的一些问题看到了，仍然没有找到好的办法，只能把自己过去的经验再用起来，恐怕问题出在这里。
访问人：这也很自然，因为他想突破，就要考虑过去的经验，当然首先想到的还是自己的经验，过去的经验也不好说一点也不管用，包括生产，延安大生产那一段还是管用的。
卢之超：即使是成功的经验，在不同条件下也会有一定的跟制。他把这些经验扩大了。当然这里也有客观原因，比如向西方发达国家学习，当时是对立、封锁的局面，朝鲜战争爆发后，整个资本主义世界都封锁我们，不可能去吸引外资，去了解、学习西方的情况和经验。当时没有这个条件。
访问人：除这些客观原因以外，毛泽东在主观上是不是也有框框？
卢之超：框子也是和国际形势连在一起的。其实毛泽东在对外开放这点上历来是很开明的，在建国前他就曾设想过将来如何跟资本主义国家做生意，发展经济关系。1949年12月20日，他在一份给中共中央的电报中又说：“在准备对苏贸易条约时应从筹统全局的观点出发，苏联当然是第一位的，但同时要准备和波捷德英日美等国做生意，其范围和数量要有一个大概的计算。”但朝鲜战争一打，两个阵营对立，西方包围封锁，根本不是你愿不愿意对外开放、做生意的问题，是人家不跟你干，卡你的脖子。所以，闭关锁国并不是我党历来的政策，经济封锁是人家强加给我们的。
访问人：对外开放是有个客观形势问题，但研究资本主义，把它成功的经验吸收一些；我想说的主观上的框子是不是在这里？
卢之超：有这个问题，他头脑中确实对现代化大生产不太了解，特别是对战后资本主义的发展了解不够。但在当时这里还是有客观原因，同后来的情况不同。50年代的资本主义并不像现在这样发展，那还是他们倒霉的时候，当时资本主义世界倒霉还没有完，比如日本还不如中国的情况好，只是到了60年代发生第三次技术革命，资本主义经济恢复过来了，在生产上、技术上以至管理上才发展了许多新的东西。
所以，大跃进的失误，既有客观原因，也有主观原因。没有机会也没有重视学习，结果只能沿用过去的办法，搞出个大跃进。这当然是悲剧，犯了大错误。但人们在分析大跃进的失误时，往往只看到毛泽东异想天开搞出个大跃进，超英赶美，头脑发热的一面，却往往忽视另一面，就是在这个时期，毛泽东对苏联经济体制的弊端提出怀疑，大胆突破，而且在理论上作了阐述。特别他对工业和农业、集体和个人、集中和分散等关系的阐述，从原则上看，直到今天还是正确的。因此我把他看成是个突破。所谓突破，就是创造。创造也就是开了个门儿，有了个开端，以后的路或许还不太清楚，因此又发生失误。我们现在根据中国情况搞经济建设，搞改革开放，搞市场经济，从历史渊源看，应该说是从毛泽东开始的探索的继续，包括吸取他失误的教训。目的就是要把僵化的高度集中的经济体制改革掉，改成适合中国实际情况的，适合世界上生产力发展情况所证明了的市场经济体制。当然这种改革不是改成资本主义，仍然是使大多数人共同富裕的社会主义的经济模式。
访问人：这是不是就是你说的第一个突破？
卢之超：对，这是第一个。第二个突破是提出“双百方针”和正确处理人民内部矛盾。提出这些问题当然也和苏联有关系，苏共二十大揭露斯大林后，使人们看到斯大林的专横、个人崇拜不仅是思想体制，实际是政治体制，从思想意识形态范畴直到政治范畴，斯大林都是采取了高压政策。斯大林逝世后，赫鲁晓夫揭露斯大林，解冻了一批政治历史问题，也包括文学等方面的问题，带来的结果是什么呢？就是无穷地咒骂，谁骂的厉害似乎谁就正确。毛泽东在这个问题上比他们想得深、看得远，他首先想到在思想文化领域应当怎么办，提出了双百方针：“百花齐放、百家争鸣”。就是在马克思主义的指导下，党要领导意识形态以及科学、文学、艺术这些领域，但是这种领导应当同一般的行政领导不一样，不能用行政命令的方法，强迫命令的方法，应当允许科学上和文学艺术上的多样性，允许各种观点、流派齐放和争鸣，在相互竞赛和讨论、争论中发展科学和艺术，发展马克思主义。这就要求充分发挥知识分子的作用。但仅有“双百”方针还不能解决所有问题。如果有人公开出来反对共产党、反对社会主义怎么办？资产阶级、小资产阶级思想都一齐进攻，当然不允许的。不能允许，又要坚持“双百”方针，因此，毛泽东又提出区分两类不同性质的矛盾，正确处理人民内部矛盾。有了这一条，就有了一个标准、一个界限。敌对势力从政治上攻击共产党、攻击社会主义，是不允许的；而不属于政治上敌对性质的问题，应该按照百花齐放、百家争鸣的办法，让科学、艺术，包括马克思主义的理解和运用，都通过发表、讨论、创作、竞赛等等，并经过实践检验，来判断谁对谁错。从赫鲁晓夫到戈尔巴乔夫，就是没有分清两类矛盾，没有任何界限，把共产党、社会主义说得一塌糊涂，从思想深度讲是很表面的，从后果讲只能把自己搞乱。毛泽东提出“双百”方针，再加上区分两类矛盾，就基本上解决了党如何领导意识形态的问题。这些道理直到今天也是对的。
访问人：有人写文章说，“百花齐放”、“推陈出新”，毛泽东早在抗战时期就提出来了。
卢之超：抗战时提的是“百花齐放、推陈出新”，主要是就戏剧讲的，跟后来的“双百”方针有区别，作为政治思想上的一条政策，实际上是从1956年开始提出的，科学上和文学艺术上是“百花齐放、百家争鸣”，党派关系上是“长期共存、互相监督”。到1957年，集中起来讲了《关于正确处理人民内部矛盾的问题》的报告。正确处理人民内部矛盾的思想，实际上包含了“双百”方针。这个思想是非常重要的，它实际上解决了党对意识形态领导，对文学艺术、科学技术领导，以及整个政治体制、上层建筑如何建设的问题。
现在这问题仍有现实意义，我们要搞改革开放，就要调动和发挥各种积极性，但同时要警惕来自右的资产阶级自由化思潮的侵袭和影响，极少数想要破坏社会主义制度的思想、理论或政治力量，是不能允许的。现在世界上还没有实现大同，哪个国家都要维护自己的统治。但这个范围很小的，在其他不属于这种性质的更大的范围内，要通过正确处理人民内部矛盾的办法，允许人家说话的办法，讨论的办法，批评与自我批评的办法，来贯彻马克思主义的指导，逐步达到在重大问题上的思想的一致；与此相适应，在政治上要实行社会主义民主制度，扩大统一战线，在拥护社会主义的前提下，允许各种政治力量、各种要求、意见能表达出来。这可以说是整个社会主义的意识形态和政治体制问题。所有这些，可以说突破了斯大林的一套，在批评斯大林的基础上，发展了马克思主义。
访问人：毛泽东指出的这个方向无疑是对的，但后来为什么又酿成悲剧了呢？
卢之超：这个问题更复杂。从历史发展看，出现了1957年的反右派运动，反右派运动本身就违背了区分两类矛盾的方针。当时所说的“右派”进攻，不能说没有存心反对共产党领导。反对社会主义的，但那是极少数；很多是属于正确的意见，对共产党和党所领导的工作的正确批评建议，或者说虽然不正确但属于人民内部的不同看法，应该是通过讨论、批评等办法来解决的。对于当时的形势，党内有不同意见，反映也各种各样；有些知识分子本身也有毛病，越讲越厉害，有很大片面性，攻其一点不及其余。还有当时的国际形势，波匈事件之后，全世界反共反社会主义的思潮，对国内也有影响，总之情况比较复杂。但不管怎么样，这么大的范围，这么多的人数，一下子都来反对党，这种结论是站不住脚的。这是受过去长期阶级斗争条件下思维习惯的影响，没有真正贯彻新的形势下人民内部矛盾成为大量的主要的矛盾的新认识。反右派以后，就形成了非常严重的形势，在知识分子中以及意识形态领域形成了不正常局面。不过即使在反右派以后，毛泽东也没有完全改变关于两类矛盾的估计，只不过是认为这是补了思想上政治上的社会主义革命这一课。到了后来，由于大跃进失败，党内出现不同意见，又来了一次反有倾，连党内生活也不正常了，把党内意见分歧也看成严重的阶级斗争，这就把阶级斗争的观点强化、固定化了。提出“双百”方针、人民内部矛盾，本来可以发展成的一个较好局面，又在实际进程中走向了反面。这些，也是违背毛泽东的初衷的。
毛泽东本来是有相当民主意识的，但由于长期残酷的战争环境和对敌我矛盾的过分敏感，情况就复杂了。对当时的很多情况估计和处理方针，党内思想也是不统一的，毛泽东提出“双百”方针和人民内部矛盾时，有人就不大同意，后来乱得似乎不可收拾，也为持这种意见的人找到了借口。反右派运动的错误的发生，还有更深的社会历史原因。建国之初，国民经济还没有恢复，共和国的政权还没有巩固，因此不得不加强了控制，各种矛盾都积压着，一旦鸣放，就有可能控制不住。社会主义处在初级阶段，经济上跟资本主义发达国家比还比较差，群众中还有各种实际问题得不到解决，存在着各种不满情绪，不让讲不行，不加控制也不行。这是社会主义初级阶段发展民主的困难，那时在处理这个问题上谁也没有经验。现在也还没有完全解决这个问题。这也是今后政治体制改革的任务。但不管怎么说，毛泽东的功劳是应该肯定的，他试图改变斯大林那种在意识形态以及在政治生活中不民主、不能团结大多数、不能让大多数人表达意见的情况，这一点无论何时也是对的。
访问人：从这两个悲剧看，情况不大一样，第一个在经济发展模式上突破，但方法不对，搞了大跃进。
卢之超：有一个问题还是引起重视了，就是关于农、轻、重的发展道路问题。大跃进后，接受了教训，对农业还是比较重视的。后来批判包产到户，属于体制方面的问题，从发展战略讲，没有像苏联那样只是畸形地发展重工业。
访问人：“双百”方针的提出，初衷还是好的，但从发展的结果看，也几乎全部否了。
卢之超：这个问题直到现在还有现实意义，这和第一个突破有所不同。那个虽然也可以看作突破，但本身有缺陷，经济发展和经济体制上有很多问题没弄清楚，比如关于商品经济、关于价值规律的作用，都不甚清楚。第二个突破可以说形成了一套比较完整的理论，到现在看还是非常好的，“双百”方针、正确处理人民内部矛盾，现在还是要坚持。对我们今后搞政治体制改革，仍然有指导的作用。
访问人：这是第二个突破，同时又包含有悲剧。那么第三个突破呢？
卢之超：第三个问题，就是毛泽东一直考虑的如何使我们的党、我们的领导人，在执政的条件下不脱离群众，始终代表工人阶级和广大人民的利益。这个问题，毛泽东从建国前的七届二中全会就开始考虑，到50年代60年代不断提，他是非常重视这个问题的。也是在1956年和1957年之交，他在考虑人民内部矛盾的问题时，就考虑到党的建设、党和群众的关系。因为在社会主义改造基本实现以后，人民内部仍然存在着各种各样的矛盾，而这些矛盾，又大量地存在于群众和领导之间。共产党是作为执政党，掌握国家政权，直接管理着经济文化事业，所以要解决党同群众的关系问题。1957年春天开始整党，提出反对主观主义、宗派主义、官僚主义，就是为了使党不脱离群众。虽然后来出现了复杂形势和反右的扩大化，但共产党在掌握政权以后，无论如何要保证自己代表工人阶级和广大群众的利益，不脱离群众，不能变成官僚主义者，这在毛泽东那里始终是保持警惕的。这确实也是社会主义建设中最根本的问题。建设社会主义没有领导力量不行，但领导力量如果不代表人民利益和社会主义方向了，也不行。现在看，他的一些具体说法不完全对，甚至于到“文革”前他提的一些过头的甚至完全错误的观点，如共产党里有人已经成为脱离群众的官僚主义者阶级，这话说得太过了，而且也不符合当时的情况。但这种警惕他一直是注意的。为了解决这个问题，他提了不少办法，槁了不少运动，如整党、四清，甚至最后搞“文革”，许多是“左”的，“文革”更是完全搞错了。但从一个理想主义的角度讲，其中有一个重要因素，就是想保持共产党的纯洁性和保持党与群众的关系。关于不脱离群众的问题，防止领导干部蜕化变质的问题，列宁、斯大林虽然也讲过，但没有毛泽东那么重视，从取得政权开始就一直强调， 50年代60年代反复强调这一点，大概也是吸取了苏联的教训吧。苏联党脱离群众是很严重的，在苏联解体过程中看得更清楚了。
访问人：抗战初期，解放战争初期，建国初期毛泽东都比较集中讲这个问题，建国后他更是不断提醒这个问题。
卢之超：这个问题不只是党员特别是党的干部掌握一定的权，各方面条件都比群众优越一点的问题，是关系到执政党变不变颜色、蜕化不蜕化的大问题。党从一个被压迫的党变成执政党以后，客观条件会发生一些变化，做了领导，考虑问题的角度就不一样，自己的利益、思想感情以及整个行为会自觉不自觉地和群众不一样，如果不注意，脱离群众也会越来越远。这个矛盾是客观存在的，如果把握得好，不会出大问题，如果处理得不好，矛盾有可能发生激化，根本不代表群众利益，整个思想感情严重脱离群众。
访问人：毛泽东提出哪些办法解决这个问题呢？
卢之超：他提出了一些观点和办法，比如吸收群众参加整党，用团结——批评——团结的办法进行整风，强调干部参加劳动，两参一改三结合，以一个普通劳动者的姿态出现等等。为什么后来他赞扬供给制、搞平均主义，包括军队中不搞军衔制，也是要求在生活上大体平均，干部的待遇跟工农差距不要太大，领导层不要太特殊。后来又提出接班人的条件，提出反对“和平演变”等等。这方面提出的观点和办法不少，也比较复杂。有的正确，有的错误；有的作为原则是正确的，实践中搞锗了，需要认真分析。但是，我认为他把保持党的无产阶级性质、保持党和人民的联系当作能不能保持住人民民主政权和社会主义的关键，并不断力图加以解决，是很值得注意的。这也可以看作是一个突破。为什么又没搞好，以至造成悲剧呢？是因为他搞来搞去，始终没有把党的建设与发展经济这个中心任务的关系摆对，同时又没有从制度上解决这个问题。结果找到一个错误的办法，就是发动群众斗走资派，最后搞成“文化大革命”，这是最大的一个悲剧。
访问人：使党不脱离群众，这是他考虑的根本问题，但没有找到一个合适的办法来解决。
卢之超：没解决的原因主要是两个：一个是方法不对，一个是把问题孤立起来，变成阶级斗争为纲。把经济建设的任务放在一边，离开经济建设，离开发展生产力和改善人民的生活，离开现实的社会经济条件，而去专门抓党的纯洁性问题，这个方法是解决不了问题的；后来把这个问题与党内的意见分歧搅和到一起，无限上纲地搞党内斗争，更把问题搞乱了。十一届三中全会以后，我们党把这个问题纠正过来，就是说，不能孤立地强调党不能脱离群众，一定要在紧紧抓住生产力不放的前提下解决党内存在的问题。因为群众最关心的还是生产发展不发展，生活能不能改善。
访问人：首先要给群众带来好处。
卢之超：所以，以经济建设为中心是对的，在这个前提下，再去解决同经济发展相适应的党群关系问题。
在现实生活中，党内有腐败现象也确实存在，我们的经济还比较落后，物质还不丰富。掌权了，个别人有可能受到资产阶级的影响，很容易想为自己捞点好处，捞多了群众中就有反映，而且会使一些党员、党的干部蜕化变质。所以这个问题是十分重姜的，一定要解决的。从毛泽东当时考虑问题的思路看，他也是想解决这个问题，但他的方法不对，分析他的失误，第一是他把这个问题单独出来，抛开经济建设，在某阶段变成中心任务了，第二是按阶级斗争来对待。解决这个问题不能用阶级斗争的方法，只能用思想教育和搞好制度建设，要有一套制度去保证。邓小平同志看待这个问题就不一样，他强调要靠思想教育和制度建设。当然，这方面现实的问题还不少，也是今后的一个难点，还需要在实践中探索和解决。
访问人：你说的三个突破和三个悲剧，基本意思和内容是这些了？
卢之超：我初步的考虑是这样。细分析起来当然问题还很多，这里也不可能说得很周全，我已准备就这个题目写一篇文章，在那里面可能说得全面一点。总之我认为要重视这三个问题。三个问题都可以归结到社会主义的建设道路和社会主义的体制上，这也是我们建设有中国特色社会主义必须考虑的根本问题。毛泽东的这些突破是有很大贡献的，他的失误也确实是悲剧。但是无论是贡献也罢，教训也罢，这些问题至今仍然具有现实性，仍然要在实践中进一步探索和解决，因而毛泽东的理论创造、实践经验、以及他在探索中造成失误的教训，都是我们的宝贵财富。在复杂的国际国内条件下，在经济文化尚不发达的情况下，我们建设社会主义，虽然不能搞多元化，但一定要采取灵活多样的形式和方法，承认利益是多样性的，在长时期内不可能追求所谓高级的单纯的形式；与此相适应，各方面的意见也一定是多样性的，不可能要求在初级阶段大家都有一样的觉悟，必须容纳各种意见、各种利益。在这种复杂的情况下，要抓住经济建设的中心，使国家经过较长期的建设逐步富裕繁荣起来，就需要一个保持先进性质的团结战斗的党。只要党保持清醒、保持工人阶级的性质，时刻与最大多数人民保持密切联系，不论以后发生什么情况，都不用害怕。中国社会主义是一定大有前途的。
1993年1月6日于北京
访姚旭——毛泽东的正确思想是从哪里来的？
姚旭，1921年生，江苏靖江人。曾任上海学生救亡协会区干事，新四军连政治指导员、团副政委，总政治部秘书，志愿军政治部副秘书长，军事学院副军职教员，担任《毛泽东年谱》副主编。著有《从鸭绿江到板门店》、《日本投降后我党向北发展、向南防御的决策》、《解放战争初期的南线战场》、《淮海战役作战方针的演变》等。
希腊神话中有个英雄——安泰，当他格斗时，只要身不离地，就能从大地母亲的身上不断吸取力量，所向无敌；一旦他离开大地，就不堪一击了。老将军先给我们讲了这个故事，然后说，毛泽东这位历史巨人，有着如同安泰一样的命运。
访问人：毛泽东奋斗一生，既有辉煌的成就，也有失误，我们想请您谈谈，他的正确思想是从哪里来的？他的失误又是怎么发生的？
姚旭：毛泽东之所以能够成为人民的伟大领袖，就是因为他最了解中国社会的实际情况，他对中国社会作了最充分的调查研究，和他同时代的人们相比，没有一个人比得过他。他有句名言：“没有调查就没有发言权”，可见他对调查的重视程度。有人批评这句话，说不给发言权就是不民主，有人说这是“狭隘经验论”，但是毛泽东始终不悔。
访问人：在中国共产党内，毛泽东的“没有调查就没有发言权”这条真理并不是一开始就被全党所能认识的。
姚旭：历史却证明这条真理。同毛泽东一起创建中国共产党的人们比较，读马克思主义著作最早最多的人并不是他，直到1920年他才读到《共产党宣言》的中文译本。陈独秀是懂得外文的，他读到马克思主义著作比毛泽东早，而且主编了《新青年》杂志，传播马克思主义。但是，陈独秀对中国社会情况没有作过调查，对中国社会情况的了解是漆黑一团。在创立中国共产党的时候，恰好是1921年7月1日这一天，陈独秀发表了一篇《卑之无甚高论》的论文，他把中国人民说成是“一堆蠢物”，他说：“若照中国多数人底意思，还应该男子拖下辫子，女子包起小脚，吃鸦片，打麻将，万事都由真命天子做主。这种事实决不是高论能够掩住使我们可以不承认的”。（《陈独秀文存》第三册第125页，上海亚东图书馆1922年11月出版），可见他对中国的社会情况，糊涂到什么地步！
访问人：接下来的还有王明等人，他们也貌似懂得马克思主义，但实践的结果，使中国革命又遭到一次更惨重的损失。
姚旭：王明在大革命时期从武汉一个学校到莫斯科去了，他精通俄语，读过许多马列主义著作，但他不仅没有在中国做过什么社会调查，他没有种过田，做过工，打过仗，就是中央苏区他也从来没有去过。他做中国党的领导人，是第三国际封的。他对中国国情一无所知，要他领导中国革命不出机会主义那才是怪事。毛泽东说：“离开实际调查就要产生唯心的阶级估量和唯心的工作指导，那末，它的结果，不是机会主义、便是盲动主义”。
访问人：如果换一个角度，比如从当时的知名度、学历等等方面看，是否也能说明一些问题呢？
姚旭：从学历上看，毛泽东也不能和他们相比，陈独秀在当时已经是北京大学知名的教授，王明也是莫斯科中山大学的“高材生”，毕业后留校讲授联共党史。毛泽东仅是一个中等师范的毕业生（他在北京大学图书馆工作，每月工资仅8元）。但是，在同时代的人们中间，没有一个人像毛泽东那样极端重视调查研究，因此，也就没有一个人像毛泽东那样充分了解中国国情。毛泽东从事社会调查，比他接触马克思主义的书本还早。毛泽东第一次读到《共产党宣言》是在1920年，而毛泽东从事的社会调查早在1917年7、8月间就开始了，在长沙、宁乡、安化、益阳、沅江五个县，步行九百余里，历时一个月，从7月中旬出发，8月16日才回到长沙。同行的有萧子升。沿途给一些学校、商店、大户或农民写对联、写信以解决食宿问题。贫苦农民见到毛泽东平易近人，讲的是农家话，又同情他们，关心自己，愿意向他诉说租佃情况和心中的不平。在去沩山的路上，毛泽东和一位曾在县衙里当过门房的老人拉起家常，谈到了官场的黑暗。毛泽东曾把这次调查写成通讯，发表在湖南的《通俗日报》上。这样的社会调查，以后他做过多次。1917年冬，他又在工人中作调查，创办工人夜校，“先当学生，后当先生”。毛泽东把这些调查活动，叫做“读无字之书”。毛泽东在读马克思主义著作的时候，他已经对中国社会情况有了初步的了解，他是带着已经知道的中国社会情况去读马克思的书的。他是应用马克思主义的立场、观点和方法，进一步从中国的历史实际和革命实际的认真研究中，在各方面作出合乎中国需要的理论性的创造。他把马克思主义和中国实际情况结合起来了。他在大革命时期的《中国社会各阶级的分析》和《湖南农民运动考察报告》两篇文章，指出了中国革命中最广大和最忠实的同盟军是农民。没有调查研究，毛泽东就不可能有农民问题是中国革命的中心问题的思想，毛泽东关于农民是中国革命主力军的思想，不是从天上掉下来的，也不是他脑子固有的，更不是关在房子里苦思冥想出来的。 1926年毛泽东和佃农张连初交谈，并将这次交谈写了一本书，书名是《中国佃农生活举例》，从这篇材料，可以看出毛泽东依靠农民的思想，并不是来自他的天才，而是从农村调查得来的。现在已收入 《毛泽东农村调查文集》。如果毛泽东没有农村调查，也就不可能有在建立农村革命根据地的思想。在大革命失败后他又继续深入地做农村调查，又做了《寻乌调查》、《兴国调查》、《水口村调查》、《长冈乡调查》、《才溪乡调查》等等，这才有一系列的土地革命政策。随着调查的深入，这些政策也一次比一次完善。在《寻乌调查》中“寻乌的商业”一章就三万多字，为保护工商业政策打下了基础。同时，他对国内外形势进行了调查，回答了红色政权为什么能够在农村存在。从大革命时期的依靠农民到土地革命时期在农村建立革命根据地，是毛泽东思想发展上的一个飞跃，这些都离不开调查研究。访问人：毛泽东重视调查研究，并且身体力行，所以他对中国革命的认识是逐步加深的。姚旭：是的。毛泽东思想是在实践中不断发展的。到了抗战时期， 1938年10月，他在党的六届六中全会上的报告《论新阶段》中，第一次提出了农村包围城市、最后夺取城市这一理论概念。毛泽东在这个报告中说：“总之，在今天的半殖民地大国如中国，存在着许多优良条件，利用我们组织坚持的长期的广大的战争，去反对占领城市的敌人，用犬牙交错的战争，将城市包围起来，孤立城市，从长期战争中逐渐生长自己的力量，变化敌我形势，再配合以世界的变动，就能把敌人驱逐出去而恢复城市。”（《毛泽东军事文选》第150页）他提出这一理论也一点离不开实践。在大革命时期，毛泽东能够提出农民是中国无产阶级最广大和最忠实的同盟军就很了不起了。有人说，这时毛泽东就有了农村包围城市的思想了，表面上看，这是在抬高毛泽东的地位和作用，其结果是把毛泽东的革命实践和他的理论割裂了。也有的说，毛泽东上井冈山的时候，就有了农村包围城市的理论了，他上井冈山，就是根据他的“农村包围城市”的理论上山的。其实，在当时革命实践中最需要解决的问题是农村革命根据地能否存在和发展，红旗到底能够打多久的问题，毛泽东能够解决这个问题就很了不起了。到了抗战时期， 1938年5月，毛泽东说：“在山西，我已三面包围了同蒲路（路之东西两侧及南端），四面包围了太原城；在河北、山东等省，亦有许多这样的包围”。（《毛泽东选集》，第2卷，第427页）这种对敌占城市形成包围的形势，是十年内战时期没有的，于是，毛泽东根据实践中出现的这种现象完整地提出了农村包围城市，最后夺取城市的理论。可见一切正确的思想都是从实践中来的，认识一点也离不开实践。毛泽东思想是随着实践的发展而不断发展的。否则，正确的思想是从实践来的这一真理，就变成了“天才”创造理论了。
访问人：我们很赞成您的这个观点，但有些搞历史研究的同志还是自觉不自觉的带有片面性。
姚旭：毛泽东的正确思想是来自实践还是来自他的天才？这个争论似乎已经结束了。可是有些同志在写书的时候，总是把顺序颠倒过来，把理论来自实践，变成实践来自理论。他们虽然写了毛泽东的历史功绩，却忽视了毛泽东创造历史功绩的正确思想从哪里来的。
访问人：看来，这是一个方法论问题。
姚旭：是这样，毛泽东说，“没有调查，就没有发言权”。在马克思书本里，也讲过充分占有材料的重要性，但的确还找不到“没有调查就没有发言权”这句话。当年有的人说这个规定不民主，有的人说大野蛮，有的人说，马恩列斯书本上已经有了的东西，照办就是了，毛泽东不信邪，他说：“你对那个问题的现实情况和历史情况既然没有调查，不知底里，对于那个问题的发言便一定是瞎说一顿。瞎说一顿之不能解决问题是大家明了的，那么，停止你的发言权有什么不公道呢？”这句话是他1930年5月在《反对本本主义》一书中开头第一段里写的。然而，到了1931年11月的中央苏区的第一次代表大会上，“没有调查就没有发言权”仍被斥之为“否认理论否认政治的狭隘经验论的落后思想”。
整顿三风，提倡调查研究，毛泽东关于调查研究著作成为整风学习的文献，我们党兴起大规模的调查研究之风，一直到全国解放。
访问人：这里又出了一个问题，建国以后，尽管毛泽东十分清醒地提出许多新问题，但是调查研究少了，比如他就没有开过一次有工人、农民参加的调查会，这个问题原因在哪里？
姚旭：这是一个值得研究的问题，毛泽东在1961年1月的中央工作会议上自我批评说，解放以来，特别是最近几年，我们调查做得少了，不大摸底了，大概是官做大了。我这个人就是官做大了。现在有不少同志在研究这个问题。为什么官做大了调查就少了呢？何况遵义以来，毛泽东就是全党的领袖，并不存在“官大了”的问题，对此，各有各的看法。有人说，毛主席为人民的事业紧张操心了一辈子的，脑子紧张过度了，就要出乱子。有人说他骄傲了，他觉得他对农民的了解，就如同京剧界里的梅兰芳，没有别人比得上他。如果有人对他有什么建议，那就是“不知羞耻”。也有人说，由于被群众隔离起来，他只要到马路上，马上就被成千上万的群众包围得水泄不通，根本没有和工人农民交谈的可能。有人说警卫部门为了毛泽东的安全，不得不把毛泽东和人民群众隔离开来。我觉得，以上这些说法，都有道理，也可能兼而有之。我看，不完全是客观原因造成的。有一本刘少奇的影集，如果你们问我最喜欢哪一张？我可以回答你们，我最喜欢的是刘少奇坐在火车硬席车厢和群众谈心的那一张。建国以后，毛泽东很少和普通工人、农民谈心，他知道的情况是从干部汇报和纸上的报告得来的，而党内有些干部专门琢磨毛泽东的心理，毛泽东爱听什么他就说什么，诳报情况投其所好， 1955年批邓子恢为“小脚女人”， 1956年批周恩来“反冒进”，为什么毛泽东听信那些人的话？就是因为他和普通工人、农民隔离了，和中国的实际情况隔离了。
请看1958年6月份《人民日报》公布的麦收“放卫星”的亩产消息，从6月8日公布亩产2105斤，12日上升到3530斤， 16日又上升到亩产4353斤又12两5钱，最后， 23日，竟公布到亩产4689斤10两8钱。
同年《人民日报》公布的早稻亩产“放卫星”的记录：7月9日是3054斤7两， 18日上升到5806斤8两， 25日上升为7745斤， 26日上升到9195斤13两， 31日上升到10597斤。8月1日竟上升15 斤，最361后8月13日上升到36 斤，9568月15日还登载四个小孩站在这块早稻穗上的照片。
1958年8月11日《人民日报》还提过一个口号，叫做“人有多大胆，地有多大产”。
访问人：毛泽东当时信不信《人民日报》这些报道？姚旭：有人说他不信，不对，他是信的。他是管得了 《人民日报》的。事实上毛泽东已在忧虑“粮食多了怎么办”这个问题，你们可以查看8月19日的《人民日报》，8月初，他到河北徐水县视察，当县委书记汇报粮食产量时，毛泽东问：“你们县31万多人口，怎么吃得完那么多粮食？粮食多了，怎么办？”其实，毛泽东只要到“丰产田”去看一下，这些弄虚作假的事情，一戳即破的。但是他完全相信干部的汇报，已在考虑向共产主义过渡的问题。山东范县（今属河南）县委在10月制定了一个1960年过渡共产主义的规划，11月6日毛泽东批示：“此件很有意思，是一首诗，似乎也是可行的。时间似乎太促，只三年，也不要紧，三年不成顺延可也。”“共产风”，归根结底是“浮夸风”造成的。但实际情况是，粮食产量在年年下降。大跃进的第一年1958年已下降为2亿吨，1959年下降到1.7亿吨，1960年下降到1.4亿吨。城乡居民人均粮食供应量，1957年为406斤，1961年下降到318斤，食油由1957年人均年供应量4.8斤，1961年下降到2.8斤。
全国的人口数字也在下降。在第一个五年计划时期，每年平均增加1434万人。1960年却下降一千万， 1961年又下降348万人。这时候，中央震惊了，毛泽东也震惊了。研究问题的根本原因，得出一个共识：“根本上是由于许多领导人员放松了在抗战期间和解放战争期间进行得很多有效的调查研究工作，满足于看纸上的报告，听口头汇报，下去的时候也是走马看花，不求甚解，并且在一段时间内，夸夸其谈，以感想代政策的恶劣作风又有了抬头。这是一个主要的教训，全党各级领导同志，决不可忽略和忘记这个付出了代价的教训”。这是中共中央1961年3月22日关于认真进行调查工作问题给中央局、各省、市、区党委的一封信中的一段话，它的确抓到了问题的要害。
这封信还写道：“中央要求从现在起，县级以上党委的领导人员，首先是第一书记，认真学习毛泽东同志的思想方法，深入基层（包括农村和城市），蹲下来，亲自进行有系统的典型调查，每年一定要有几次，当作领导工作的首要任务，并且定出制度，造成风气。调查工作所以是领导工作的首要任务，是因为一切工作都必须从实际出发，调查工作做好了，其他工作才能做好。第一书记亲自进行调查工作所以特别重要，是因为第一书记责任最重，他们的思想方法工作方法是否正确，是否从实际出发，最足以影响全局，他们重视了调查研究，别的同志就会跟上来。”信中还特别指出：“调查应该采取客观态度，不应该抱定一种成见下去专替自己找证据，应该发现事物的真相不要为各种假像所蒙蔽。”
1961年5月刘少奇下去蹲点了，在他的家乡宁乡县炭子冲大队和长沙县天华大队蹲点44天，他的结论是“三分天灾，七分人祸”。“人祸”者，党的领导人闯下的大祸也。后来，他又赞成包产到户，这就注定了他在“文化大革命”中的命运。可惜，毛泽东这次又没有下去蹲点。但他还是大力支持了大兴调查研究之风，也正因为如此，才有了1962年的“七千人大会”，从而使我国的国民经济出现了转机。
访问人：看来，搞不搞调查研究，能不能了解真实的客观情况，对于制定正确的决策关系极大。这个问题，恐怕至今仍有现实意义。那么，在调查研究问题上，应该做到哪些呢？
姚旭：我想起毛泽东1931年讲过的两句话：“一、不做调查没有发言权。二、不做正确的调查同样没有发言权”。
什么叫“正确的调查”？综合毛泽东的论述，我认为应该有以下几点：
一、“没有满腔的热忱，没有眼睛向下的决心，没有求知的渴望，没有放下臭架子、甘当小学生的精神，是一定不能做，也一定做不好的。”这也是毛泽东说的。可有的同志下去做调查就是放不下架子，前面有车开道，坐的是豪华轿车，后面还有车队跟随，浩浩荡荡，十分气派。摆出这样架子，在群众心目中，形成你是长官，我是百姓，群众不把你当成朋友，你就调查不出真实情况来。所以毛泽东说：“怎样使对方讲真话？……主要的一点是要和群众做朋友”。毛泽东作兴国、长冈、才溪调查时，已在中央苏区担负领导的责任，和在建党前后和萧子升、蔡和森以游学的方式调查时，是一个普通的学生的身分不同了，已是苏区的一个“官长”了。因此就出了一个和群众交朋友的问题。毛泽东对这一点说得很详尽，他说：“群众不讲真话，是因为他们不知道你的来意究竟是否对于他们有利。要在谈话的过程中，给他们一些时间摸索你的心，逐渐地让他们能够了解你的真意，把你当作好朋友看，然后才能调查出真情况来”。“我在兴国调查中，请了几个农民来谈话。开始时，他们很疑惧，不知我究竟要把他们怎么样。所以，第一天只是谈点家常事，他们脸上没有一点笑容，也不多讲。后来，请他们吃了饭，晚上又给他们宽大温暖的被子睡觉，这样使他们了解我的真意，慢慢有点笑容，说得也较多。到后来，我们简直毫无拘束，大家热烈地讨论，无话不谈，亲切得像自家人一样。”如果你下去调查，屁股后面跟着一串官员，一个普通的农民，过去与你素不相识，敢不敢向你反映他们切身利益的问题呢？
