访问人：从毛泽东投身革命到去世，您认为他的一生都是对社会主义追求探索的一生，并且提出不少好的思想。您是否归纳过他追求和探索社会主义的理论贡献大体有哪些？
石仲泉：我在去年底写的《当代毛泽东研究概论——十一届三中全会以
①来国内毛泽东研究述评》一文里，曾把他在这方面的好的思想归纳为13条 ，最近通过研究，我想还应该再加上：关于新民主主义革命的理论，这是对社会主义革命准备的理论；关于新民主主义社会的理论，这是向社会主义转变的中介理论；关于社会主义改造的理论。这些都属于他对社会主义的追求的理论贡献。因此，从理论上说，至少可以归纳出十六条。
访问人：这十六条是您概括的毛泽东追求和探索社会主义的理论贡献，那么他在这方面的错误您能概括一下吗？
石仲泉：我认为主要有两大理论错误。一是经济建设上超越社会发展阶段的空想论，二是“以阶级斗争为纲”的思想，到“文革”时期发展为“无产阶级专政下继续革命”的理论。
访问人：您关于超越社会发展的空想论和有空想成分这两种提法有区别吗？
石仲泉：没什么区别。空想论是十三大提出的。空想论和空想社会主义是两回事。有些人认为，毛泽东是空想社会主义或乌托邦，对毛泽东基本持否定态度，我不同意。因为那是讲的他的整个思想体系的性质，而不是讲的错误部分。就整个思想体系言，毛泽东还是科学社会主义理论思想，这已有如前述。十三大讲的空想论是指他在经济建设指导思想上犯的错误而言的。比如说，在生产关系变革方面，他片面追求所有制的品位越公、越纯越好。不仅个体所有制要作为资本主义尾巴割掉，就是小集体所有制他也不满意，要搞大集体。所以初级社还没有巩固就要搞高级社，高级社没有巩固就要搞人民公社，集体所有制的人民公社还不行，还规划在若干年后要搞全民所有制。这一切都说明，他不断地要超越社会发展阶段，不顾生产力发展的实际水平孤立地要求改变所有制。他想通过这个办法来刺激生产力的发展，实际上这是脱离生产力发展的实际要求的。因为我们国家从总体上说是落后的生产力，需要有相应的所有制形式，太急了不行。在分配问题上也是这样。此外，不顾我国实际情况，过早地提出限制资产阶级权利，片面强调发扬风格和精神鼓励，否定物质利益的作用。这也超越了社会发展阶段提出的要求。
邓小平实现了三个超越
访问人：我一直在想毛泽东是一个伟大而又具有悲剧性的人物。说他伟大，是他在民主革命时期取得了辉煌成绩，而这个成绩又是他同时代人都不能比拟的。说他具有悲剧性，是他在建国后没有取得人们所期望的成就。尤其1957年以后，“左”的思想不断上扬，到“文革”时期误入歧途，给党和国家造成很大损失。这使我想到邓小平。在民主革命时期和建国初期他是按毛泽东的思路来考虑和解决中国问题的。经过“文化大革命”，到了十一届三中全会以后，他提出了一套崭新的观点。成为党在新时期的指导思想。这在实践中已取得举世瞩目的成绩。因此有人说，当代中国的历史可以分上下两篇，上篇是毛泽东唱的，下篇是邓小平唱的。您是否这样认为呢？
① 见1992 年中央文献出版社出版的《毛泽东研究述评》第29—30 页。
石仲泉：邓小平在新时期有很大的功绩。他纠正了毛泽东的错误，拨正了我们党前进的航向。开始了第二次伟大革命、创立了建设有中国特色社会主义理论从邓小平和毛泽东的关系来讲，应该说他继承和发展了毛泽东思想。具体说来，我认为邓小平在新时期实现了三个超越。
第一个超越，是超越了个人本位的“自我”。千百年来，“自我”都是以个人为本位来认识的，也是用其来审视历史的。小平同志在这一方面表现了无产阶级革命家的伟大胸怀。他在处理和毛泽东的关系上完全把自己的荣辱置之度外，从党和国家的利益、民族利益来考虑如何正确评价毛泽东的问题。尽管在“文革”中，他本人受了那么大的冲击，几起几落，但他不计较个人的恩恩怨怨，更没有像赫鲁晓夫那样做什么“秘密报告”。相反在社会上的资产阶级自由化浪潮比较厉害，否定毛泽东的舆论甚嚣尘上的时候，他挺身而出，捍卫毛泽东在党的历史上的领袖地位，捍卫毛泽东思想作为党的指导思想的地位。他主持制定的《历史决议》就充分证明了这一点。他这样做的结果，越来越清楚的表明，对国家起到了政治安定的作用。这对他个人来说是超凡脱俗，是思想的净化。这在国际共运史上也是不多见的。
访问人：从我们党当时的情况来看，小平本来可以当第一把手，但他没有这样做，而是把位置让给了年轻人，这在无产阶级政党史上，恐怕也是难于找到的。
石仲泉：老了就让位，率先传、帮、带，这是他的伟大风范其实那时他的精力还很充沛，也不是不能胜任。他主要是从党的事业要后继有人这个伟大眼光出发，不希望把国家的命运完全建立在一、两个人的威望上。这很不容易。目前很多人对这点还认识不清楚，对它深远的历史意义还没有充分估计到。
访问人：请您谈谈第二个超越。
石仲泉：第二是超越了毛泽东晚年的错误。毛泽东是中国历史上多少年才出一个的伟大人物。但他毕竟不是神仙，尤其在晚年犯了严重错误。由于他的崇高威望，特别是“文革”树立起来的个人崇拜的绝对权威，如何克服他的错误，把全党引到正确的轨道上来，这决不是一件容易的事情。三中全会以来，邓小平冲破重重阻力，批判两个“凡是”，花了很大的气力来做这件事情。他号召全党解放思想，恢复实事求是的思想路线。他提出要把毛泽东晚年的错误和毛泽东思想区别开来，一方面要否定毛泽东的错误，一方面要坚持毛泽东思想，不区别就不可能摆脱他的错误，也不可能坚持他的正确思想。过去我们是把毛泽东的错误和正确的思想搅和在一起的，一说否定毛泽东晚年错误，就感觉毛泽东思想没办法坚持，是邓小平把这个结解开了。他以一个全新的思路，一方面大胆、坚决、毫不留情的否定了毛泽东的晚年错误，一方面又理直气壮地坚持毛泽东思想，毫不动摇。但我们有些同志往往用外国的或历史上的一些旧的思想方法或思维定势来套，总是对这个问题理解不了。他们没有想到这是我国的特殊国情，是我党的特殊党情。这不完全是一个理论和学术问题，首先是政治的需要问题。因为毛泽东思想，不是毛泽东个人做学问的思想理论观点的简单总汇，而是把它作为党的指导思想。党的指导思想作为一面旗子，就不可能把错误的东西包括进来指导党，所以就只能是正确的东西。历史已经表明，由于否定了毛泽东的晚年错误，就为我们党制定正确的路线和政策提供了前提条件，为一个中心、两个基本点的基本路线奠定了理论认识基础。也只有否定了“文革”，才有十一届三中全会以后的改革，才有十三、四年这样生机勃勃空前繁荣的大好局面。
第三个超越，是超越了传统的社会主义观念。这一点应该大书特书。我们说社会主义理论是科学的，并不在于它提出了不可变更的三条五条原理、原则，而在于它不断地随着时代的发展而发展，不断地总结新的经验来修正过去的与实际情况不相适应的观点，包括一些重要的原理来创造新的理论。作为一门科学，只有不断地发展、完善自己，才能具有活力，永葆其科学的价值。马克思主义是开放的科学体系，就在于它随着时代的发展而发展。毛泽东在民主革命时期就是发展了马克思主义。因为马克思主义没有说像中共这样以农民为主体成分的党，能保证其无产阶级政党的性质，也没有说要以农村为根据地开展武装斗争以夺取革命的胜利。是毛泽东根据中国社会的实际情况，解决了这个问题。小平也是继承了毛泽东的思路，总结了我国建设社会主义的经验教训，和整个共产主义运动和社会主义国家的经验教训，摒弃了过去对马克思主义的某些原则、某些本本的教条式理解，摒弃了过去对社会主义的一些不科学的甚至完全扭曲了的认识，也摒弃了超越我国历史发展现阶段要求的不正确的思想和政策，从我国实际情况出发，提出了很多新的思想理论，如关于社会主义初级阶段的理论，关于社会主义有计划商品经济和市场经济的理论，关于社会主义的主要任务是发展生产力和科学技术是第一生产力的理论，关于社会主义精神文明建设的理论，和两手抓、两手硬的思想，关于社会主义经济特区的理论。关于一国两制的构想，关于一个中心两个基本点的基本路线，等等，这些可以简单地概括为一句话，即建设有中国特色的社会主义理论。这个理论是对科学社会主义的重大发展，把对社会主义的理论认识提到了一个新的阶段。这个超越，有些人目前还没有接受下来，当然认识总是有个过程，应该允许看，但这个理论的价值不容忽视。如果我们要写科学社会主义理论教科书的话，就应该把小平的这些重大的理论都包括进去，否则就不完全。
访问人：那么您对南巡谈话如何评价呢？
石仲泉：这是我正要讲的话题。南巡谈话表明，小平的思想又发展到了一个新高度，是对他过去思想的进一步概括和总结。南巡谈话在指导中国共产党率领中国人民建设有中国特色的社会主义的实践中所发挥的理论作用，我在这里冒叫一声，相当于毛泽东的《新民主主义论》领导新民主主义革命所发挥的作用。可以说是我们当代的《新民主主义论》。
访问人：60年代，一些省委的领导同志曾写报告给毛泽东，觉得社会主义如何搞无所遵循，建议毛泽东写一篇像《新民主主义论》一样的大文章。
石仲泉：对，毛泽东很想写。他1958年就提出过要发展马克思，超过马克思。这是在1958年的八大二次会议上讲的。1959年读苏联《政治经济学教科书》时，也说：不能躺在老祖宗的书本上，要总结新的经验，写出新的著作；现在是社会主义时期了，仅仅靠《实践论》、《矛盾论》，不写出新的著作是不行的。到60年代初，在一些小的范围里他讲得更多。当时全国掀起了学毛选的热潮，他说感到惭愧，这都是些老古董了，很想写点新东西，但自己老了，精力不济了。他始终想发展自己的思想。他不当国家主席，一个很重要的考虑就是想摆脱行政事务干扰，着重考虑理论问题。但他没有完成这个遗愿。他在晚年槁“大跃进”、搞“文革”，自以为发展了马克思主义，但主观和客观相脱离，实际上是偏离了马克思主义。他想发展马克思主义的这个任务由小平同志接过来实现了。如果说小平在南巡谈话以前的其他文章和谈话，对关于有中国特色的社会主义理论的阐述，谈的多是单个专题性的问题，那么南巡谈话则是综合性的，是从总体上来把握和总结的。所以我认为它的理论价值，相当于《新民主主义论》。它把建设有中国特色的社会主义的很多基本问题都解答清楚了。比如：从路线到重大方针，从经济到政治，从物质文明到精神文明，从抓重点到两手抓，从基本的方针政策到领导工作方法，比较全面地回答了关于建设有中国特色的社会主义的基本问题。此外，毛泽东在发表 《新民主主义论》之前，也发表了不少文章，谈中国革命的性质、中国革命的动力、革命的目标、革命的道路、革命的领导力量、革命的前途等等，但还没有一篇完整的文章进行总结。毛泽东是在《新民主主义论》里对上述问题进行系统阐述的。可以与此相类比。小平的南巡谈话是新时期对于建设有中国特色的社会主义一系列重大问题的基本总结。这些情况向我们表明，小平同志的思想确实已升华到新的高度，是对毛泽东思想在当代中国的最新的创造性的运用和发展。我想这样说一点也不过分，历史将证明这个论断是科学的，实事求是的。同时，也要指出，正因为小平提出了许多新的观念，使一些同志一下子适应不了，接受不了。这需要加强理论宣传教育，帮助“换脑筋”。
访问人：根据我们的观察和体会，感觉人们对谈话不能接受的程度比对其他的谈话更多，困惑不解的程度也相对多一些尤其在高速度和姓资姓社问题上，不少人表示担心。
石仲泉：问题的关键就在这里。这几年小平同志的思想又向前迈进了，而我们的一些同志还在原来的框框里打转转。总是在姓资姓社问题上纠缠不清。为什么发生这样的问题，就是把毛泽东的思想和小平思想完全叉土立起来了。对毛泽东的思想不是把他一贯正确的东西和小平的主张进行比较，而往往把毛泽东晚年的错误思想当成正确的思想来参照，或者说把毛泽东在五、六十年代是正确和基本正确的某些思想，但由于时代的变化和实践的发展在现在看来就不再正确了的思想来参照，所以形成对立。关于毛泽东晚年的错误。尽管《历史决议》已作了明确论断，但由于毛泽东晚年错误的影响或一些过了时的思想的影响在一些人的头脑里根深蒂固，所以一遇到新情况、新问题，往往就自觉不自觉地把那些东西当成正确的来看待。既然毛泽东的东西姓社，邓小平的思想就自然姓资了。这个情况必须改变，否则就不能正确认识小平的南巡谈话。事实上这样理解问题是对小平南巡谈话的曲解。
访问人：那么请您谈谈怎样理解小平的南巡谈话才算正确呢？
石仲泉：首先应该肯定，小平的南巡谈话的实质就是为了坚持社会主义的方向。他的谈话，一方面重点在讲加快改革开放和现代化建设；另一方面也讲了要扼制腐朽的东西，资本主义的东西，要发挥无产阶级专政的威力，强调政权的作用，还谈到如何加强社会主义精神文明的教育，加强执政党的建设，打击经济犯罪等等，这些都是为了保证改革开放的社会主义方向。如果说南巡谈话的前三个问题是强调改革开放，那末后三个问题则是着重阐述四项基本原则的。因此，南巡谈话既是鲜明的重点论，又是全面的两点论，不能搞这样那样的片面性。完全可以说，它是坚决捍卫有中国特色的社会主义的历史文献。
访问人：谈到这里，您是否能把毛泽东和邓小平再比较——下呢？
石仲泉：可以的。比如从毛泽东和邓小平的大思路来看，撇开毛泽东晚年的错误不谈，他们两人的大思路是完全一致的。这个大思路就是马列主义普遍真理要与中国具体实际相结合。毛泽东之所以能够提出正确的思想理论，并取得伟大的历史功绩，就在于他坚持从中国的实际出发，把马列主义的基本理论同中国社会的实际相结合，反对了本本主义、教条主义，破除了一切条条框框的束缚和限制，才闯出了一条全新的成功之路。同样，小平也是这样一个思路，不受传统的社会主义观念的束缚，从现实的中国国情出发，提出一系列重要的基本理论。小平说得很清楚，他读书不是很多，但就是一条，相信毛主席讲的实事求是四个字。过去打仗靠实事求是，现在搞建设和改革同样要靠实事求是。离开了实事求是，那就什么也不可能搞好。这也是毛泽东的基本思想。毛泽东当年参加革命也是这样，他读了《共产党宣言》，对别的印象不深，也只取了四个字：“阶级斗争”。因为宣言里并没有中国的湖南、湖北，也没有中国的蒋介石和陈独秀，但他得到了“阶级斗争”这个认识问题的方法论，就老老实实地研究中国实际的阶级斗争，结果找到了解决中国革命问题的钥匙。这表明当年的毛泽东也不把马列主义看作玄奥的教条，而是抓住了它的精髓，抓住了“实事求是”这四个字。当年的毛泽东讲的“阶级斗争”是怎样搞革命的具体方法，把它提高到思想理论上来认识，也是符合当时实事求是的思想路线的。其思想方法是实事求是的。从这点说来，邓小平与毛泽东的大思路是一致的，不存在两人在思想路线上的对立问题 （不包括毛泽东晚年犯错误时的情况）。
访问人：您的意见告诉我们，当人们对毛泽东和邓小平进行比较研究的时候，不要只看到这样那样的具体问题，要注意从根本点上、从宏观上来把握分析，这样才能清醒地看到他们之间的联系，否则就容易目光短浅，陷入泥潭。说到这里，我再向您请教一个问题，邓小平提出的一些具体观点，能在毛泽东那里找到渊源吗？
石仲泉：从根本点上看是可以的。比如市场经济问题，这是南巡谈话很重要的突破。这个观点，对毛泽东来说，当然没有直接谈到，他不可能产生这个思想观点。但是毛泽东在1958年讲商品生产的那些话，认为商品生产不完全是资本主义的东西，它和资本主义结合就是资本主义的，和社会主义结合就是社会主义的。我们应该乖乖地利用商品生产为社会主义服务。这个思想是很好的。在这里，如果我们把商品生产换成市场经济来思考，同样的，它也不是某个社会形态所固有的，跟谁结合就为谁服务，其思路是完全相通的。计划问题也是一样。小平说资本主义也有计划，计划经济不是社会主义的本质特征。毛泽东也曾批判过计划问题。读苏联政治经济学教科书时，他说计划是主观的，不是客观的，计划做得好是反映了客观的情况，计划不好是脱离了客观实际，会给国民经济造成很大损失。事实上也是这样，在1958年，整个国民经济都乱套了，没有任何计划可言。我们搞计划经济，其计划经常不符合客观市场的实际需要，这样长此以往，生产能高速高效的发展吗？这是；日体制的一个重要弊端。毛泽东并不迷信计划，这是可取的；但他有时有较大的随意性，这是导致“大跃进”犯错误的一个原因。小平是吸取了毛泽东的这些思想的积极的一面。此外，还有其他一些思想，如上台阶呀，要敢于试验等等，这些都是毛泽东思想的领导方法在新时期的具体体现。
访问人：最后，关于毛泽东和邓小平的关系，您能用几句话概括一下吗？
石仲泉：在当前，最重要的就是对南巡谈话要有正确的认识，要把它放在新的高度上来认识。我们抓住了它的基本精神，就能正确把握毛泽东和邓小平的关系。邓小平的确是继承和发展了毛泽东思想。从这个意义上讲，邓小平是毛泽东事业的伟大继承者和发展者。我们把这个问题弄清楚了，处理好了，我们的国家就一定会兴旺发达。否则，出现某种反复的可能性不是不存在的。所以我们理论工作者的任务，毛泽东思想研究者的任务，很重要的一点就是要阐述毛泽东思想和小平新时期思想的关系，包括毛泽东诞辰 100周年纪念也要做好这篇文章。只有这样，对毛泽东的纪念才能有新的思想高度，也才能达到新的高度。
1992年7月1日于北京前毛家湾
访张静如——宏观把握毛泽东
张静如
张静如 1933年生，北京人。长期从事中共党史的研究，现任北京师范大学教授、博士生导师。主要著作有：《中共党史学史》、《中国共产党思想史》、《北洋军阀统治时期中国社会之变迁》等。
从社会整体研究历史，从宏观上把握毛泽东——这是张教授近些年大力倡导的。当面听听他的宏论，早就是我们的夙愿。“因为家里有点事，我大半年不接受采访了，对你们是个例外”，教授见面如是说。于是跟着他的思路，我们上了一堂机会难得的课。只是先生说得兴致，一个半小时竟未喝杯茶。
访问人：张教授，请您就如何深化毛泽东思想研究的问题，谈谈您的看法。
张静如：这些年，我有一个总的观点，就是认为不论研究人物，还是研究历史，一定要从整个社会的总体上来看问题，因为不论一个政党，还是某个历史人物都是在这个社会产生的，并且在这个社会中活动，他不可能离开社会。只有深入地去研究整个社会，才能够把政党 （无论是他的人物还是他的实践）研究深透。
访问人：你觉得现在毛泽东思想研究的状况如何？
张静如：从发表的文章以及论著看，在量上是很大的，你们不是有个统计：三中全会以来关于毛泽东思想研究的论文有6000篇，著作有400多部。但我不客气地认为，过去的研究相当程度上停留在宣传上，从整个社会的角度开展研究是太差了。因为对毛泽东思想的研究是跟党史的研究联在一起的。而党史的研究又跟党史这门学科的历史发展有关系，民主革命时期不可能也没有条件进行这种研究，它需要适应直接的政治斗争，主要是政治宣传，那么，关于党史问题它就总是比较简单他说一下历史背景呀什么的，然后是直接的政治宣传。建国后条件有所变化，但也要一般地向群众灌输党史知识，在这种情况下，就无需乎说什么研究了。还有一个原因，就是党史这门学科比较过早地进入教科书化。许多学科的发展都有一个规律，就是在它自身发展之后，进入教科书的模式，但这有个酝酿和发展过程。而中共党史这门学科比较早地进入了教科书化，这也不能赖谁。因为在建国初出于对形势的需要，对党员和知识分子的教育，需要有个教本，这就促使这门学科过早有了教科书。有了教科书就有了一定的模式，再深入就有了困难。我觉得，既然已经发展到这个程度，这也是一个客观事实。那么回过头来，就应该研究它形成的弱点，尤其是展开对于社会的研究，这是深化党史研究的一个途径。
那么回到我们的题目上来，我们说应该宏观把握，这就是说，要研究人物，就一定要从他处的社会的各个方面来考虑。而所谓社会的各个方面也就是要从经济的、政治的、文化的，一直到包括社会关系、阶级关系、社会意识、社会心理、思维方式等社会的侧面来研究。考察一个人物，还要考察包括他的家族的变迁，人物的变迁等等方面，只有从这些方面考察了这些问题，然后才能看出一个政党，一个人物，他是怎样活动的，他的思想是从哪里来的。
包括毛泽东这样的大人物，对他的研究也要从社会生活的诸方面因素去加以考察。我们现在的研究，还缺乏整体的考察。比如，毛泽东出生以后，整个社会和他的思想的产生是什么关系？他的思想的历史继承性是什么？还有中国传统文化对他有哪些影响？在我的研究中，我比较强调社会心理的影响，就是说，社会心理对于毛泽东早期思想的形成是什么关系，以及他接受马克思主义，转变成马克思主义者的关系。按照马克思主义哲学原理，社会意识可以分为两个部分：一个是社会意识形态，一个是社会心理。社会意识形态是属于系统化的社会意识，而社会心理则是一种非系统化的社会意识。社会上的质的属性，如生产力、生产关系等等，它并不首先反映并形成社会意识形态，而是首先反映为社会心理，形成简单的东西，社会意识形态是高于社会心理的，它是从社会心理的基础上总结和升华上去的，成为一种思想体系和理论体系。而社会存在反映到社会心理，又表现为社会的群体心理。
访问人：这是不是说，毛泽东在接受马克思主义的时候，已经注意到这个问题，或者说，他自觉不自觉地从社会心理上认识和探索中国国情了？
张静如：我没有查到毛泽东是否曾用过“社会心理”这个词，但同时代的李大钊是用过这个词的，他说，要注意农民的意识，“此种基础社会之心理，实有以秘持真正舆论之权威”，故“不可漠视”。对毛泽东，我没有深入的研究，但从宏观上看，他是有这种基础的东西的。所以，要深化毛泽东的研究，我想，一个是从整个社会去看，另一个是注意社会心理对他的影响。比如从辛亥革命后到五四运动这一段，当时的社会心态到底有怎么样的特色，这些特色跟毛泽东思想的转变有什么关系，如能进一步探讨，是很有意义的。
访问人：研究这些问题，实质上就是挖“源”，现在大多数研究者认为，毛泽东的思想之源，一个是从西方来的，包括马克思主义；一个是中国土生土长的传统文化，而传统文化，在相当程度上他又首先受湖湘文化的影响，因为毛泽东生在湖南。而你刚才讲的从社会心理去把握毛泽东思想的转变，我们还是第一次听到。
张静如：我并不否认中国传统文化对毛泽东的作用，包括湖湘学风也是这样。问题是传统文化发展到近代，它也要跟整个世界的发展相联系，并跟随它的变化而变化，因为传统文化的发展也是不断总结社会心态并使之升华。比如，中国近代工人运动的发展也要跟社会心态相联系，社会心态是什么呢？就是一种愿望、要求、情感等等，这些都属于非系统化的意识，好、坏、美、丑，都是一些比较模糊的东西。
访问人：就是说，从它的表面看是初级的？
张静如：对。工人运动开始也是一些初级的东西，主要表现为反抗意识。
访问人：反抗意识能不能说已经包含有意识形态的层次呢？
张静如：仅仅是社会意识，还没有升华，升华就成了意识形态了。作为社会意识，从社会心理上讲，有民族的，阶级的，职业的。相同职业有相同职业的心态，相同阶级有相同阶级的心态，各阶层有各阶层的心态，整个民族有整个民族的心态。
访问人：到了近代，我们中华民族共同的社会心态是什么呢？它对毛泽东有什么样的影响？
张静如：我认为，从大的方面说，有两个：一个是接受和吸收了外来的文化，这主要是西方的东西，那时，不管是资产阶级民主主义的，还是马克思主义的，都介绍到中国来，都予以接收。另一个是传统文化中有用的东西。从社会心理方面具体说有以下几个：一个就是从鸦片战争以来慢慢在全民族中形成的反抗意识和救国意识。这两个是相通的，既是反抗侵略又是救国。但这种反抗意识还不是上升到反对帝国主义的侵略，因为这是意识形态了。对外国的压迫我就反，这是普遍存在于群众中的意识。它们之间就差这么一格。不要小看差一格，这是客观的事实。假定没有这种普遍的群众性的东西，你那个意识形态或者思想体系，准是坐在屋子里脱离实际想出来的。这是一个广泛的群众基础的东西。
第二个，是不满现实的情绪。这种情绪怎么来的呢？就是力图改变现实生活状况的愿望。当然，“不满现实”各阶级有各阶级的不同，各阶层有各阶层的不同，但从总体上看，都是要求改变现实，存在一个不满情绪，这种要求和愿望，也是在群众中普遍存在的。
由这两点，又决定了在社会心态上的一个特点，就是焦急情绪，焦急、迫切、赶快、急迫等等；和焦急情绪伴随的还有一方面，即失落感，特别是辛亥革命之后，失落感非常强，为什么？因为干了一次革命仍然没有成功，社会还是那样，压迫被压迫照旧。在这种情绪下，有的人就沉沦下去了，而有上进的人就产生了竞争意识，因此，失落和竞争又是焦急情绪的两个方面，既有失落，又有竞争。
访问人：知识分子中不甘沉沦的人们，或者说觉醒的人们，是不是就产生了要寻找真理、寻找图强自新的愿望？
张静如：这种东西在群众中也是普遍存在的，我这里讲的不是哪个人。而是普遍的社会意义，当然社会性也要体现在个人身上。所以由这种民族心理、各阶级阶层心理决定了的特点，在总结上升的过程中又发生了一种迫切性、焦急性、竞争性，再上升一步，也就产生了适用性、应用性、功利性、开放性和实践性。
访问人：要有用的？
张静如：对，只要有用，拿来就试。这是在社会心理基础上必然要达到并上升为社会意识形态过程中必然产生的特点。
这些特点，就造成并决定了当时社会的基本心理基础。我想毛泽东在他青年时期，在接受各种思潮过程中也是首先遇到的。这说明什么呢？说明要深入研究毛泽东，就要从客观上把握毛泽东所处的时代和一般社会心理基础。我再重复说一下，马克思主义认为，作为社会存在反映的社会意识，包括两个部分，即非系统化意识构成的社会心理和系统化意识构成的社会意识形态。在社会生活中，在人们的相互交往范围内，存在着大量没有系统化的思想要素、某些片断，如关于“好”与“坏”、“公平”与“不公平”、“美与丑”等没有经过深思熟虑的“半自觉”的模糊概念；种种日常生活习惯和风俗；有关社会生活的类似快乐或悲哀、赞赏和不满、渴望或绝望、期待或担心、支持和反抗等意向和念头。所有这些现象，在社会意义上称之为社会心理。当然，社会心理依不同民族、不同阶级、不同群体而不同。所以，社会心理有民族心理、阶级心理、集体心理、职业心理等等之别。简言之，社会心理是一定时期特定的民族、阶级或其他社会共同体中普遍流行的、共同的、典型的精神状态。它包括人们的要求、愿望、情感、情绪、习惯、风尚、情趣等等。作为社会意识的一种形式的社会心理是另一种形式社会意识形态的思想源泉，或称之为素材源泉。前者犹如一座文库，储存着大量没有经过加工的原材料，后者依不同需要任取一种或者若干种经过不同程序的加工而制出成品。所以，也可以说，意识形态是社会心理的凝聚物、结晶体。因此，我认为要深入研究毛泽东，也要从这个角度挖一挖。
访问人：那么，具体到毛泽东这个人，他有什么特点呢？
张静如：从毛泽东本身讲，他的个性特征或者说性格特色有以下几点：一个是求实，求实在毛泽东身上是很突出的，这同他生长在农村有关系，农民本来就是求实的。再一个是求异，所谓“求异者不苟同”。这里的求异不是说毫无根据的求异的，毛泽东的求异是在求实基础上的求异。求异的特征就是发展起来不满足现状。农民很容易满足，毛泽东不满足，他一生中都有这个特征，是很突出的。同时他要创新，就必须要实践，所以他总是经过实践之后加以总结，然后推广。从毛泽东的学风上说，在他的早期是求大本大源，他自己说：踏着人生社会的实际说话。所以，他又比较重视理论思辨，这跟湖湘学风以及清代汉学有关系，比较重视实践，这两个方面，既注重理论思辨，又重视实践，两种风格同时并存，交织在一起。
但单纯地求大本大源是要脱离实际的，容易陷入空想，在毛泽东的早年也曾经历过这个阶段，他就曾研究过克鲁泡特金的学说，认为应搞不流血的革命。怎么看待这个问题呢？从当时的社会看，不只是他一个人，知识界就是不大喜欢暴力，这也是个传统，认为暴力是低下的东西，包括李大刽，开始也不主张暴力革命，他就搞了工会互助团。暴力总是简单的，如果革命能用和平的方式搞成功，何必去流血？所以，那个阶段他们从思想上是拒绝的。那一代人，一开始是绝对不能接受马克思的暴力学说的，只能接受非暴力的社会主义的学说。这一点，不仅是毛泽东一个人的特点，也要看到整个社会的共性的东西。后来经过争论，经过实践，才弄清暴力有两种，这才接受马克思主义。
访问人：那么，毛泽东的转变问题上，为什么他成功地转到马克思主义而没有转到无政府主义或其他方面去呢？
张静如：要回答这个问题，不仅要注意他个人的性格上的作用、个人学风上的作用，也要注意社会整体的作用。从毛泽东个人性格上讲，他注重社会实践，他善于在实践中做比较，他搞新村实验时是真心实意的，而且搞得很热闹，但经过实践总结，那样做是不成功的，行不通，还是走马克思的道路可行。1920年12月1日他在给蔡和森的信中有段话，说得中肯，表现了他那时的心境，他说：“我看俄国式的革命，是无论如何的山穷水尽诸路皆走不通了的一个变计。并不是有更好的方法弃而不采，单要采这个恐怖的方法。”这封信可以说标志毛泽东已转变为马克思主义者，但这封信中还是认为俄国式的道路是恐怖的，从心理上还是不能完全接受。
访问人：认为是没有办法的办法？
张静如：不仅是没有办法的办法，而且是没有辙了。时隔不久，一个月后的新民学会长沙会员大会上，毛泽东发言说：“中国问题本来是世界的问题；然从事中国改造不着眼及于世界改造，则所改造必为狭义，必妨碍世界。至于方法，启民 （陈书农）主用俄式，我极赞成。因俄式系诸路皆走不通了新发明的一条路，只此方法较之别的改造方法所含可能的性质为多。”说白了，这话的意思就是只有走俄国革命的道路最有用，别的没用。毛泽东没有往无政府主义道路去转变，我觉得还跟他个人的性格特点有关，他求大本大源，这个大本大源求错了，再另求大本大源，马克思主义的一个特点，就是专门揭示社会发展的规律，这也就是大本大源，别的方法、别的道路走不通了，自然也就选择了这条道路。那么这也就是实践性的，所谓“踏着人生社会的实际说话”，就是他敢于去接受现实，别人不敢的他敢。所以，在毛泽东身上。“求实”“求异”两个性格加在一起，就造就了他的历史作用。
1992年4月28日于北京师范大学
访李锐——一个“社会理论”的历史命运
李锐
李锐，1917年生，湖南平江人。1937年武汉大学工学院肄业，后去延安。1951年任湖南省委宣传部长，次年到京任能源部水电总局局长。1958年任水利电力部副部长兼毛泽东的秘书。此后历尽坎坷。1979年复任水利电力部副部长、国家能源委员会副主任。1982年任中组部常务副部长。主要有《早年毛泽东》、《毛译东早期读书生活》、《庐山会议实录》、《毛泽东的早年与晚年》等十余部著作。
有段时间，不见李锐的大名：没有文章发表，不出席什么学术会议。自今春始，他又活跃起来，先是关于三峡的讨论，后有关于市场、关于改革开放诸问题意见的发表。大概也是因了南面春风的缘故吧？此次我们访问百名学者，自然不能缺他。身为高级干部，当过毛泽东的秘书，又长期坚持对毛泽东的研究，如此身分，他会说些什么？话题是从一个深奥，但对中国却是非常重要的问题开始的。
访问人：有一种观点，认为毛泽东领导中国革命取得胜利，得益于“阶级斗争”四个字，失误也在阶级斗争问题上。我们想听听您的看法？
李锐：中国共产党在毛泽东领导下，在全国人民支持下，取得1949年革命的胜利，从历史范畴上讲，应该算是新民主主义革命的胜利。在取得胜利的漫长过程中，我认为最困难的还不是同日本帝国主义作斗争，这些尽管艰难万险，包括长征这样的史无前例的艰难，从一个方面说，这都好办，因为敌人是明摆着的，不仅全党全军目标一致，广大群众也好动员。最困难的是同党内的错误，特别是错误路线做斗争。其中同王明“左”倾教条主义长达4年统治的斗争，是异常困难的，因为这个路线背后有个靠山，这就是共产国际和斯大林。历史上中国共产党是共产国际的一个支部，从组织原则上讲，必须绝对服从“国际领导”。玉明路线那些人是打着国际的旗帜，而且还有个具体的李德其人在，直接指挥军事，是莫斯科派来的。这样就可以吓唬人，也可以迷惑人。井冈山时期也有党内斗争，那还是比较好办的，后来经过1929年古田会议决议，统一了认识。自1933年初中央从上海搬入苏区之后，毛泽东就受到完全的排挤，最后演变到中央红军被迫撤离江西，开始长征。因此，毛泽东同王明路线的斗争最艰难。
过去的战争实际上是一场农民战争，完全新式的农民战争 （毛泽东自己讲过是农民战争）。我国历史上最后最大的一场农民战争是太平天国，失败主要是由于内江——自己把自己搞垮了（李自成的失败也是进城后内部腐败了），历代农民战争都有这个问题。我们党虽然有统一的思想信仰，有先进的马克思主义，但是马克思主义产自西方，不中国化，不根据中国的实际情况办事，还是不解决问题的，还是会非“左”即右的。要知王明路线也是反帝反封建的，这个大目标并不错的。我们党也几乎把自己搞垮，幸亏有毛泽东的领导，不然，长征就到不了陕北，就可能在长征途中变成石达开。在遵义会议前，毛泽东将已对错误有认识的张闻天、王稼祥两人争取过来，这样在遵义会议中才形成了多数。遵义会议虽然还没有解决政治路线的是非问题，但在军事路线上作了总结，批判了王明路线在军事领导上的错误，撤销了李德的指挥，恢复了毛泽东的军事指挥权，并逐渐开始确立毛泽东在党中央的领导地位。所以从历史上讲，毛泽东的伟大，应该这样来理解，就是党内斗争，同党内占统治地位的中央错误路线作斗争，并最后取得完全的胜利，真是太不容易、太艰难了。
访问人：那么，以后在延安，毛泽东领导全党取得了全国胜利，最关键的问题是什么呢？
李锐：我认为主要是他正确地运用和把握了阶级斗争的战略、策略和方法。农村包围城市，这是个伟大的创造。马克思主义的经验和理论是无产阶级在城市暴动，取得革命胜利。中国阶级斗争的主力军是农民，农民战争必须在农村搞土地改革，发动农民并动员农民参军，才能壮大革命力量。在土地改革中，不能侵犯工商业，不能采取消灭富农的政策，尤其不能侵犯中农，也要给地主分地 （这些问题，王明都犯路线错误）。转到抗日时期，同蒋介石建立统一战线，土地改革变为减租减息 （要争取地主抗日）。这种阶级斗争就更复杂了。于是就出现了王明的右倾机会主义路线，一时党内不少人跟着走了一阵。毛泽东从最初接触马克思主义时，就说过这样的话，我就是取了四个字“阶级斗争”。1921年初他给蔡和森的信中说：“唯物史观是吾党哲学的根据”。那时信仰马克思主义的人，一般也都认为唯物史观就是阶级斗争。这是一个新的方向，中国的历史上从来没有出现过的新事物。中国进入近代以来，成为半封建、半殖民地的国家，一直是小农经济为主，生产力很不发达，资本主义经济很难发展，无产阶级就自然弱小。那时有一点工业，从清末到北洋政府到蒋介石统治，也多是官办的，包括安源煤矿也是官办的，而且有帝国主义的资本在里面。中国的民族资本由于受帝国主义和官僚资本的控制，发展困难；民族资产阶级就具有两面性，有民主和革命的一面和妥协性的一面。毛泽东根据中国的国情，用正确的阶级分析和阶级斗争的学说，来同外部敌人作斗争。到了抗日战争时期看得更清楚了，他总结了一套正确的斗争策略，在全局上是执行抗日民族统一战线，同蒋介石国民党联合而不忘斗争，联合中有斗争，斗争中有联合，分寸掌握得很好。如有名的在具体斗争中有理、有利、有节，适可而止。对地主阶级也是实行打拉政策，又打又拉，拉中有打，打中有拉，非常高明。在抗日战争中，民族矛盾为主的情况下，掌握好阶级斗争是很不容易的。因为整个抗战的领导，表面上是国民党蒋介石，但蒋介石是动摇的，他时刻不忘借抗战削弱、消灭共产党的力量，他的阶级立场是非常之坚定的。我们既要抗战，又要用斗争来维护统一战线的局面，情况非常复杂。抗战时期出现过几次反共高潮，由于毛泽东的正确领导，都化险为夷。新四军曾经受过一些损失，后来执行了毛泽东的正确领导，在长江北岸更发展了。华北的反磨擦，都是我们取得胜利。
访问人：再往后来呢？
李锐：抗战初期不克服王明的右倾机会主义路线，没有正确的统一战线中的阶级斗争，因而在各级领导和广大干部中始终不忘阶级斗争这根弦，也就没有随之而来的解放战争这一场好戏了。对蒋介石的亡我之心不死，毛泽东是看得最清楚的。从1945年日本投降后到1947年初和谈最后破裂，我们这些人都是在战争前线中度过的，对蒋介石谁也不存有任何幻想，都知道只有阶级战争——阶级斗争的最高形式，才能解决问题。
