贺晓明：我觉得爸爸和毛主席走上革命的道路，他们有相同的地方，两人的活动都是从民众中开始的；不同的地方，毛主席着重从思想上探索，当然也搞了学生运动等等。毛主席高瞻远瞩理论与中国革命实践相结合，逐渐成为马列主义者，成为中国共产党主要缔造人之一。毛主席读书多，学识渊博，他是文的。爸爸是用枪杆子探索。三湾改编时，毛主席说贺龙两把菜刀起家。他是武的。这样两个人互相吸引，很早就相互慕名。最后终于走到了一起，爸爸之所以能成为国家脊梁，还是受了毛泽东思想的影响和教育。
访问人：他们都是为了革命，走到了一起，干出了惊天动地的事业，虽然中间有些曲折，但友谊是长青的。今天薛大姐还有晓明同志谈了很多，您摔了腰，动弹不了，还躺在床上和我们谈，真是太感谢了。薛明：希望你们的书尽快出版，这件事非常有意义。对我们以及青年人的教育都很大。
访陈荒煤——对毛泽东文艺思想应认真、全面地研究
陈荒煤，原藉湖北襄阳， 1913年12月生于上海。1938年到延安，在鲁艺戏剧系、文学系任教。建国后，历任电影局局长、文化部副部长、中国作协第三届主席团副主席等职。长期从事文化领导工作和电影评论、散文创作。主要著作有：《为创造新英雄人物的典型而努力》、《解放集》、《回顾与探索》、《探索与创新》，散文集《荒煤散文选》、《荒野中的地火》、《梦之歌》等。陈荒老已年逾八旬，仍身体硬朗、耳聪目明，看一般的文字不用眼镜。我们的谈话进行了一个多小时。后来又亲自修改记录整理稿，其认真求实的态度让人敬佩。
访问人：毛泽东既是一个伟大的政治家、军事家，也是一位理论家和诗人。他一生中非常关注文艺事业，不仅有理论著述、具体工作指示，而且多次发动和领导了一系列文艺运动。您以为现在应如何加强毛泽东文艺思想的研究？
陈荒煤：早在1981年8月，胡乔木在《当前思想战线上的若干问题》中就曾经提出：毛泽东文艺思想，内容很丰富，需要认真、全面地加以研究。他指出：“我们的工作决不能限于研究一篇《在延安文艺座谈会上的讲话》或者加上一篇《同音乐工作者的谈话》，它要包括研究毛泽东同志所创作的优美诗词和大量的散文，研究这些作品的美学观点和美学价值，以及他对历史上和现代一些作家和作品评论、评价。……不要用简单的不明确的概念作为大前提来作这样那样的推论。”我年岁已高，时间精力都有限，我现在能读到研究毛泽东文艺思想的文章不多，还不了解这方面的研究工作有多少进展。
但我认为，在今天强调要建设和发展有中国特色的社会主义文化艺术事业，为建设精神文明作出更多更大贡献的时候，对毛泽东文艺思想加以认真、全面地研究，仍然是文艺界、特别是文艺理论研究工作者的一项重要的历史任务。
访问人：近两年来，文艺界每年都要在《在延安文艺座谈会上的讲话》发表的时候开纪念会，强调学习《讲话》的精神。
陈荒煤：《讲话》的根本精神，主要如毛泽东所讲的，正是革命文艺工作的中心问题，“基本上是一个为群众的问题和一个如何为群众的问题”。
《讲话》以马克思主义的观点阐述了革命文艺工作者必须反映人类社会生活，生活是文学艺术的唯一源泉的原理，并指出无产阶级和人民的作家必须深入生活，与群众相结合，站在无产阶级和人民的立场去表现新的世界、新的群众。又进一步回答了：革命文艺工作和整个革命事业的关系，党如何领导文艺工作，文艺的功能和作用，普及与提高，文艺工作者应学习社会、学习马克思主义、改造世界观等一系列重要的问题。
《讲话》的确是我们党第一次全面系统地论述党对文艺工作的政策和方针的一个划时代的重要文献。 《讲话》把中国革命文艺运动推上一个崭新的阶段，不仅大大促进了解放区文艺工作的健康发展，也在全国产生很大的影响，以至在新中国建立后，也是我国文艺事业继续发展的指导思想，培养了一代又一代新的文艺工作者，起了重要的历史作用。《讲话》的根本精神，今天也仍然是我们应该坚持和贯彻的指导思想。
但是，我们不能认为，《讲话》已经全面概括了毛泽东文艺思想。随着历史的前进和发展，新时期以来，经过实践的检验，总结历史的经验，现在对《讲话》某些具体论述和观点，已经作了一些补充和修改。也就是说，我们既要坚持也还要继续发展毛泽东文艺思想。
例如，关于文艺为工农兵服务，为政治服务的提法，现在已经作了修改，改为为人民服务，为社会主义服务。对于文艺从属于政治，政治标准第一等也不再提了。邓小平在第四次文代会代表党中央的祝词中，对文艺工作成绩的肯定、要求和希望，以及新时期以来他对文艺工作的许多宝贵意见，也显然对毛泽东文艺思想有了更多的丰富和发展。
因此，今天要加强对毛泽东文艺思想的研究，既要以《讲话》开始，同时，也应该联系到毛泽东在当时其他著作中的一些论述加以综合研究。例如《新民主主义论》中对“五四”新文化运动的评价，对五四运动后党所领导的以鲁迅为旗手的左翼文艺运动的高度评价，以及他对“民族的科学的大众化”的设想；更重要的，不仅要对他的诗词、评论进行研究，还应对建国以来，毛泽东对文艺工作的多次批评以及他亲自发起与领导的文艺运动的思想和观点进行深入的研究，才能真正解决毛泽东有时候在理论和实践中所发生的矛盾。例如，他提出百花齐放、百家争鸣的方针，是促进艺术发展和科学进步的方针，是促进我国社会主义文化繁荣的方针，甚至认为推而广之，也是我们进行一切工作的好方法。可是由于文化战线上运动频繁，却始终没有能够得到很好的贯彻。
总之，今天要认真、全面地加强对毛泽东文艺思想的研究，还是一项重要的工作，既有丰富的内容，也有复杂的情况，需要解放思想，实事求是，冷静思考，善于总结历史经验，一方面要充分肯定毛泽东文艺思想的科学性和正确的核心思想，以及它在中国革命文艺运动中所起的重大的历史作用，今后如何继承和发展；另一方面又要对某些不正确方面加以澄清、修改，特别是结合学习邓小平建设有中国特色的社会主义的理论和有关文艺方面的许多意见，回顾历史，面对现实，展望未来，高瞻远瞩，才能更好地发扬毛泽东文艺思想，更好地坚持百花齐放，百家争鸣方针，繁荣创作，活跃理论，人才辈出，为精神文明建设作出更大贡献！
访问人：毛泽东提出文艺为群众服务，他所指的群众的范围似是比较广泛的。
陈荒煤：他在《讲话》中讲得很明确，这个群众的领域是很广泛的，是指占全人口百分之九十以上的最广大的人民，是工人、农民、士兵以及城市小资产阶级劳动群众和知识分子。建国之后，他也多次说到革命知识分子也是劳动人民的一部分。特别要看到《讲话》当时还在抗战时期，我们还要坚持抗日民族统一战线，团结一切爱国主义人士，我们还要向大后方人民群众宣传党的方针政策，所以，文艺为群众服务，它所服务的对象实际上是非常广泛的。
建国以后，有的同志简单片面地强调为工农兵服务，把为人民服务——首先是为最广大的工农兵服务的原则，理解为只能写工农兵，只能反映工农兵的斗争，这是不对的。又有些同志强调为政治服务，特别强调政治即以阶级斗争为纲，或要求文艺为当前某一项政策，具体的临时的政治事件或任务服务：“写中心、唱中心、演中心”，不管文艺多方面的功能、风格、形式的种种区别，一律都去反映少数几个典型，而忽视了文艺创作应力求题材、形式、风格的多样化，才能充分发挥各门艺术不同的作用，因而既导致理论方面的偏颇，也导致文艺创作的概念、公式化，因而不能满足广大人民群众在文化生活多方面的需求、爱好，不能真正为最广大群众服务。这种理论和创作的失误，事实上也违背了 《讲话》的精神。
访问人：《讲话》中强调作家要到群众中去，与群众相结合，去熟悉工农兵，表现新的人物，新的世界。现在应如何认识这个问题？
陈荒煤：毛泽东强调一切种类的文学艺术的唯一源泉都只能来源于生活。但是他认为文艺作品所反映的生活应“比普通的实际生活更高、更强烈、更有集中性、更典型、更理想，因此就更带普遍性。”所以，他进而提出来，“革命的文艺，应当根据实际生活创造出各种各样的人物来，帮助群众推动历史前进。”
新时期以来，党中央反复强调社会主义糟神文明建设的根本目的，是提高整个民族的思想道德、科学文化的素质，培养有理想、有道德、有文化、有纪律的社会主义新人。
我认为这两方面的要求，总的精神是完全一致的，是符合文学艺术创作的客观规律的，要创造典型环境中典型性格真实可信、生动感人的形象——特别是新的人物去表现新的世界。只是由于时代不同，我们今天在改革开放、四化建设蓬勃发展时，特别强调描写和培养社会主义新人的问题。
《讲话》中又曾指出：“了解人熟悉人都是第一位的工作。”
既然生活是文艺的唯一源泉，文艺应该创造各种各样的人，特别是新的人物帮助群众认识、理解历史和现实，努力成为社会主义的新人去推动历史前进；如果作家不和群众相结合，不深入生活，不去了解和熟悉新的人物，作家怎么能进行创作并创作出优秀的作品来呢？
我认为，任何一个民族和国家，在历史发展的进程中，终究有自己民族的先进人物——新的人物起了推动历史前进的作用。这些“当代英雄”形象也往往就是各民族优秀作品所歌颂的新人物。
问题在于时代在不断地发展，新的人物也在不断地成长，不能用一种固定的模式去表现新的人物，脱离生活实际地去描写所谓高大完美无缺的英雄或理想人物。应该看到所有的新的人物，由于每个人的生活经历、思想水平、文化素质、业务能力、工作条件、家庭环境种种各不相同的情况，他们所进行的工作也需要不断探索和创新，也难免有所失误甚至犯严重错误，他既是新的人物，一个“当代英雄”，然而他又是一个普通人，也难免有自己的坎坷遭遇和命运，都难免有自己的局限性。
总之，在今天，我们仍然应该强调作家与群众相结合，去熟悉、去表现新的人物、新的世界。邓小平在第四次文代会的祝词中，号召“我们的文艺，应当在描写和培养社会主义新人方面付出更大的努力，取得更丰硕的成果”的同时，又特别指出“人民是文艺工作者的母亲。一切进步文艺工作者的艺术生命，就在于他们同人民之间的血肉联系”。这既是党对文艺工作者最殷切的期望，也是我们文艺工作者应该视为不可推卸的光荣的职责。
访问人：1979年召开的第四次全国文代会，对《讲话》的精神是否有所修改？
陈荒煤：从周扬在大会所作的报告《继往开来、繁荣社会主义时期的新文艺》来看，尤其是从邓小平代表党中央的祝词来看，我认为对《讲话》的根本精神并没有作什么修改，但是对《讲话》中某些观点的确作了重大的修改。例如把为工农兵服务、为政治服务，改为为人民服务、为社会主义服务，
不再提文艺从属于政治。邓小平非常鲜明地在祝词中指出：“党对文艺工作的领导，不是发号施令，不是要求文学艺术从属于临时的、具体的、直接的政治任务，而是根据文学艺术的特征和发展规律……创作出无愧于我们伟大人民、伟大时代的优秀的文学艺术作品和表演艺术成果。”同时，也还明确指出，要“坚持正确的政治方向”。邓小平在1980年1月16日在《目前的形势和任务》中更进一步指出：“不继续提文艺从属于政治这样的口号，因为这个口号容易成为对文艺横加干涉的理论根据，长期的实践证明它对文艺发展利少害多。但是，这当然不是说文艺可以脱离政治。文艺是不可能脱离政治的。……培养社会主义新人就是政治。”在这个问题上，党中央对新时期的文艺要为人民服务、为社会主义服务的提法，显然比为政治服务，文艺从属于政治的提法更准确更科学一些。这更有利于社会主义文艺事业的健康发展，这实际上是对毛泽东文艺思想在社会主义新时期的丰富和发展。访问人：建国后毛泽东的文艺思想，对照《讲话》来看，是否也有所发展呢？陈荒煤：我认为，毛泽东对戏曲改革提出的推陈出新、百花齐放， 1956年8月《同音乐工作者的谈话》， 1957年提出了百花齐放、百家争鸣的方针， 60年代上半期，他又提出了“洋为中用、古为今用”等等，这都是在社会主义条件下对 《讲话》的一些丰富和发展。尤其是双百方针的提出，现在来看，仍然有非常重要的历史意义和现实意义。毛泽东非常明确地指出：“百花齐放、百家争鸣的方针，是促进艺术发展和科学进步的方针，是促进我们社会主义文化繁荣的方针。”反复强调了艺术和科学中的是非问题，应通过自由讨论、实践去解决，采取慎重的态度，不要采取简单的方法去解决。他后来还在全国宣传工作会议中说：“百花齐放、百家争鸣这个方针不但是使科学艺术发展的好方法，而且推而广之，也是我们进行一切工作的好方法，这个方法可以使我们少犯错误。”可惜，这个方针后来并没有真正得到贯彻。访问人：双百方针没有贯彻的原因，您是怎么看的？陈荒煤：毛泽东一贯重视政治战线、思想战线的阶级斗争，在提出双百方针的同时，他就指出：“革命时期的大规模的急风暴雨式的群众阶级斗争已经基本结束”……但是“无产阶级和资产阶级之间的阶级斗争，各派政治力量之间的阶级斗争，无产阶级和资产阶级在意识形态方面的阶级斗争，还是长期的，曲折的，有时甚至是很激烈的”。紧接着，反右派斗争就开始了，然后，文化、思想战线上的斗争不断发生，动辄开展大批判，认为是阶级斗争的新动向，是反党反社会主义的活动，这都无法使双百方针得到很好的贯彻。事实证明，艺术创作、理论研究、学术问题都有一个不断经过实践的检验，不断探索与创新的过程，由于缺乏经验，或认识不足，或实践不够，不可能都有完全正确的预见和把握；这大多数是思想认识问题，可以通过自由争论的方式去解决。如果都当作阶级斗争，采取政治运动的方式去进行批判与斗争，也就无法贯彻百花齐放、百家争鸣的方针了。我们不能完全否认，在社会主义建设时期还存在阶级斗争，但现在历史已经证明，建国以来文艺战线上多次的运动的错误，已经得到澄清和平反，恰恰不是激烈的阶级斗争的反映，而正是因为在学术、创作方面没有贯彻双百方针。新时期以来，在解放思想、实事求是，一个中心、两个基本点的总路线指引下，文艺工作有了蓬勃的发展，也证明正是坚持和发扬双百方针的结果。
百花齐放、百家争鸣不能很好地贯彻的原因，我认为还有一个如何看待中国知识分子的问题，对知识分子信任的问题。
访问人：毛泽东亲自在文化战线上发动的许多运动中，他显然对党所领导的文化工作、教育工作似乎有些悲观的看法。
陈荒煤：我认为，在民主革命时期，毛泽东是非常重视知识分子问题的。1939年他亲自为党中央起草了一个文件，就是《大量吸收知识分子》的决定。他认为知识分子问题与革命胜利息息相关，号召全党全军大量吸收知识分子参加军队、政府与学校工作。他非常明确指出中国“没有知识分子参加，革命的胜利是不可能的”。他批评恐惧和排斥知识分子的种种心理，是由于不懂得知识分子对于革命事业的重要性，不懂得殖民地半殖民地国家的知识分子和资本主义国家的知识分子的区别，为地主资产阶级服务的知识分子和为工农兵服务的知识分子的区别，不懂得要和资产阶级政党和日本帝国主义争夺知识分子等等。
此外，他在《中国革命和中国共产党》、《新民主主义论》、《在延安文艺座谈会上的讲话》这些著作中，也都充分地肯定了革命知识分子的作用，他把知识分子归属于小资产阶级，是革命的动力，是无产阶级可靠的同盟军。
在这样一种思想指导下，我们党在“五四”以后的新文化运动中，在抗日救亡运动中，以及在抗战期间，我们都坚持抗日民族统一战线，吸收了大量知识分子，团结了最广泛的爱国人士和民主党派，取得了广泛的信任和拥护。最后，我们取得了中国革命的胜利。
但是建国之后，毛泽东对知识分子问题，显然有些徘徊。他有时认为，大多数知识分子是劳动人民的一部分，是拥护党和社会主义的。但他最后终于认为知识分子是资产阶级知识分子。例如，“文化大革命”前他对文艺工作的两个批示，对文艺战线的情况作了错误的估计，“文革”初期对教育的错误批评，以至认为17年来实际上培养的是资产阶级知识分子，也是证明。毛泽东这种思想有一定的历史根源：他在抗战时期的许多著作中，往往是一方面强调知识分子的重要性，在革命事业中有不可缺少的作用；另一方面，他也始终强调知识分子的改造问题，要防止思想上的空虚，行动上的动摇，甚至警惕在革命紧要关头的消极和叛变。
建国以后，毛泽东又认为，在社会主义建设中还有阶级斗争，这主要是政治战线上和思想战线上的阶级斗争，而且还很尖锐 （在全国宣传会议上讲话）。因而，一再把文艺方面某些学术、理论研究、创作中某些争论以及一些观点的分歧、缺点或错误，一概视为是尖锐、复杂的阶级斗争的反映，以政治运动的形式来开展斗争，恰恰混淆了两类不同性质的矛盾。结果，如胡乔木在《当前思想战线上的若干问题》中所指出的：“应该承认，毛泽东同志对当代作家、艺术家以及一般知识分子缺少充分理解和应有的信任，以至长时间内对他们采取了不正确的态度和政策，错误地把他们看成是资产阶级一部分，后来甚至看成 ‘黑线人物，或牛鬼蛇神……，被林彪、江青反革命集团得已利用这种观点对他们进行了残酷的迫害。这个沉痛的教训我们必须永远牢记。”
访问人：1962年，陈毅在广州召开的全国话剧、歌剧、儿童剧创作座谈会上的讲话，曾郑重宣布要给知识分子“脱帽加冕”，要脱掉资产阶级知识分子之帽，加上劳动人民知识分子之冕，还宣布向与会人员行了“脱帽礼”。
陈荒煤：但事实上没有能够脱掉这个帽子，1964年毛泽东关于文艺工作的两个指示下来了，文艺界又开始了整风，到了“文革”期间，许多优秀的作家、艺术家、知识分子却戴上了“反动文人”、“资产阶级反动权威”、“黑帮分子”、“黑线人物”以至“黑苗子”的帽子。这实在是一个悲剧。
访问人：为了总结历史的经验，您认为党应如何以毛泽东文艺思想来加强对文艺工作的领导，更好地贯彻为人民服务、为社会主义服务的方向，坚决贯彻百花齐放，百家争鸣的方针？
陈荒煤：我认为，党为了加强对文艺工作的领导，首先要对毛泽东文艺思想的总的精神、根本精神，要有统一的认识，坚决贯彻十一届三中全会以来的解放思想、实事求是的精神，认真总结历史经验，对过去每次文艺运动中发生的各种错误予以澄清和平反，清除长时期以来“左”的思想干扰，必须坚决贯彻邓小平南巡谈话的精神，在工作中要警惕右，但主要是防止“左”。
同时，也应该重视，随着改革开放形势的发展，文化市场也不可避免受到西方不良文艺作品的影响和冲击，黄色音像、书刊的泛滥甚至相当严重，也有少数人搞资产阶级自由化，贩卖西方资产阶级文艺思想，甚至企图否认毛泽东文艺思想，这是我们应当进行坚决的斗争的。
我真诚地期望文艺理论工作者作出规划，使得比较全面、系统地研究毛泽东文艺思想的著作早日问世。
现在，我们还没有看到任何一个国家和党的领袖，像毛泽东这样关注革命文艺事业，重视革命文艺事业和整个革命事业的关系和利益，关心青年文艺工作者的健康成长，总的来讲，确实以马克思主义的科学原理和中国的实际相结合，创造性地丰富和发展了马克思主义的文艺理论。他那“民族的科学的大众文化”的理想和要求，革命文艺工作者必须与群众相结合，去表现新的人物、新的世界，实际上正是世界各民族新文化共同发展的必经之途。今天，加强毛泽东文艺思想的研究，还应该看到，有一个非常好的条件和机遇。这就是邓小平关于建设有中国特色的社会主义的理论更加系统化，更加全面，更加成熟了。他在新时期以来有关文艺工作的重要讲话，已经科学地总结了历史的经验，为文艺工作在新时期建设社会主义精神文明的历史重任指明了方向，他对文艺创作开拓了更广阔的领域，也指出党对文艺工作的领导应该加以改善，废止在文艺创作、文艺批评领域的行政命令，对文艺创作不要横加干涉，为培养杰出的人才创造必要的条件；同时，还要坚决反对资产阶级自由化，加强思想政治工作，对错误的思想观点开展正确的批评，要肃清封建主义残余的影响和资产阶级种种腐朽的思想等等。总之，在一些重大的理论问题、原则问题方面，邓小平都已经作出了明确的回答，根据新的形势，新的情况，根据改革开放、现代化建设、两个文明一齐抓的精神，对文艺工作提出了更高的要求。只有学习、掌握了邓小平这些主要的思想和精神，我们才能更深入地研究毛泽东文艺思想，更好地坚持文艺为人民服务、为社会主义服务的方向，更好地坚决贯彻百花齐放、百家争鸣的方针，才能使文艺工作者为建设有中国特色的社会主义精神文明作出重要贡献。
因此，现在要全面地研究毛泽东思想，必须深入地、全面地学习邓小平建设有中国特色的社会主义理论，特别是新时期以来有关文艺问题的许多论述，有关重视知识分子、教育、科学的许多重要观点，这都是邓小平在新时期对毛泽东思想的极大的丰富和发展。
这就是我们今天要加强毛泽东文艺思想研究的一个重要的前提。我们必须全面地学习邓小平建设有中国特色的社会主义的理论，深刻地理解邓小平在新时期以来丰富和发展毛泽东文艺思想的重要性和必然性，才能真正加强毛泽东文艺思想的研究。
1993年11月于北京木樨地
访王蒙——我看毛泽东
王蒙，河北南皮人，1934年生于北京。1948年加入中国共产党。1953年创作长篇小说《青春万岁》，后因发表的短篇小说《组织部新来的青年人》，受到错误批判， 1958年被错划为“右派”。1979年得到平反。其间在新疆生活了16年。复出文坛后他的文学创作成绩斐然，多次获国内外各种奖。历任《人民文学》主编、中国作协副主席、文化部部长和中央委员等职务。
这是北京早春的一个下午，日光融融，春风和煦，我们访问了王蒙同志。王蒙作为一个中外知名的作家，我们与他的谈话自然也是从文学开始的。
三生有幸的一次关注
访问人：文学不能简单地裁决历史，只能反映人在历史中的命运、体验和感受。毛泽东已经成为历史人物了，但他又不是一个普通人，而是和现代中国人的命运、历史及文学紧密联系着，您作为一个作家，怎么看毛泽东？
王蒙：我无缘与毛泽东有直接的个人接触，50年代，只是在大型会议上或“五一”“十一”群众游行集会时，他站在天安门城楼上，我在城楼下，作为一个青年团的干部，带领一批青年学生游行而过，算是能见到他一面。记得距离最近的一次，是在中央团校毕业时，受到他的接见。
访问人：哪一年？
王蒙：1950年4月，中央团校第二期毕业。那次接见不光是我们，还有海军一个会议的代表。大家坐在下面，静候他的到来。毛泽东出来后，向大家招手，聚光灯打得很亮，然后由军队的同志和我们团校的学生代表分别上去讲话，向毛主席表决心。这算是最近的一次，所谓近，也有一二十米。
访问人：当时你有什么感受？
王蒙：那时的年轻人都一样，见到自己的领袖，尤其又是见到毛主席，都很激动，好像还喊了万岁。
访问人：除这种人数很多的集体会面外，你和毛泽东还有过什么关系吗？
王蒙：说起来有趣，他对我唯一的一次具体关注，是对我的一篇小说给予了关心，对我来说真是三生有幸。这是1956年底1957年初的事情，当时全国对我的那篇《组织部新来的青年人》小说进行了争论，毛泽东知道了，并且讲了话，他的讲话虽然没有正式发表，但我还是听了他讲话的录音。
访问人：毛泽东是在什么场合讲的，讲了些什么内容？
王蒙：他讲了多次，包括在颐年堂召开的新闻、出版、文艺座谈会上，在最高国务会议上，都讲了这个问题，在中央宣传工作会议上的讲话，我听了录音。几次讲的意思大致内容是这样：听说王蒙写了一篇小说，有赞成的，有不赞成的，争得很厉害，反对的人还写了文章对他进行“围剿”，要把他消灭。可能我这也是言过其词。我看了李希凡写的文章 （指李希凡在《文汇报》上发表的 《评“组织部新来的青年人”》），不大满意，李希凡也是新生力量嘛，现在写文章我看不懂，大概是当了政协委员的关系吧。毛说到李希凡时有点讽刺的意味，不过时过境迁，这些都没关系了。现在李希凡还是我的朋友。除李的一篇外，还有一篇，就是陈其通、陈亚丁、鲁勒、马寒冰四个人合写的准备在《人民日报》发的《是香花还是毒草》，主意要把我的那篇小说打成毒草。后来这篇文章的清样送到毛泽东那里，他看后非常不满意。访问人：他们四人当时受到批评，是不是跟这件事有关系？王蒙：可能跟这有关系，说他们是教条主义。因为在这之前，他们曾发表过一篇文章，谈整个文艺的形势，受到批评。他们后来写的这一篇也被毛泽东制止了，文章没有发出来。毛泽东看了这篇文章后说，反对王蒙的人提出北京没有这样的官僚主义，中央还出过王明、出过陈独秀，北京怎么就不能出官僚主义。王蒙反官僚主义我就支持，我也不认识王蒙，不是他的儿女亲家，但他反对官僚主义我就支持。他是共青团员吗？（别人回答说：不是，是党员），是党员也很年轻嘛，王蒙有文才，就有希望。当然了，《组织部新来的青年人》也有缺点，正面人物写得不好，软弱无力，但不是毒草，就是毒草也不能采取压制的办法。这一点给我的印象很深。接下来，他还引了王勃《滕王阁序》中最有名的两句：落霞与孤鹜齐飞，秋水共长天一色。说：我们的政策是落霞与孤鹜齐飞，香花并毒草共放。毛泽东的讲话内容我记得就是这样。他讲这些，当然都是从最高意义上作为一个政治家讲的，我体会他是想通过这件事尽可能把空气搞得活跃一点，创造一个自由环境，真正贯彻百花齐放、百家争鸣。这些讲话给了我极大帮助，起码也有保护作用，使我的处境一下子变得很好。当然这些都发生在反右之前。
访问人：毛泽东保护了你，后来为什么还把你打成了右派呢？
王蒙：现在有很多外国记者也这样问我，我说，不知道。我只知道反右派运动一起，各报刊对这篇小说还是予以否定，时间不长。我就被定为右派。定我为右派的过程和内情到现在也不知其详，我也不想知其详。《组织部新来的青年人》送到毛泽东那里，他借题发挥讲了那么多道理来开展鸣放，他是不满意苏联的教条主义，也不满意那四个人的文章。四个人的文章在苏联的文学报上转载了，钟惦斐的《电影的锣鼓》在南斯拉夫的报纸上也转载了，毛泽东说真是物以类聚，人以群分。他认为钟惦斐的文章有点右，四个人的文章是“左”，当时他把苏联作为“左”的教条主义来批评，同后来我们批评苏联修正主义是不一样的。至于我自己定不定右派，我认为没必要报到他那里也不可能是经过他的过问的。访问人：后来的整个形势都变了。王蒙：我当时顶多算副处级，根本用不着报到他那儿去，他也不会再有兴趣。再者他的整个思想有变化，我看他后来的思想是发生了重大变化。访问人：你的小说要是放在1957年后发表，情况可能就完全不一样了。
王蒙：恐怕更糟了，幸亏他老人家说过那些话，虽然给我定为右派，讲老实话对我还是比较客气、对我的处理也是最轻的，报纸上也没有大张旗鼓地要把我批倒批臭。
访问人：这可能和毛泽东年初的讲话有关系？
王蒙：我觉得有点关系，所以从我个人来说，我很感谢老人家，起码他对我的小说保护过。当然我无权也无法要求像他这样的党和国家的领袖不断地过问我的创作、个人的遭遇，我不能那样去要求，也不应该再去麻烦他。说你一次已经三生有幸了，还能等着再来？
浪漫主义的情怀
访问人：你如何看待毛泽东？给你印象最深的是什么？
王蒙：1957年反右以后，我陷入那样一种处境，当然没有可能和毛泽东接触，但即使没有给他汇报工作或接受他的教育的机会，也总有一种感觉存在，这种感觉除去大家都知道的他作为总体在历史上的作用外，给我印象最深刻的是他拥有一种浪漫主义的情怀，他的诗歌是浪漫主义的，他的书法也是浪漫主义的。
访问人：就是说比较有气势。
王蒙：有气势，不受约束。他的思想非常自由奔放，不受条条框框的束缚，也喜欢说些比较惊人的话，所谓“语不惊人死不休”。有时他把一些大事说得很小，“天塌不下来”这是他喜欢说的，还有“文革”中也说过的这样的话“无非是死几个人”。
访问人：50年代未他在提到不怕原子战争时，也曾说过无非死几个人，即使死一半，还有一半继续革命。
王蒙：这个特点最突出。他批评王明教条主义，用的方式也是非常轻松的惊人的方式，说他们无非就是不知道几个事情：第一不知道人要吃饭，第二不知道打仗要死人，第三不知道路要一步步地走。（大意）你看他讲得多么轻松，好像是很小的事情，但实际上抓住了要害。教条主义搞了许多高深的理论，反倒回避了生活，其实革命包括战争是最实际的东西。教条主义的要害不在于用理论比较理论，那很难鉴别，不容易驳倒，我在解放前就看过王明的《为中共党的布尔什维克化而斗争》的小册子，光看书，王明也是一套一套的，不能看出他有什么错误。毛泽东用三件事来批驳玉明，是抓住了他最要害的地方。
他的有些做法，也是前无古人后无来者，比如他最喜欢游泳，就进而在全国掀起了一个高潮，游泳本来是国家体委的任务，最多由荣高棠抓也就够了。可他亲自抓。
访问人：他给游泳赋予了政治方面的意义。
王蒙：不仅是政治方面，还有哲学方面的意义，后来变成一条语录，“大风大浪并不可怕…”。“文革”中的红卫兵拉练，是最典型的毛泽东方式，既解决了实际问题，又给它一种浪漫主义的色彩。实际问题是红卫兵到处串连，都上火车，火车受不了，整个铁路的运行秩序已经一塌糊涂，在这种情况下，他就叫红卫兵不坐火车，徒步拉练，用这种浪漫的方式解决了实际问题。还有金门打炮中提出“单日打炮，双日不打炮”。都是不可思议的，非常富有想象。
访问人：似乎像猫玩老鼠，给人一种游刃有余的感觉。
王蒙：1958年大跃进中批评所谓右倾保守，他引用了枚乘《七发》，这个事例一方面说明了他的才气，另一方面也说明我们中国文化、东方文化的独树一帜，不能什么事情都从第三国际的条文里或 《联共党史简明教程》里去找根据。
访问人：就是说，他有中国气派。
王蒙：中国气派，非常独特的。这种浪漫主义和他作为一个革命家的自信、自负有关系，同时也和他的个人经历有关系，他从一个很普通的山拗里出生的农民子弟，到一个师范学校的学生，再到一个最一般的图书管理员；在党内，一开始的地位也很低，可到最后，他成为了中国共产党的第一位的领导人，并成功地领导了中国革命。这种浪漫主义，还和中国革命根据地所实行的军事共产主义的生活方式有关系，军事共产主义是很平等的，顶多分为大灶、中灶、小灶，区别很小。官兵关系、军民关系、上下级关系都很密切，在人们中有种精神的力量，所以毛泽东实际上喜欢强调精神的作用。
访问人：他非常强调人的主观能动性。
王蒙：很注意精神，比如那段著名的吃苹果论，提出“不吃苹果是很高尚的”，多么形象、深刻。用这种浪漫主义和军事共产主义结合起来，在解决一些革命任务时他获得了非凡的成功。包括“山沟里出马克思主义”这种说法，也带有浪漫主义的色彩，因为这很难从理论上作出细致的分析，马克思主义本身并不是出在山沟里，而是现代工业，起码是近代产业革命之后的并且积累继承了一个长远的文化传统的产物。但他讲山沟里可以出马克思主义，因为中国革命的依据恰恰是在山沟里，所以他这样讲是有道理的，并且是反驳王明对山沟的不敬。在指导战争中他提出的许多军事思想，既是非常实际的又是很浪漫的，几大战役的策划、总体上的以少胜多具体上的以多胜少，都成功了。
但这种浪漫主义又有它的缺陷，毛泽东晚年的悲剧就在于他把在革命战争中行之有效的经验照搬到经济工作与治理国家中，特别是用那种浪漫主义的办法来搞经济，遭受了挫折。
访问人：这就是说，当他作为一个国家的领导者时，他仍把他的浪漫主义运用到这个范围中就容易出毛病。
王蒙：特别是搞经济建设，因为经济生活的很多规律并不浪漫，至少利益原则一点都不浪漫。但毛泽东不信这个利益原则，他动不动就讲我们在延安时如何，没有这套东西不是照样也成功了吗？完全忽略了在掌握政权前，当时还是一个比较小的根据地或革命队伍人数不太多的情况下，人们组成的军事共产主义的关系，和后来掌握了政权以后，面对一个几亿、十几亿人口的国家把社会生活组织起来，这两个概念是不一样的。
访问人：这恐怕是两个规律，也就是说革命的规律、战争的规律同搞建设的规律是不一样的，不能生硬地搬过来。
王蒙：对。但我觉得还有一个问题，就是马克思主义说的，生产方式和生活方式是第一的，人怎样生活就怎样思考。延安时期，基本的一条是军事共产主义，顶多分大、中、小灶，胡宗南进攻延安，把中、小灶撤销，全部吃大灶，毛泽东也去吃大灶。但解放后能这样吗？当然了，就是在延安时毛泽东也不可能天天这样，但起码他可以走到农民那里，抱起一个娃娃，和农民随便说上几句话。建国后这些都不可能了，光保卫制度也受不了。所以军事共产主义可以用它来夺取政权，但不能用来巩固政权，特别是不可能发展生产力，因为政权一掌握，老百姓就要求你提高他的生活，否则他就不会拥护你。可见，你如果不能发展生产，不能提高人民的生活，总是一个缺陷。访问人：很多问题就会出现，不尖锐的也变得尖锐了。王蒙：所以他的浪漫主义必然要跌跟头，不重视经济规律、不重视物质利益原则、不重视市场价值，发展到“文革”，他的浪漫主义更达到顶峰，严重脱离了实际。他是想建立一个和所有社会都完全不一样的理想国，可是这个理想国不但没建成，相反的，由于“文革”的发疯，严重破坏了生产，破坏了社会的安定。访问人：“文革”的发动，有理想主义的因素，是不是还有别的动机？王蒙：原因很复杂，有他对社会的理想主义，但又有党内的斗争、人事的关系，国际环境的作用。这问题太复杂了，一时说不清。在经济生活上，毛泽东一直保留着许多他在革命战争中的习惯用语，所以1958年他提出的一些经济口号都是当年打仗的口号，什么“钢铁元帅升帐”，“电力、交通是先行官”，“打歼灭战”，砸铁锅也要把钢铁搞上来，一年翻一番等等，这些要用在战争上很可能是行之有效的，但搞经济建设不行。战争可以这样，为打下一座城市不惜一切代价，先控制了再说；经济建设不能为了钢铁产量其他一切都不管了，国民经济的均衡全部破坏，以后用了几年国民经济才慢慢恢复。我有个感觉，从1959年以后他已经不太爱大篇地讨论经济问题，他有点回避发展生产力这个根本问题。访问人：是不是对于经济问题的心态很矛盾，一方面他从来就不想照苏联的模式走，但他自己搞了一次又不成功，找不到一条合适的路，心里很矛盾？
王蒙：他对苏联的不满是由来已久的，1956年前后，他是想摸索出一套和苏联不同的路子，他先提出百花齐放，又提出正确处理人民内部矛盾，是要树立一个比较灵活、务实的社会环境，建立一个事实求是的社会主义国家，走一个和苏联不一样的中国独特的道路。但他这样做的结果，在1957年后受到了来自两个方面的压力，一个是他确实受到了某些知识分子给以他确实承受不了的批评的压力，另一个是他受到了党内一些不赞成他的新思路的人的压力。所以1957年后，虽然走了和苏联不一样的道路，但恰恰是走了比苏联更“左”的道路，这又是他的悲剧所在。
中国的文人和政治
访问人：在文艺上，毛泽东有些什么特点呢？
王蒙：在文艺上，毛泽东个人的创作是非常豪放的，他对艺术的爱好不俗，他喜欢庄子、孟子、屈原、三李，他的爱好也不是很一般的爱好。
访问人：比较大气。
王蒙：很大气。他有时直接引用李贺的诗，很喜欢庄子“鲲鹏展翅九万里”的境界。但他在文艺上发动的思想批评运动太左、太厉害了。从建国初就一个接一个，从来没有断过。
访问人：从一个因素说，中国的文人和政治好像总爱搅和在一起，脱离不开。
王蒙：这是中国的历史传统。前不久一份报纸登载毛泽东身边工作人员的回忆，其中有一段不管是真是假挺有意思：毛泽东让他的护士读史书，读完后讨论起“秀才造反三年不成”这段话，毛泽东说，这实际上说客气了，三十年也不成。然后问，你说为什么？护士不好回答，他接着说，因为秀才有两个特点，第一，光说不干，说完就完，第二，一个瞧不起一个，永远团结不起来。如果这话是毛泽东说的，那真是说对了。
访问人：毛泽东对知识分子的有些特性摸得很透。
王蒙：他是一道一道收进去的，最后谁也跑不了。
访问人：一国文人和政治分不开，也不能简单说分开就好？
王蒙：这和历史的情况有关。抗日战争时期怎么能分开，大家都是生死存亡的问题；解放战争时也分不开，全国人民都面临两个中国之命运。相反，社会越稳定，文艺反倒可以和政治适当分开。现在实际上已经分得很开了，起码很多歌舞、绘画不能说每个都和政治有密切关系，有的就是娱乐，所以，社会稳定反倒慢慢能分开。据我看毛泽东对文人有一定的蔑视，也有一定的不信任感。
