访问人：他有时说，书读得越多人越蠢。
王蒙：他喜欢举一些特别极端的例子。比如说青霉素是一个染坊老板偶然发现的，这作为科学发明的趣闻轶事可以讲，作为科学研究的普遍规律就离谱了。其实，讲到作家的趣闻就更多了，如据说有人最喜欢在大便时构思，必须在抽水马桶哗哗响时，他的思维最活跃。这些当作笑话说可以，但这不是规律。还比如他批评大学教育时，说文学系的毕业生不会写小说。这也不合道理。写小说不是文学系的任务，作家的培养是另外的路子，文学系是研究文学、文学理论和文学史，培养文学教师和语文工作者，不是培养作家，不能用这个责备。
访问人：毛泽东的讲法表示一种对知识分子的不信任感，但有时他又表现出一种自信，比如他经常说，不要妄自菲薄，不要怕教授，小人物可以打倒大人物等等。
王蒙：历史的规律是小人物打倒大人物，这话又对又不对，小人物打倒大人物是可能的，但小人物也要向大人物学习，如果否认学习和借鉴的作用，只看到打倒就不对了。我们经常说马克思主义有三个组成部分，还有三个来源，说明马克思也是向前人学习的，不能见一个大人物就打倒一个，这太可怕了。
毛泽东对现代的影响
访问人：小人物和大人物的关系，也应该看作是批判和继承的关系。我们想再问一个问题，就是我们现在的时代和毛泽东的时代已经发生了变化，至少思路不完全一样了，那么，毛泽东对我们现时代的意义何在？
王蒙：我看它的意义就是一个革命党要完成从夺取政权到管理国家，特别是要组织好社会生活和经济生活的转变。毛泽东在世时没有很好完成这个转变。这个任务实际是由邓小平完成的，邓小平恰恰是高明地把握了毛泽东失误的这一点，把党的工作重心从搞政治斗争转到经济建设上来。所以邓小平提出现在不搞争论，因为对一个执政党来说，绝对不能是按照条条框框来执政，只能按对国家有利，对人民有利，对发展生产有利这三条，这也是邓小平提出的“三个有利于”，才能努力地起一个国家管理者的作用。但我认为毛泽东的个人魅力仍然存在，我们在现实生活中也会感受到，因为他毕竟开辟并领导了一个时代，哪能一时半会儿就消失呢？至少他的才能是卓越的。
访问人：他的才能起了什么作用？
王蒙：他的才能是超常的，这是不可否认的事实，但超常不见得都是好事。作为一个政治家特别是执政的政治家来说，有时想得太超常就脱离了凡人世界。比如他经常嘲笑，无非是打破一些坛坛罐罐，没有什么了不起。这不应该嘲笑，老百姓当然要保护他的坛坛罐罐，总嘲笑普通老百姓过安定生活，包括在经济上的安定富裕的要求，有什么好处呢？这和他的超常思维有关系，他的超常思维尤其表现在批判资产阶级法权上，那道理太高明、太伟大了，连按劳动取酬都是资产阶级的。问题是那时中国连起码的按劳取酬还没做到。现在也没完全做到，脑体倒挂就不符合按劳取酬原则。把这些都批了就更空了，我们到底要干什么呢？所以他的超常，也就带来了悲剧性灾难性的后果。
访问人：他在群体中是不是有一种孤独的东西，还有一种不满足的感觉。
王蒙：别人跟不上，但反过来造成晚年对群众利益的漠视，虽然他一辈子讲群众观点。到晚年时，包括党内的很多干部都有种跟不上的感觉，越喊紧跟越跟不上。他的思想在晚年仍然非常活跃，仍然不断有新东西冒出来，但有些又不完全符合实际。这个经验教训是非常重要的。
访问人：对他领导民主革命的成功有比较一致的共识，但他在领导建设中的曲折和教训，对我们今天可能更有用。
王蒙：有些问题我无从了解，如他的个人性格，我没有资格胡说。现在追究这些已毫无意思，因为他这个人已经是历史人物了。但从考察历史这点上说，他没有从革命时期成功地完成向管理国家和组织经济生活的转变，包括我在前面说到的对群众一般利益和要求的漠视，这个教训是非常深刻的。但另一方面，他的坚强的意志、乐观的精神、奔放的思路和对国家前途的憧憬都是好的，是我们这一代甚至包括下一代人都要学习的。作为一个中华民族的英雄，他是了不起的。
1993年2月1日于北京朝内北小街
访侯宝林——毛泽东听我说相声
侯宝林，1917年生，北京人，幼时曾学京剧并搭班演出。16岁改学相声。1949年后，曾入北京市曲艺工作团，中央广播说唱团。后任中国广播艺术团艺术指导，北京大学兼职教授，中国曲协副主席。著有《谈相声的形式、结构、语言》《曲艺概论》 （合著）等。
毛泽东的爱好是多方面的，看京戏、听相声是他人生的一大乐趣。侯老在病床上的这番谈话，既表现了毛泽东的这个特点，同时也表达了侯老先生对毛泽东的深深怀念之情。还要感谢蒋建农同志，这篇谈话是他提供给我们的。
访问人：毛泽东一生爱好文艺，喜欢听京剧、曲剧、特别喜欢您的相声，他还说过：“侯宝林是个人才，是个语言研究家。”我们今天来，想请您谈：毛泽东听您相声的情况。
侯宝林：今年是伟大的无产阶级革命家毛泽东同志诞辰100周年。为了纪念这个日子，有人特意编排了一出叫做“毛泽东与侯宝林”的电视小品，在社会上产生了一些反响。为此，一些老朋友和新闻出版界的同志都要我写点儿什么，我又何尝不想了却一桩旧心愿，只是一场大手术夺走了我的整个胃脏，化疗又摧毁了我百分之八十的体力，手中的这支笔提起来没有一吨也有八百斤，真是力不从心了。毛主席听我说相声不是进城以后的事。那时在香山，还没搬进城里住呢。每次开会几乎都有晚会，有时在东交民巷。当时还是木板条儿的大椅子，只有中间第三排放两把藤椅，是为主席和朱老总准备的，因为全国正在打仗，还是“战犹酣”的时候，朱老总是很少来的，可主席每次都来。我记得头几次在我演出时，中央首长都在，那时任粥时同志很瘦，还没去苏联养病呢。后来他从苏联回来，我见到他在天安门城楼上，胖多了，可精神了。那时我的相声节目有点儿特殊，就是说不论什么晚会——歌舞晚会、杂技晚会、还是戏曲晚会，都加我一场相声，大概因为毛主席爱听相声吧，好像是在1950年，杨尚昆同志（当时他还是办公厅主任）见我去了，非常高兴，说：“哪一个人能使我们的主席这样高兴，只有侯宝林，侯宝林是我们的国宝。”当然，这可没有文字记载啊。
访问人：这些晚会，当时都由谁来组织？
侯宝林：那阵儿，彭真同志是总提调，所有的晚会都归他负责。当初北京还没有文化局，叫文艺处，刚进城叫文管会，后来成立了文艺处，张梦庚任处长，后改局了，他就升为局长，他也是主席很喜欢的一个演员。有一次，我和他商量：“今晚有两个晚会怎么办？”他说：“你先到那边儿去，让车跟着你，你那边儿下台，大褂别脱，就跟车回来。”回到这边儿，梅兰芳的戏刚完，大伙儿正不知怎么办呢，我告诉检场的：“你搬着场面桌，顶着走，别等梅院长下来，你就把桌子摆上。”我就跟着上了。那时候没有报幕员，不像后来，每场节目都有报幕的。那就只有听我指挥了。等梅先生快走到下场门儿，主席站起来，把风衣往胳膊上一搭，就要走。桌子搁上了，主席不明白是怎么回事儿，怎么梅兰芳演完还搁个桌子呀？我们跟着就上了，主席笑了，放下衣服，坐下来听我们说相声。那时节目都长，一段相声至少是25—30分钟，尽管已经很晚了，主席还是从头到尾听完了才走。
主席听我说相声，喜欢用拳头打拍子，这个细节我注意过。主席擅长诗词，人所共知，那几年刚进城，是他精力最旺盛的时候，写字也是那几年的爱好，诗词也写得多。当我在相声中提到诗词时便立刻引起了他的注意。有一次，主席刚到，还没坐下，正站着脱风雨衣，一听我说到诗词，马上转过头来给了耳朵（注意听）。我就说最近作了一首诗，其实，诗是引用老昆曲《昭君出塞》中王龙的词儿，后来被评剧借过去了，这四句诗是“胆大包天不可欺，张飞喝断当阳桥，虽然不是好买卖，一日夫妻百日恩。”一般主席乐的时候，就是脸憋得红红的也不出声，只有这一回张开嘴哈哈大笑，大概是这首诗尤其是这第四句词儿大出乎他的意料之外吧；
访问人：听说您还和毛主席同场跳过舞，有这回事吗？
侯宝林：有过。1954年，政务院改了国务院，国务院的工作加重了，主席的工作减轻了，仗也打完了，蒋介石去了台湾。主席工作少了，春藕斋的舞厅就是这时候为他盖的，我们原来是在老春藕斋演出，后来又翻修了一下。翻修后我们每周进去两次，每礼拜三、六。主席的舞会很少有人去打扰，朱老总只去过一次，一家三口，老总、夫人，带女儿，那时我看老干部穿布拉吉还是头一回，是康克清同志。江青就去过一次，还是在舞会正式开始前，呆了一会儿就走了，有人让我陪她跳舞，我没跳，因为我不会，陪王光美同志跳过一次，跳了一身汗，她不舒服，我也不舒服。人家会跳，我不会，人家很累，所以后来凡是夫人们来了，让跳舞，我绝对不跳。刘主席夫妇也只是偶尔去一下。说起跳舞还让我想起一件事。一次，我被人硬拉着跳舞，边跳边说精神不集中，一不小心正撞在主席身上，我当时很紧张，心想糟了，那种心情不亚于契河夫笔下谨小慎微的小公务员伊万·德米特里奇·切尔维亚科夫。要知道在半个多世纪里，他毕竟是中国九百六十万平方公里土地上最具权威的大人物啊！当我怀着忐忑不安的心情看主席时，发现他笑了，目光是那样慈祥，全然没有动怒的迹象。这件事，这令人难以忘却的目光，几十年来一直留在我的记忆中。
访问人：毛泽东听您的相声，除了他喜爱以外，还有什么别的原因吗？
侯宝林：毛主席确实喜欢听相声，这是可以肯定的。有人说毛主席听相声也是搞社会调查，了解民俗，了解民间的喜、怒、哀、乐。我们当时学习《在延安文艺座谈会上的讲话》非常认真，完全按照“讲话”的精神搞节目，创作新的，整理旧的，把旧相声中那些不健康的东西去掉，创作新社会需要的相声。1950年我们成立了“相声改进小组”，完全靠自己的力量编了四个小册子，都是新相声，使相声打了个翻身仗 （而且没有向上级要一分钱）。这在当时太难了，首先就说我们那点儿马列主义水平吧，实在太难了，全靠“讲话”的精神作指导。主席喜欢我的相声恐怕和这一点有关，当然他也很喜欢我这个演员。1956年，大概是由于我发表了几篇有关相声的学术文章吧，主席见到我说：“怎么？你要当博士哟！”从这句话里，我体会了主席的心情。解放后听我说相声最多的可能要算主席了，现在回忆起来，大约有150段左右，连新带旧，一些传统节目我们在外面已经不说了（不合时宜），到了主席那儿人家说：“你还教育主席呀，外边不说的，这儿也可以说。”不过我使的传统段子都是经过自己加工整理的。
旧相声中有许多低级庸俗的东西，只有经过改编的主席才听得过去。我这个人适应性强，接受新事物快，我在台上别人看着不旧，没有旧艺人的气质，这大概也是主席喜欢我的原因。上台去俗不可耐，小市民那一套，连蹦带跳，出洋相，胡来一通，他早就厌烦了，所以在主席身边工作了那么长时间，总算没落下什么不好吧。
访问人：在您说过的相声中，毛泽东最喜欢哪些段子？
侯宝林：《关公战秦琼》是主席喜欢的节目之一，他听我说相声没点过，说什么，听什么 （他喜欢的节目还有一个叫《字意》）。怎么知道主席重视《关公战秦琼》呢？是因为当时有好几个人跟我说，比如马专员（马锡五），当时最高法院院长，也就是老区常说的马专员，《刘巧儿》里还提到过，他说：
“你写嘛，写官僚主义嘛。”习仲勋同志也说过，中央提出反官僚主义。当时我们就搞了《关公战秦琼》，讽刺瞎指挥。这个段子后来被许多人引用，老舍先生和夏衍同志都在《人民日报》上发表过文章。1960年我们在广州开创作会议，第一个引用的是陶铸同志，他说：“我们不要做韩复榘父亲那样的人，瞎指挥。”第二个人是陈毅，陈老总，他是1962年讲的。主席当时听了这个段子很高兴，几天后我正在表演，刘主席夫妇抱着一个孩子来了，主席把刘主席叫到身边，让我说《关公战秦琼》。这是主席唯一一次点节目，可见这个节目在当时影响不小，惊动了大人物。
访问人：最后问一个问题：据说您当全国人大代表，还是毛泽东亲自提名的，到了他的晚年，您和他有些什么交往？
侯宝林：四届人大毛主席亲自提名补选10名代表，除了我，还有萧华同志，听说当时他还在劳动。四届人大是1975年 1月份开的，我是1974年“五一”才宣布不是“黑帮”的，但什么节目也不让上，不让工作。有个段子叫《种子迷》，我改了十一稿，他们老让改，就是不通过。1975年主席在湖南养病期间，特意要我为他录了10段相声，这10段相声是：《醉酒》、《婚姻与迷信》、 《改行》、《串调》、《关公战秦琼》、《买佛龛》、《汾河湾》、《戏剧与方言》、《卖包子》、《阴阳五行》。这些节目有时电视台还放。这就是毛主席最后看到我为他说的相声了。一晃儿，毛主席离开我们已经16年了，可每年12月26日有不少人家仍保留吃“寿面”的传统。这是对毛主席的纪念。
访艾克恩——毛泽东和延安文艺运动
艾克恩，1936年生，陕西米脂人。1947年参加西北文工团，开始从事文艺工作。建国后，曾在中共中央宣传部中北京市委中国艺术研究院。现任中国文学艺术研究院研究员。著有《延安文艺运动纪盛》、《延安的锣鼓》等。
延安文艺有过它的灿烂，有过它的辉煌，艾克恩同志说，这灿烂、这辉煌是同毛泽东的名字连在一起，它并伴随着中国革命的胜利，一起走向了全国。
访问人：听口音，您是陕西人？
艾克恩：我是陕西米脂人。那是个很有名的地方，民间有段顺口溜：“米脂的婆姨绥德的汉，清涧的石板瓦窑堡的炭。”因为米脂出了个貂■，以后都说米脂出漂亮姑娘。
访问人：比较起来，米脂一带在陕北是不是富庶一些？
艾克恩：水土比较好，而且文化教育比较高，像米脂中学、米脂师范都是有名的学校。米脂出了许多有名的人物，像李自成、李鼎铭都是米脂人。我党的一些领导干部如刘澜涛、郭洪涛也是米脂人。
陕北还有很好的民歌传统，《东方红》就是我们隔壁佳县一个叫李有源的农民写的词，他是移民，当时陕北人口多、土地少，人民生活困难，毛主席就动员陕北几个县的人民去延安那边人口少、荒山多的地方开荒，使生活得到了改善。他有这个感受，就一路走一路编歌唱。起初叫移民歌，有九段歌词，延安鲁艺的马可知道后，感觉很好，就记了下来，并请公木改词，由原来的九段改成三段，歌名也改成为《东方红》，就在陕甘宁边区唱起来了。
访问人：曲调变没变？
艾克恩：曲调没变，就是陕北的民歌曲调。但经过后来改编，整个情绪不一样了，听起来很庄重。当时我读书的学校里也唱这支歌，还闹秧歌。我是1944年考上米脂中学的，到1946年，胡宗南进攻延安，我们学校搬到黄河岸西边，一边游击一边读书。 1947年西北文工团派人到我们学校招收团员，学校推荐了几个人，其中有我，我唱了个“兄妹开荒”的片断，就录取了。第二天背上铺盖就走，到了绥德的义合，从此我就参加了革命工作。
访问人：以后您就搞文艺工作了，后又搞文艺研究，特别是延安文艺研究，搜集了大量材料，并取得了一些研究成果，最近，我们看到您在《人民日报》发表的《延安的锣鼓》一文，我们主要想请您谈谈延安文艺座谈会前后的情况。
艾克恩：谈这个问题，先要说到大批文艺人才到延安的情况。1937年7月7日“卢沟桥事变””之后，抗日战争全面爆发，在这国家危亡之际，成千上万的热血青年冲破重重阻拦，从祖国的四面八方奔向延安。其中有作家丁玲、欧阳山、草明、肖军、罗烽，诗人艾青、严辰，画家张汀，作曲家贺绿汀、冼星海，舞蹈家吴晓邦等。在这当中，丁玲和冼星海最有代表性。著名女作家丁玲，拿着宋庆龄赠送的350元，冲出国民党的牢笼，于1936年11月率先进入陕北，毛主席、周副主席设宴款待。毛主席问：“你打算做什么？”丁玲毫不犹豫地答道：“当红军！”于是她换上戎装、跃马扬鞭到了陇东前线，写下了歌颂彭德怀、左权将军的佳作。毛主席挥毫赠词：“洞中开宴会，招待出牢人”，“昨天文小姐，今日武将军。”冼星海在武汉看到延安鲁艺要招生的消息，还看了几本介绍陕北情况的书，萌发了到延安去的愿望。他在日记里谈到：看了这几本书，觉得那地方不错，那边是光明的，这边越来越黑暗。但他又一时下不了决心，怕没有创作的条件、没有来去自由。于是他给在陕甘宁边区的人写了封信，提出几个问题：一是那地方是不是自由，进去后想离开能不能出来，再一个是创作受不受限制，有没有创作自由。这些情况是可以理解的，反映了当时一部分知识分子的思想状态。延安来信说，没有问题，你来后看看就知道了。于是冼星海就来到了延安，认定“延安就是新中国的发祥地”，“那里有无限的希望和光明”，他的感受是：延安的窑洞暖，小米香，是最理想的施展才能的地方。很快他和光未然创作了 《黄河大合唱》。原来他们在大后方就熟悉，冼找光，光未然说，他看到黄河很有感触，准备写歌颂黄河的，谈妥了，光未然用一个星姘写出歌词，冼用一个星期也写出了曲子。《黄河大合唱》唱出了中华民族的苦难，也唱出了炎黄子孙的刚强。毛主席听后连连赞好，周副主席欣然命笔：“为抗战发出怒吼，为大众谱
出呼声！”《黄河大合唱》从延安唱到全国，所有抗日战场，无不发出“怒吼吧，黄河”的战斗强音。访问人：为什么如此众多的专家学者、文艺青年、离开大城市跑到小山沟，不住楼房去住上窑，不走柏油路去爬陡坡，就是说从比较舒适的环境自愿跑到艰苦的地方去呢？艾克恩：我认为，主要是理想、信念和意志给了他们力量。正像“狂飚诗人”柯仲平说的：“青年，中国青年！延安
吃的小米饭，延安穿的麻草鞋，为什么你爱延安？”“我们不怕走烂脚底板，也不怕路遇 ‘九妖十八怪’，只怕吃不上延安
的小米，不能到前方抗战；只怕取不上延安的经典，不能变成最革命的青年！”这是当时大多数文艺青年奔向延安的心声和志向。那么多文化人从大城市亭子间来到偏僻落后的小山沟，自然只能带来他们所熟悉所喜爱所习惯的那些大城市里的东西。所以一个时期，延安舞台上竟相上演大戏。1940年元旦公演的《日出》，是在延安舞台剧目匠乏的情况下急忙赶排的，这是一件新奇而轰动的事。排演前，毛主席曾邀请鲁艺戏剧系主任张庚交谈，说延安剧目少，可以上演一点国统区的作品，《日出》就可以演。并说这个戏应当集中一些延安的老演员来演。经过20多天突击，搬上舞台，反映甚好。继《日出》公演后，延安青年艺术剧院赶排《雷雨》。西北文工团赶排《蜕变》和《北京人》。上演的大戏还有《上海屋檐下》、《雾重庆》、《法西斯细菌》、《李秀成之死》、《扬子江暴风雨》、《太平天国》、《塞上风云》；外国戏有果戈理的《婚事》、《钦差大臣》，等等。这些剧目搬上延安舞台，无疑对活跃群众文化生活，丰富演员表演技能，沟通文化交流，都是很有益处的。访问人：但演出这么多大戏，老百姓看得懂吗？艾克恩：这确是当时的延安舞台存在的一个偏向：脱离群众，脱离实际。延安作家自己写的东西较少，直接反映现实生活的更少。正像张庚1941年4月在《解放日报》撰文所说：“从延安演《日出》之后，演大戏成了风气，这是一种严重的偏向。”在延安的其他文艺门类，也存在着严重的轻视实践、远离群众的现象。在鲁艺文学系任教的严文井曾说，当时“学校四周住的都是农民，而我们却不同农民往来，除了有时候要向他们买西红柿和甜瓜，才同他们当中的两个人说说话”。“我们每个人都自认为是大艺术家。农民当然是不在我们眼下的，我们彼此高谈阔论，上下古今，天南海北，海阔天空。农民算什么呢？他们没有文化，啥也不懂，而且连 ‘百分’也不会玩儿，身上只有虱子。于是我们有的人坐在窑洞里，就写自己5年以前，或10年以前的爱情。”
访问人：除了这些现象之外，在艺术观点上是否也存在一些问题？
艾克恩：艺术观点也属于旧的一套，无非是自我复旧，自我表现一类。由于对工农兵“不熟、不懂”，只好在知识分子圈内找朋友，把创作视为个人情绪的表露，或用工农兵的外衣装饰作品。有人主张还是杂文时代，有人提倡超阶级的人类爱，有人甚至认为马列主义会破坏创作情绪等等。
访问人：文艺工作队伍中在政治思想上也存在问题吗？
艾克恩：更严重的是政治思想混乱，如认为延安一片“黑暗”，没有光明；延安“衣分三色，食分五等”，视而不见从领导到下级，从长官到伙夫，政治平等，团结友爱；认为延安生活“单调”、“枯燥”、“没有趣味”，感觉不到延安那种生机勃勃、歌声朗朗的景象。当时一些文章和作品，明显反映了这种观点和情绪，起到了涣散军心、瓦解斗志的作用。面对这种情况，战斗在晋西北前线的贺龙将军愤然指出：“我们的战士在前方保卫毛主席，保卫党中央，保卫延安，你们却在后方“说延安黑暗。如果真是这样，我们就要 ‘班师回朝’了”。
朱总司令在鲁艺两周年会上的讲话中也谈到：“打了三年仗，可歌可泣的故事太多了，但是好多战士英勇牺牲于战场，还不知道他们姓张姓李，这是我们的罪过，而且也是你们文艺的罪过。”“希望前后方的枪杆子和笔杆子能够亲密地联合起来”。
对此，毛主席也批评说，延安文艺界存在的问题说明：“同志们中间还有很多唯心论、洋教条、空想、空谈、轻视实践、脱离群众等等缺点，需要一个切实的严肃的整风运动。”“必须从思想上组织上认真地整顿一番。”
访问人：看来，这就是要召开延安文艺座谈会的原因了。据说会前毛泽东找了一些文艺工作者调查情况。都找了哪些人？谈了些什么内容？你能否谈谈这方面的情况？
艾克恩：可以。1942年4月的一天，毛主席写信给艾青，说：“有事商量，如你有暇，敬祈惠临一叙。”艾青来到杨家岭毛主席住所。毛主席说：“现在延安文艺界有很多问题，很多文章大家看了有意见。有的文章像是从日本飞机上撤下来的；有的文章应该登在国民党的《良心话》上的。你看怎么办？”“开个会，你出来讲讲话吧。”“我说话有人听吗？”“至少我是爱听的。”毛主席又对艾青谈了一些文艺方针方面的问题。过了两天，毛主席又给艾青写信说：“前日所谈有关文艺方针诸问题，请你代我收集反面的意见。如有所得，希随时赐知为盼。”毛主席在“反面的”三个字下面打了三个圈。艾青并没有收集什么“反面”意见，只是把他平时对文艺工作的一些意见写成文章寄给毛主席。不几天，毛主席又写来第三封信，说“大著并来函读悉，深愿一谈，因河水大，故派马来接，如何，乞酌”。艾青按时来到毛主席的窑洞里。毛主席将他的文章交还说：“你的文章我们看了，有些意见提供你参考。”随手把事先写在几张纸上的意见讲给艾青听，请他考虑。后来艾青根据这些意见对送审槁作了认真修改，写成《我对于目前文艺上几个问题的意见》，发表在《解放日报》上。
毛主席邀请刘白羽谈了三次话。第一次详细询问了许多文艺方面的情况，而后提出了一些问题。并说：我们过去忙于打仗，现在文艺问题摆到面前来了，要研究一下文艺问题。最后叮嘱刘白羽，找一些人议论议论，把议论的结果告他。第二次，刘白羽作汇报，其中谈到文艺界的问题不是立场问题，大家心是好的，只是表现不好，起了坏作用。毛主席听后笑了起来。第三次，毛主席向刘白羽阐述了为工农兵服务与深入工农兵的思想，使白羽恍如登上高峰之巅，眼望辽阔大地，一切一目了然了。
在文艺座谈会前后，毛主席曾多次与党外作家萧军接触，来往书信有10封。其中1942年4月13日的回信说：“来信敬悉。前日我们所谈关于文艺方针诸问题，拟请代我搜集反面的意见，如有所得，祈随时示知为盼！”萧军遵嘱，搜集了一套《文艺月报》（共14期），送交毛泽东。
1942年4月下旬的一天，鲁艺文学系教员何其芳、严文井、周立波、曹葆华和戏剧系教员姚时晓5人，喜得院长周扬通知应邀到毛主席住处杨家岭谈话。毛主席对他们讲：你们多到农民中去，你们了解了农民，农民也了解了你们，你们的戏农民就能看得懂了。
为了开好延安文艺座谈会，毛主席还邀请欧阳山、舒群、罗烽、白朗等叙谈。中宣部副部长凯丰、中组部部长陈云以及干部科长王鹤寿，也分别找文艺界同志谈话，了解情况，征求意见。掌握第一手材料。
1942年5月2日上午9时，座谈会在杨家岭中央办公厅会议室召开。会议由中央宣传部副部长凯丰主持。
毛主席一来到会场，代表们马上活跃起来。周扬陪同毛主席和大家握手见面，当见到《八路军进行曲》词作者公木时，毛主席含笑说：“写兵好，唱兵好，演兵好。”毛主席握住一二○师战斗剧社社长欧阳山尊的手亲切地问：“你从前方回来了。”
在会议大厅里，大家静静地听着毛主席关于“引言”部分的讲话。他颇有风趣他说，我们有两支军队，一支是朱总司令的，一支是鲁总司令的，即“手里拿枪的军队”和“文化的军队”。而文化的军队是“团结自己、战胜敌人必不可少的一支军队”。他说，召开座谈会的目的是“研究文艺工作和一般革命工作的关系，求得革命文艺工作的正确发展，求得革命文艺对其他革命工作的更好的协助，借以打倒我们民族的敌人，完成民族解放的任务”。当谈到鲁迅总司令时，全场响起了一阵掌声和笑声。接着毛主席提出立场、态度、对象、感情和学习等问题，供会议讨论。
访问人：据说文艺座谈会讨论时，由萧军先发言。艾克恩：萧军发言是丁玲提议的，她说，萧军是学炮兵的，“你先打头炮吧！”萧军没有谦让，滔滔不绝他讲了一通《对于当前文艺诸问题的我见》。接着又有几位同志谈了各自对当前文艺的看法。休息时，女作家白朗打趣他说：“主席，今天可还得请我们吃一顿罗？”毛主席笑着说：“小米是有的。”3天会议，中央办公厅都款待一顿小米饭。大家三五成群地在中央机关食堂里边吃边聊，而毛主席吃着饭，还在翻阅记录，思考着问题。访问人：座谈会开幕之后，讨论了两个礼拜，到5月16日才开第二次会议，会议上发言也很踊跃，实际情况是不是这样？艾克恩：是这样。第二次会议也开了一整天。发言者十分踊跃，热烈，各摆各的问题，各讲各的观点，时而还有一些争论。毛主席、朱总司令等中央领导同志听取了几十位同志的发言。民众剧团团长柯仲平讲了该团下乡演出盛况，说该团离村时，群众恋恋不舍，送出很远，并赠送许多慰劳品。他说：“我们就是演《小放牛》。你们瞧不起《小放牛》吗？老百姓都很喜欢。你们要找我们剧团，怎么找呢？你们只要顺着鸡蛋壳、花生壳、水果皮、红枣核多的道路走，就可以找到。”与会者都笑了，毛主席也笑了。不过毛主席讲：你们如果老是《小放牛》，就没有鸡蛋吃了。从晋西北来的一二○师战斗剧社社长欧阳山尊发言说：“战士和老百姓对于文艺工作者的要求是很多的，他们要你唱歌，要你演戏，要你画漫画，要你写文章，并且还要求你教会他们干这些。看起来似乎你付出去的很多，但事实上，你从他们身上收到的、学到的东西更多。”他还说：“前方的战士和老百姓很需要文艺工作，这样多的文艺干部，留在后方干什么？大家都上前线去吧，我举双手欢迎！”毛主席十分称赞欧阳山尊的发言，说还是前方来的同志了解情况，熟悉群众，提出了很好的意见。
访问人：座谈会最后一次全体会议是什么时候开的，是不是毛泽东作结论的那次？
艾克恩：就是5月23日那次。朱总司令首先讲话。
最后，由毛主席作结论。他说，座谈会开了三次，开得很好。我对文艺是小学生，是门外汉，向同志们学习了很多。前两次是我出题目，大家做文章，今天是考我一考，大家出题目，要我做文章，题目就叫“结论”。朱总司令讲得很好，他已经作了结论。中央的意见是一致的，有些问题我再讲一点。
毛主席针对大会提出的问题，针对延安文艺界的现状和争论，联系“五四”以来革命文艺运动的经验，从马克思主义理论的高度，系统明确地阐述了文艺工作的根本问题、原则问题、方向问题，规定了完整的革命文艺路线、方针和政策。《讲话》将现代文学运动推进到一个崭新的阶段。座谈会结束时，毛主席、朱总司令等中央领导同志与全体代表百余人合影留念。一年多以后， 1943年10月19日，鲁迅逝世七周年时，《解放日报》发表了毛泽东在座谈会上的讲话。
访问人：《讲话》的发表，对延安文艺运动发生了什么影响？
艾克恩：影响还是很大的，最显著的表现，是作家们纷纷深入生活第一线。萧三、艾青、塞克赴南泥湾，陈荒煤赴延安县，刘白羽、陈学昭下农村与连队，高原、柳青去陇东，丁玲到工厂。鲁艺、边艺、部艺、平剧院、民众剧团、西北文工团、联政宣传队等也纷纷奔赴农村与前线。
《讲话》的贯彻，使延安文艺出现空前的繁荣局面。延安文艺运动敲响的第一声锣鼓，是1943年春节兴起的大秧歌运动。
鲁艺师生率先推出秧歌剧《兄妹开荒》。毛主席、周副主席、朱总司令等中央领导人观看了演出，无不感到耳目一新。毛主席说：“像个为工农兵服务的样子。”朱总司令说：“不错，今年的节目和往年大不同了。革命的文艺创作就是要密切结合政治运动和生产斗争啊！”受热火朝天的秧歌锣鼓感染，大诗人艾青自告奋勇组成秧歌队闹腾起来。他带领的一百多人的中央党校秧歌队，演遍了杨家岭、王家坪、桥儿沟、南泥湾等地。首演周而复、苏一平写的《牛永贵挂彩》，影响很大。中央办公厅特登报表彰。
访问人：在当时延安的文艺舞台上，是否也出了一批新成果？
艾克恩：引起巨大反响的，首推歌剧《白毛女》，它成为中国歌剧发展史上的一个里程碑。这个由诗人邵子南写出歌剧初稿，后在集体讨论的基础上，重新由贺敬之、丁毅执笔，马可、张鲁、瞿维、李焕之、向隅、陈紫、刘炽等作曲的歌剧，作为向党的“七大”献礼节目，标志着作家深入生活的重大收获。与此同时，一大批优秀的文学作品相继推出，如李季的长诗《王贵与李香香》，柳青的《铜墙铁壁》，欧阳山的《高干大》，赵树理的《小二黑结婚》，以及一百多位美术家、音乐家的作品，给延安文艺园地带来了百花争妍的新局面。郭沫若惊喜写道：“我完全陶醉了。”“这是一个新的时代，新的天地，新的世纪。”“在人民翻身的时候，同时也就是文艺翻身的时候。”徐悲鸿讲：“新中国的艺术必将以陕北解放区为始。”
女作家丁玲和欧阳山在深入边区生活之后，分别创作了报告文学《田保霖》和《活在新社会里》。毛主席看到这两篇作品后，当即写信勉励他们：“你们的文章引得我在洗澡后睡觉前一口气读完，我替中国人民庆祝，替你们两位的新写作作风庆祝！”后来，毛主席又讲：“丁玲现在到群众中去就能写好文章。”丁玲感动他讲：“这封信给我很大帮助，我的新的写作作风开始了。什么是新的写作作风呢？就是写工农兵。”
丁玲的话，道出了延安作家、艺术家的心声，《讲话》给延安文艺界带来了崭新的精神面貌。从此，在马列主义、毛泽东思想指引下的中国革命文艺不断出现新的高潮。《讲话》精神，不仅在战争年代，而且在建国以来，都指引着中国革命文艺的方向，成为照耀革命文艺家前进的一座灯塔。
访姜思毅——一座雄伟瑰丽的军事理论大厦
姜思毅， 1920年生，天津人。中将军衔。1936年加入中国共产党。1937年参加八路军，历任冀鲁豫军区宣传部长，第二野战军师政治委员，解放军总政治部宣传部长。1983年后任解放军政治学院副院长、军事科学院副院长、研究员。著有《中国人民解放军政治工作史》、《中国共产党军队政治工作70年史》、《毛泽东军事思想论》等。
谁是世界上最伟大的军事家？姜思毅将军以他多年的战争实践和对世界军事理论的精湛研究，告诉人们：你不必把眼光抛向太平洋东岸，也不用转向大西洋西岸，他就在我们身边，这就是毛泽东。
访问人：记得您曾经讲过：毛泽东在古今中外军事家中是无与伦比的。我们想作为一个统帅，除了他能打胜仗，还必须有博大精深的军事理论，这样才称得起是一位大家。您的结论是从这两个方面考察而得出的吗？您能不能比较展开地谈一谈毛泽东在世界的地位？
姜思毅：研究这个问题，是我几年来的一个心愿。我正在写一本书《军事家毛泽东》。这里可以粗浅地谈谈我的一些看法。
访问人：进入主题之前，您能否谈谈毛泽东军事思想大体包括哪些组成部分？
姜恩毅： 1990年9月，我在全军毛泽东军事思想学术讨论会的开幕词中指出：“毛泽东军事思想是一个博大精深的科学体系。这一体系，至少包括： （一）人民战争及其战略战术；（二）人民军队建设；（三）国防现代化建设理论；（四）战争观及方法论，即毛泽东军事哲学、军事辩证法这样四个组成部分。”在新的历史时期，邓小平关于我国国防建设和军事建设的思想理论，为毛泽东军事思想增添了新的时代内容。
访问人：伟大的理论来自实践。您能谈谈毛泽东军事思想的实践基础吗？
姜思毅：对。实践出真知，实践产生伟大的理论。战争实践是各种军事思想理论价值最公正的检验。
大家知道，战争是力量的竞赛。据冒前享誉很高的一部世界军事吏著作、美国人杜普依主编的《世界军事史百科全书》统计，从公元前3500年到本世纪70年代，世界上发生过数干场战事。其中，大多数是在力量对比上本来就强大的一方获胜。这类胜方的军事将帅及其战争指导艺术，很少能在军事思想史上占得重要的席位。也有一些战事，是在双方势均力敌的条件下发生的，这类战争获胜一方的军队将帅及其指导艺术，大都能名垂军事史册。欧洲战史上的古斯塔夫二世（30年战争中的瑞典军队统帅）、马尔伯勒（西班牙王位继承战争中的英军统帅）、彼得一世 （俄瑞北方战争中的俄军统帅）、弗里德里希二世 （7年战争等战争中的普鲁士军队统帅）、库图佐夫 （1812年俄国抗法战争的军队统帅）、纳尔逊（15世纪初英法海上战争中的英方舰队司令）、卡尔大公（19世纪初欧洲反法战争中的奥地利军队统帅）、惠灵顿（滑铁卢之战中的英军统帅）、老毛奇（普法战争中的普军首脑）、第一次世界大战中的法军统帅霞飞和福煦、第二次世界大战初期德法战争中的德军将领古德里安，苏联卫国战争中的军队统帅斯大林、朱可夫等人，便属于这种情况。还有一些战事，
则是以弱胜强性质的。唯有这类战事获胜一方的军事统帅及其战争指导艺术。往往在军事思想史上享有最高的荣誉。这类战例、中国历史上的我们比较熟悉，西方战史上也可列举出若干。最著名的，如希波战争中希腊联军统帅小米太亚得指挥的马拉松之战，雅典海军统帅地米斯托克利指挥的萨拉米斯海战，古希腊底比斯——斯巴达战争中底军名将埃帕米浓达斯指挥的留克特拉之战，古代马其顿军队统帅亚历山大三世指挥的伊苏斯、高加米拉等次会战、汉尼拔在布匿战争中指挥的特拉西米诺湖、坎尼等次会战，拿破仑一世指挥的马伦戈、奥斯特里茨等会战。其中，后三位在西方军事思想史上地位最高，分别被推崇为“战争之王”、“战略之父”和“战争之神”。然而、与毛泽东及其军事思想的战争实践成就相比，不要说上述第二类人物，就是西方历史上的“战略之父”、“战争之神”们，在许多方面也显得逊色一筹。
访问人：何以见得呢？
姜思毅：仅举几例，就清楚了。在中国革命战争中，敌我力量对比的悬殊程度，为世界战争史上所罕见；战争的大部分时间里，我军历次重大作战的兵力劣势倍数，远远超过西方战史上那些最著名的以弱胜强战例。如土地革命战争时期我中央苏区头四次反“围剿”，敌我兵力分别为10万人比4万人，20万人比3万人，30万人比不足3万人，和50万人比7万人，平均比差为6.5倍，最大的一次达10.倍之巨。而马拉松战役弱强两军队的兵力对比为 1万人比4万多人，留克特拉战役为0.75万人比1. 1万人，伊苏斯战役为5万人比10万人，坎尼战役为5万人比8.6万人，马伦戈战役为2.7万人比3万人，奥斯特里茨战役为7.3万人比8.7万人。平均比差仅1倍多，最悬殊的一次也仅达4倍多。然而，在毛泽东等精湛战争艺术的指导下，我军在长达20年的烽火岁月里，就是以如此劣势的力量，创造了一个又一个以弱胜强的战场奇迹。土地革命战争时期毛泽东亲自指挥的中央苏区头三次反“围剿”，分别歼敌1.5万人、3万人、3万余人。同时期我鄂豫皖、湘鄂赣、川陕等根据地的反“围剿”、反“围攻”，抗日战争时期我八路军、新四军的大量战役战斗，解放战争时期我军战略防御阶段的一系列大规模歼灭战，也都是如此。如解放战争前期的苏中战役，我军以3万余人迎战敌军12万余人，七战七捷，歼敌5.3万人。定陶战役，我军以5万人迎战敌军30万人，歼敌1.7万人。陕北三战三捷，我军以3万人迎战敌军26万余人，歼敌1.4万人。我军以劣势兵力，数十次、上百次地创造了战绩辉煌的战争奇观。
访问人：的确很说明问题。除了兵力上的对比外，还有其他可比之处吗？
姜思毅：当然有。比如说武器的对比。西方战史上的以弱胜强，其含义基本上限于兵力的以少胜多；双方军队的武器装备，则大都同属一个水平。而中国革命战争除在军队数量方面长期处于敌众我寡的地位外，在武器装备上也处于敌优我劣的境况，是以“小米加步枪”对付“飞机加大炮”。特别是抗美援朝战争，我军装备较之过去虽然有所改善，但较量的对手是世界头号帝国主义强国及其仆从，敌人除了原子弹，所有最现代化的军事技术手段全都使用了。敌我双方装备优劣差距之大，远非西方历史上的战争所能相比。我军人朝后的头两次战役，便一举打出了国威军威，将已经把战线猖狂推至我国国门之下的侵略军打得风声鹤唳，雪崩般地溃到三八线以南。两战共歼敌4万余众，其中包括美军王牌陆战1师等部所属部队。五角大楼惊呼，这是“美国陆战史上前所未有的惨败”。3年朝鲜战争较量的结果，拥有世界上最现代化武器的美军，只能第一次在“没有胜利的”停战协议上沮丧地签字。
