访问人：实践证明，毛泽东军事思想非常伟大。如果对比西方各种著名的军事理论、军事著作，毛泽东军事思想又有哪些博大精深之处呢？
姜思毅：战争和军事活动是一种极为复杂的特殊社会活动形态，涉及的问题十分广泛。借用若米尼的一句话说，“至少有一千种因素与战争直接相关”。对于一种军事理论来说，从本质上规律上说明的问题越多，越深刻，它凝结的真理性认识成果就越丰富，其适用范围就越广，对军事实践的指导作用就越大，其科学成就也就越高。在这方面，毛泽东军事思想的成就，大大超越了中外以往的各种军事理论。古代的军事理论不说，仅以近现代西方比较著名的军事学说为例。菲德烈二世的军事理论，基本上限于战术层次，为完善当时的线式战术做出了贡献。沃邦的学说主要是研究军事筑城、射击弹道等方面的技术学理问题，严格他说还够不上军事理论。劳埃德、比洛等人的军事理论主要是研究战前军备建设、军队作战队形，作战基地与作战线的关系等军事学术问题，大量观点是形而上学的。拿破仑的军事活动不乏伟绩，但只留有百把条由别人整理的零散语录，军事理论上的成就甚微。吉伯尔特的军事理论成就只是提出并论证了“公民军队”的思想，为法国大革命时期组建人数众多的民族国家军队提供了理论准备。克劳塞维茨和若米尼的军事理论，在内容的丰富性和思想的深刻性上大大前进了一步。不过，在有关战争和军事活动的许多重要方面，却留下了认识空白。德尔布鲁克的军事著作评述了大量战争史实，得出的本质性规律性认识很少。帝国主义时代以来出现的马汉的海权论，史里芬的大迂回机动作战理论，福煦的“短促战争”论，麦金德、豪斯浩佛的地缘政治论，杜黑的“空中战争”论，富勒的“九大军事原则”说和机械化战争论，戴高乐、泽克特的“小型职业军队”说，贝当的阵地防御战理论，鲁登道夫的“总体战”理论，利德尔·哈特的“间接战略”论，以及第二次世界大战以来西方出现的新地缘政治学、核战争理论、有限战争理论、威慑理论、“特种战争”理论、“空地一体作战”理论等等，有些虽然反映了现代战争和军事活动的某些发展规律，但就它们所考察、所回答的问题范围而言，也都是有限或比较有限的。毛泽东军事思想则贯通古今，博采中外，由此而产生的指导理论，也就具有格外博大精深的特色。访问人：这么说来，上述诸人在军事理论方面多是解决了某一方面问题的专家，毛泽东则是对战争规律、战争本质都做出了全面回答的大家。
姜思毅：是这样的。总观毛泽东军事思想这座理论宝库，既有中国革命战争及其军队建设特殊规律的完整理论，又有关于整个战争和军事领域一般本质，一般规律的大量普遍原理；既有作战理论，又有建军理论；既有关于武装夺取国家政权的战争理论，又有关于掌握全国政权后进行国防建设的理论；既有关于人民革命战争的指导理论，又有关于民族解放战争和保卫国防的国际武装斗争的指导理论；既有“小米加步枪”条件下的战争指导理论，又有打现代装备条件下战争的指导理论；既有对诸多军事规律的深入揭示，又有关于如何研究和运用军事规律的认识论、方法论；既有军事战略理论，又有统摄武装斗争和各种非武装斗争的综合战略（西方称“大战略”）理论：既有战略防御理论、战略进攻理论、战略决战理论和战略追击理论，又有战役战斗指导理论；既有游击战理论，又有正规战理论；既有军事工作理论，又有军队政治工作理论，以及军队后勤工作和军事科研工作理论；既有战时经济工作理论，又有和平时期国防经济和国防科技工作理论；既有常备军建设理论，又有民兵工作理论。凡此种种，从各个不同层次和方面，揭示了战争和军事活动中的本质和规律。如此丰富多彩的具理性认识成就浑然一体，构成了一座雄伟瑰丽的军事理论体系大厦。
访问人：毛泽东这位军事大家是如何将军事理论更加深化、更加系统化的呢？
姜思毅：军事思想的根本作用之一，是帮助人们对战争和军队这一特殊的社会现象建立正确的总看法、总态度。所谓对战争的总看法、总态度，涉及一系列有关基本问题。如：战争的本质，战争产生和根除的社会历史条件，战争的根源，军队的本质，军队的社会功能，军队结构及其作战方式发展演进的基本前提，战争性质的区分标准，对战争应持的态度，决定战争胜负的诸因素及其相互关系，统帅人物与兵民群众在战争中的地位作用，等等。正是在这些基本问题上，千百年来笼罩着种种认识迷雾。毛泽东则第一次完整而深刻地阐明了战争的本质。他指出：人类文明史以来的战争，从来是与政治紧紧相连的；战争本身就是一种流血的政治行为，用以扫除政治前进路上的障碍，障碍既除，战争结束。他又指出：保存自己、消灭敌人是贯彻于一切战争行动 （从战术到战略）过程始终的根本军事目的，也是战争特有的军事本质所在。其中，消灭敌人是第一位的，非如此不能真正有效地保存自己。这一系列观点，是迄今关于战争本质问题最全面、也最科学的完整看法。除这个问题外，毛泽东军事思想对于战争和军队其他有关基本问题，也都给予了科学说明。所有这些，构成了一整套关于战争和军队问题的基本原理。而这些原理无论是从内容的完整性上看，还是从认识的科学性和观点的明晰性上看，在中外军事思想史上都是前人尚未达到的。实际生活表明，人们要正确看待战争和军队这种社会现象，并据以正确地进行军事斗争和军事建设活动，毛泽东军事思想的有关基本观点，是迄今最可靠的认识支点和理论指南。
访问人：据我们所知，关于决定战争胜负的因素，以及各种因素之间的关系，很多人有着不同的认识。而这个问题又是人们在战争中根本无法回避的大问题。请您谈谈，毛泽东军事思想关于决定战争胜利的因素，做出了哪些高于前人的新的概括？
姜思毅：战争是一种极为复杂的矛盾对抗活动，决定胜负的因素历来纷杂多样。自军事成为一门科学以来，人们一般都把有关因素归结为两大类，冠以不同的称谓。如物质因素与精神因素，物理因素与心理因素，有形因素与无形因素，等等。不过，怎样看待两类因素的作用及相互关系，中外军事思想界始终众说纷坛。这个问题不解决，就不可能正确地进行战争准备和战争指导。在这个问题上，不少人各持一端，形成了两种谬见。一种是极端夸大精神因素的作用，搞战争问题上的唯意志论。如欧洲中世纪把骑士们的“荣誉心”、“英武气概”视为战争的第一甚至唯一的决定因素。俄国近代军事思想代表人物之一的苏沃洛夫，在战争已进入热兵器时代的18世纪后期，仍然把“刺刀才是最光荣的，枪弹是最没出息的”作为治军作战的格言。本世纪初，日俄战争决战关头，当前线俄军亟盼弹药补充时，大本营送去的却是一节节车厢的神像。第二次世界大战时期日本军国主义者信奉的“武士道”和德国纳粹主义者鼓噪的“元首意志”说，更是把这种谬见膨胀到了登峰造极的地步。另一种则片面夸大物质因素的作用，搞战争问题上的机械论。这种思想有两种主要表现形式。一种是单纯根据双方兵器兵力的数字简单对比，断定战争胜负，进行军事决策。另一种是随着军事技术的日益发达、越来越大量出现的唯武器论、唯技术论。自工业革命时代起，每发明和应用某种新型兵器，从当年的远程火炮、速射后膛枪、蒸汽铁甲舰、飞机、坦克，到现代的核弹、导弹、电子装备，几乎都随之出现一种相应的理论或说法，宣布这种武器的威力是无法抗御的，是决定战争进程与结局的最高主宰。这类观点，客观上有重视战争物质技术手段的一定合理成分，可以刺激军事技术的发展；但把武器和技术的作用绝对化，这就走到了科学的反面。
关于决定战争胜负的因素，毛泽东提出了战争的“客观物质基础”和人的“自觉能动性”两个新的军事理论范畴。前者包括政治、军事（军队的数量、结构、装备等等）、经济、科技、自然、国际援助等方面的条件。后者则不仅包括一般人所说的勇气、士气、指挥才能、军事技能，还包括广大人民支持和参加战争的热情，官兵群众的主动性、创造性。这样两个范畴的提出，是辩证唯物论在军事认识领域的创造性运用。对这两个范畴涵义的解释，浸透着唯物史观特别是群众史观的精神。毛泽东深刻揭示了两类因素作用的实质所在。客观物质因素为战争胜负提供了可能性，人的能动作用则在于把这种可能性变成现实，真正决出胜负。毛泽东指出两类因素的作用关系是辩证统一的。客观物质条件只有通过人的作用才能产生效用，人的能动性必须依据一定的客观物质基础才能发挥作用，人的因素与物的因素必须紧密结合起来，而不是彼此割裂，在一定的时间空间也各有侧重。其中，武器是重要的因素，但决定因素是人而不是物。这种强调人与物的结合，强调在一定物质基础上充分发挥人在战争中的能动性的科学观点，真正反映了战争胜负两类因素之间固有的本质联系。毛泽东还提出并阐明了战争中发挥人的自觉能动性所必须遵循的两大原则，一个是不能超越既定的客观物质条件去主观地企求战争的胜利，必须而且可以在一定的客观物质基础上，能动地争取胜利。再一个是必须坚持主观与客观相符合，战争指导与战争实际相一致。也就是自觉地按照客观军事规律办事，不做一厢情愿的战争鲁莽家。这些原则既抛弃了那种放弃主观努力的机械论思想，又划清了“能动”与“盲动”的本质界限，抛弃了一切不顾客观实际的唯意志论思想，为人们正确发挥战争中的自觉能动作用，积极地争取胜利，指明了根本途径。最后，还需指出，毛泽东绝对不是不重视武器装备、军事技术的作用，尤其是建国以后，正是毛泽东特别重视人民解放军的现代化，重视新式武器装备的研制的。包括国防现代化在内的四个现代化，首先是由毛泽东提出来的。 1959年底至1960年春，毛泽东在《读苏联（政治经济学教科书》谈话纪录的论点汇编》中谈到：“建设社会主义，原来要求是工业现代化，农业现代化，科学文化现代化，现在要加上国防现代化。”早在1952年7月10日给南京军事学院的《中央人民政府人民革命军事委员会主席训词》中，毛泽东强调提出：“……我们现在已经进到了建军的高级阶段，也就是进到掌握现代技术的阶段”。1955年秋，刘伯承在南京军事学院向高级系学员作报告中讲到：毛泽东最近在北京与他说，过去我们讲人的因素第一，现在还是人的因素第一，我们反对唯武器论；同时也必须重视发展新的兵器、新的科学技术，特别是空中的打击武器。对于搞一点尖端武器， 1958年，毛泽东要求“一年不是抓一次，也不是抓两次，也不是抓四次，抓它七八次”。1965年，他还认为：“三线建设，我们把钢铁、国防、机械、化工、石油、铁路基地都搞起来了，那时打起来就不怕了。搞不成，打起来怎么办？我们就用常规武器跟他们打。”
访问人：以少胜多，以弱胜强，毛泽东一生打了不少这样的漂亮仗，并因此而著称于世。同时，毛泽东不仅善于作战，而且善于总结。关于战争的强弱转化规律和在战争中如何促成强弱转化的行动规律问题，他是怎样阐述的？
姜思毅：大家知道，战争矛盾运动的物质内容，表现为敌对双方之间的力量竞赛及其消长变化；运动的基本规律，是强胜弱败。因此，古往今来，军事家们无不力求在拥有强大优势力量下进行战争。在包括孙武、克劳塞维茨和马克思、恩格斯在内的千百军事思想家的著述中，譬如“多兵之旅必获胜”那样的名言，可以说俯拾皆是。然而。对于交战双方力量的强弱地位在战争中的相互转化问题，则很少有前人做过深入的理论探讨和回答。毛泽东指出，战争是力量的竞赛，但双方力量的最初对比在战争中可以改变其原来的形态，这是因为，客观物质条件所决定的战争力量强弱固然是赖以进行战争的物质基础，但人在战争中的主观努力即能动性，对战争力量的消长变化又具有反作用。由于敌对双方的能动性在发挥的性质上 （发挥得是否正确）和发挥的程度上 （发挥得是否充分）存在着不同，所产生的反作用也就各不一样。一般说来，凡是能够正确而充分地发挥主观努力的一方，可以推动战争不断朝着有利于己不利于敌的方向演化，直至胜利。在人的能动作用诸因素中，对战争力量消长变化影响最大的，是对战争的主观指导能力。战争指导能力高明的一方，即使起初处于弱小地位，但因其善于恰当使用既有力量，能使之最有效地充分发挥效用，就可以做到多打胜仗，少打败仗，使己方的战争力量呈上升的发展趋势。相反，主观指导能力低劣的一方，即使拥有优势的战争力量，但因其犯战争指导上的错误，战场上不能充分地有效地发挥既有物质技术力量的效用，结果势必是败多胜少、败大胜小，这就导致该方力量呈现向下的变化趋势。当双方战争力量这种此消彼长的变化积累到一定程度，就会发生整体质变，强方变弱，弱方变强，战争胜负由此揭晓。毛泽东特别指出，从事正义战争的弱小革命军队，最有可能做到实现战争中的强弱转化。这种可能性是由它自身的先进性质、战争的正义目的、以及由此而来的人的因素上的种种优势所提供的。毛泽东军事思想还进一步回答了战争中怎样才能促成强弱转化的行动规律问题。主要是： （1）制定并实行一条正确的战争指导路线。这条路线必须能够动员和组织人民群众中的战争伟力，使之投入到正义战争方面来。做到了这一点，就可能使战争力量对比的天平，逐渐发生根本性的变化。（2）善于把武装斗争与各种非武装形式的斗争结合起来，从各个方面的努力中减杀敌人的战争力量、增加正义战争的物质力量。（3）在武装斗争中，善于巧妙地使用武装力量，把战争总体上的以弱对强，变成各个战役战斗局部上的以强对弱。这种战争局部上的以强胜弱积累到一定程度，战争全局的力量对比就会由量变达成质变，最终实现己彼双方战争力量的强弱易位，这是促成强弱转化最主要的途径。正义弱军的一切战略技术，都应着眼于此；一切非武装形式的斗争，都要为此做出配合。（4）建立巩固的战略基地，创造社会环境良好的战场。有了这样的基地和战场，当强敌压迫时就能有效地保存、积聚和发展己方的武装力量；作战时就易于造成战役战斗上的局部优势和主动，达成集中兵力，以强歼弱。（5）制定并实行一条正确的建军路线，把既有武装力量建设成为一支军政素质优异，凝聚力、战斗力很强的军队。这样，战争中就能以军力质量上的优势，弥补兵力数量上的不足，以政治精神上的优势，弥补武器装备上的劣势，使己方武装力量在作战中能够“以一顶十”。同时，利用并扩大敌方内部的各种固有矛盾，瓦解敌军，使之军心浮摇，士气低落，离心离德。这样，就能通过降低其军队质量、扩大其政治精神上的劣势，折杀对方在军力数量和武器装备上的优势因素。（6）善于以战养战，尤其是通过歼灭敌人，补充和壮大自己，使己方力量越战越强。总之，通过上述各个方面的综合努力，就能不断推动并最后实现敌我战争力量强弱对比的总体转化。
访问人：毛泽东不仅是军事家，也是哲学家，他最精彩的军事著作，同时又是哲学著作。所以毛泽东在军事辩证法方面，也取得了很大成就。
姜思毅：准确他说，是取得了伟大的成就。他把马克思列宁主义哲学世界观和方法论，根据我军武装斗争的实际，运用于指导战争，创立了迄今最完整可靠的战争和军事问题的认识论、方法论。其思想要点包括： （1）战争是一种社会历史现象，必须把它放到生产力与生产关系、经济基础与上层建筑的社会矛盾运动中去考察。（2）战争有着不依人们意志为转移的客观规律，这些规律是可以认识、可以用来指导战争和军事活动的。（3）战争规律是客观实际在人们头脑中的正确反映，军事实践既是对战争规律认识的来源，又是检验这些认识的真理性程度的标准。认识战争规律，直接经验和间接经验不可或缺。尤其要重视通过自己的直接经验，验证前人已有的认识，从中吸收或拒绝有用或不适用的东西，增加自己所特有的东西。（4）战争规律有一般与特殊之分，研究战争必须着眼其特点和发展。不但要研究一般的战争规律，尤其要注重研究当时的特殊的战争规律，这样才能发挥军事认识对于具体军事实践的指导作用。（5）研究和指导战争的根本方法，是熟识敌我双方各方面的情况，从中找出其行动的规律，并应用这些规律于自己的行动。也就是说，战争认识的对象必须是双方而不是单方、是各个方面而不仅是某一方面的情况；认识的任务在于从“情况”中找出“规律”；认识的目的必须落脚于指导己方的行动。战争迫使军事家一旦发现客观规律，就必须努力发挥自己的能动性，抓住规律，利用规律为各自的战争目的服务。（6）战争中的认识活动应当遵循辩证的逻辑程序。即在周到和必要的侦察基础上，对侦察得来的情况进行去粗取精、去伪存真、由此及彼、由表及里的联贯思索，做出正确的判断，然后依次定下正确的决心，做出正确的部署。（7）计划作战和实施作战是战争中认识活动两个紧密衔接的前后过程。要根据第二个认识过程中不断发展变化的客观情况，及时修正改变第一个认识过程所确立的军事计划。如此循环继变，不断解决好主观认识与客观对象之间、作战企图与作战实践之间的矛盾，实现正确的战争指导。（8）研究和指导战争忌带主观性、片面性和表面性。具体来说，要反对下述倾向：明于知彼暗于知己，或者相反；离开客观条件，毫无根据地瞎说盲干；把一时的情况或情况的某一侧面，当做情况的总体；把军事计划建立在一厢情愿的基础上，而不是立足最坏情况、争取最好结果；受敌方的欺骗或一时表面情况的诱惑；受自己部下不负责任的、无真知的见的建议所鼓动；过于乐观而随之冒险，或者过于悲观而随之消极；客观情况变化后仍保守原来的认识和战法；把进攻与防御、内线与外线、集中与分散等矛盾双方彼此割裂开来看待，不知道相辅相成地运用这些作战形式和手段；照搬照抄外国军事条令和自己过去的军事经验，等等。（9）研究军事理论必须坚持继承与发展的统一，贵在创新发展。军事理论必须面向军事实践，易于被广大兵民群众所掌握，便于应用于实践。反对那种从书本到书本、从思想到思想的研究，既不用唬人的形式和泛滥的引证加以炫耀，也不用晦涩费解的词句加以涂饰。访问人：有人说毛泽东军事思想是“小米加步枪”的军事思想，是游击战争的军事理论，它不适用于现时代，不适用于现代战争，尤其是高技术条件下的战争，这对吗？
姜思毅：不对。关于这一点，我前面讲的已经作了回答。毛泽东军事思想崇高的世界地位，不仅属于过去，而且属于今天。在当代，在现代条件下，在高技术条件下的战争中，毛泽东军事思想仍然是最先进的军事思想体系。一位美国军界人士说得很俏皮：“尽管图书馆的书架已被那些颂扬毛泽东是一位游击战权威的著作所压弯，但是，他何止是一名游击战大师！”“我们之所以这样说，是因为在现代军事理论之林中，毛泽东军事思想在整体性质上是最科学的。我们不否认，就军事科学的某些表面性理论而言，特别是在现代化装备条件下的某些作战理论，西方发达国家目前走在前列。然而，判断一种军事理论体系先进与否，主要看它在总体性质上的科学性，看它是否具有博大的真理性品格；而它的整体性质如何，又取决于整个体系中那些最根本的东西。对于毛泽东军事思想体系来说，其理论内容大体可分作五个层次。居于最高层次的，是对战争和军事活动这一人类社会历史现象的总认识，和如何研究战争、指导军事活动的科学方法。其次，是关于战争和军事领域一般规律的理论。再次，是关于中国条件下我党领导的武装斗争和武装力量建设基本规律及其指导规律的理论。再往下，是关于各个不同历史时期我国革命武装斗争和武装力量建设阶段性规律及其指导规律的理论。居于最低层次的，是针对随时遇到的大量日常问题所做出的具体看法和对策。上述五个层次的内容中，适用范围最广、对毛泽东军事思想体系的整体性质最具有根本意义的，是前两个层次上的东西，包括战争观、军队观、认识论、方法论，和对整个战争和军事领域一般规律的科学认识。这些内容，构成了毛泽东军事思想的基本理论。正是这一整套基础理论，其科学性是当今世界其他各种军事理论无法相比的。
我们之所以这样说，还因为毛泽东军事思想最能指导人们正确看待当今世界战争和军事领域的重大现实问题。一般说来，每当历史条件发生重大变化时，原有理论的内容都会分化成两个部分。那些具有长期稳定指导价值的东西，将继续发挥作用；那些仅适用于当初一时一事的个别内容，将失去现实意义。军事理论当然也不例外。因此，无论是我们党，还是毛泽东本人，都反对对毛泽东军事思想采取教条主义态度，字字句句照抄照搬到今天。但是，反对教条主义的态度，丝毫不意味着毛泽东军事思想已经过时，恰恰相反，它的基本原则，它的立场、观点、方法，在当代条件下依然具有强大的活力。事实反复证明，要正确看待当今世界战争和军事领域的重大问题，最靠得住的还是毛泽东军事思想的科学观点。例如：现代战争的致胜因素问题。继50—70年代盛行核武器决定论之后，近年来世界上又出现了一种高技术兵器决定一切的说法。其实，未来战争既有科技、尤其是高技术的对抗，也有人的因素，即人力、人心、士气、人的技能素质的对抗。在现代战争中仍然是把物的因素和人的因素结合好，才能形成战斗力。我们在努力强化高技术、改善武器装备的同时，还要强化人民战争的观念、强化人民战争的政治优势。这才是一切正义之师需要遵循的军事思想。重视加强现代武器装备，重视新的科学技术的重大作用，重视空中打击兵器、电子技术的发展，正是毛泽东及时提出了这个问题。
毛泽东军事思想的世界地位不但我们这样说，有些外国的有识之士，也声言毛泽东军事思想“开辟了战争理论的新纪元”；说他一掌握了打开现代军事奥秘之锁的成套钥匙”；有的说毛泽东的人民战争理论“在核时代也具有根本性意义”。
当然，毛泽东军事思想在当代世界军事科学领域的先进地位，并不意味着我们可以关起门来固步自封，或者停顿起来不求进步。相反，我们必须发扬毛泽东军事思想的开放创新精神，积极地有选择地借鉴当今世界各国军事理论中的有益成分，在新的历史时期的军事实践中，尤其在现代条件下，在高技术条件下，自觉坚持运用和发展毛泽东军事思想，解放思想、实事求是，创造性地研究和充实新的理论，促使全党全军全国人民共同的国防现代化事业，继续沿着正确的航道破浪前进！
1993年6月于北京
访袁德金——毛泽东和《孙子兵法》
袁德金，1951年生，江苏扬州人。1973年入广州中山大学学习，1978年考入北京大学哲学系中国哲学史专业研究生， 1981年获哲学硕士学位，现在中国人民解放军军事科学院毛泽东军事思想研究所工作。主要著作有《军事辩证法研究》（合著）、《毛泽东军事思想研究》（合著）等。
《孙子兵法》是古今名著，把它与毛泽东联系起来，也是很有意思的一个题目。我们为此：跑了20里，又到军科院；话题虽深奥，理解却不难——亲爱的读者，您同意吗？
访问人：《孙子兵法》是我国古代一部重要的兵书典籍，即使在世界上也一直受到人们的重视，有人还把它和毛泽东军事思想联系起来，认为毛泽东继承了从孙武子以来的中国兵家传统。因而创造和丰富了毛泽东军事思想。这种观点不是没有根据，毛泽东历来重视对《孙子兵法》的研究，在《中国革命战争的战略问题》一书中，就称孙武是“中国古代军事学家”，还引述了《孙子兵法》中的观点。对毛泽东军事思想和《孙子兵法》的关系你怎么看？
袁德金：我原来认为从思想渊源来说，毛泽东军事思想比较直接是从马克思主义军事理论中过渡而来的，在这里面，他更直接地是从列宁的军事著作中吸收了思想。因为当时在延安，毛泽东看列宁的东西比较多，如 《国家与革命》、《怎么办》等，那时我们党也比较重视苏联的经验。这不仅因为他们搞成功了十月革命，而且他们在粉碎白军和国外敌人的武装干涉中积累了经验。现在看来，中国传统的东西，特别是《孙子兵法》，也是毛泽东军事思想形成的一个源泉。这一点不能否认。在他的军事思想正在形成的时候，为什么毛泽东那么迫切地需要这本书，就是因为这本书对构造他的思想起了很大作用。《孙子兵法》阐述的许多核心的东西，如积极防御、以退为攻等，正好是毛泽东当时需要的东西。江西反“围剿”时，“左”倾教条主义者反对毛泽东的主张，最主要的一条就是反对他提出的“诱敌深入”的思想。对这一点，毛泽东的印象是很深的，因此到延安后，他做的头一件事，就是从理论上阐述和论证他在第二次国内战争时期提出并实践了的革命战争的经验。
访问人：毛泽东1936年12月写的《中国革命战争的战略问题》，从正面看是为了总结土地革命战争时的经验，换一个角度，是不是还有别的意图呢？
袁德金：实际上这本书有点为自己在土地革命战争时做法辩解的味道，为了从理论上回答“山沟里没有马列主义”的诸难。你不是说山沟里没有理论吗？我总结出来让你看。理论的东西是很实用的，而且总结时也不完全是从实践构造理论，他还需要借鉴，吸取其他理论的营养。这也可以看出理论和实践虽然是一致的，但不是一个东西，他在理论上借鉴的一些东西，对他后来的实践无意识地起着一定的指导意义。他用兵那么神，实际上看书对他有一定影响。
访问人：就是说毛泽东在没有看《孙子兵法》以前，也一直在打胜仗，也成功地运用了孙子兵法中的战略战术，这些都是自觉不自觉的？
袁德金：他在战争实践中恐怕是更多的吸收了中国传统军事思想中在小说作品比如《水浒传》、《三国演义》中所反映的战略和战术思想。对中国传统军事文化，我这么区分：一是正规的规范性的传统军事文化，就是以兵书为代表的军事典籍；二是非正规的或半规范性的传统军事文化，如《水浒传》、 《三国演义》等民间文学或史学反映出来的军事文化；还有一种是历代农民战争的军事实践，我把它列为反规范性的军事思想。这三个不同层次，毛泽东在总结军事理论时都有吸收。从军事思想角度看，他们之间是一致的，概括出的军事原则，战略战术并不矛盾，这也反映出战争是有它的共性的东西，要想打胜仗就要按这些原则和规律去做。当然，它们各自反映的方式不一样，兵书就是理论性高一点。访问人：文学的东西可能运用得更活、更生动、更形象，接受起来也比较容易，那么，兵书和文学里反映的战争是互补的吗？袁德金：就是互补的，文学里实际上有形象思维方法，它对战争的解释和运用是通过对农民战争的描写反映出来的，或者说是有意识无意识反映的；而兵书就高了一个层次，它是有意识地总结战争的规律、原则和战略战术。访问人：在当时的情况下，《孙子兵法》也不是很难找到吧？袁德金：我看不难找，但一般老百姓家里不一定有，不然毛泽东在延安就不会专门写信让叶剑英替他在西安买《孙子兵法》了，从流传的广度来讲，还是《水游传》、 《三国演义》一类文学作品比较普及。访问人：毛泽东到延安后，为什么那么急迫地想着看《孙子兵法》？袁德金：这时他正在撰写《中国革命战争的战略问题》，要给红军大学讲课。红军到达陕北以后，进行完东征、西征，相对的有一段稳定的环境。毛泽东利用这个机会，完全投入理论创作，一方面他想总结一下土地革命战争的经验，一方面也为了对即将到来的抗日战争进行指导。所以，他很紧张地看书、写作，不仅要看《孙子兵法》等中国传统军事典籍，而且对外国的军事书，他也找来看，如克劳塞维茨的《战争论》、恩格斯的《反杜林论》以及苏联的军事著作等。访问人：毛泽东读《孙子兵法》，是从什么时候看的？袁德金：具体时间还搞不大准。1935年在遵义会议上的争论中，凯丰曾说：你毛泽东打仗不就是照《孙子兵法》打的吗？毛泽东反问凯丰：你看过《孙子兵法》没有？《孙子兵法》都有哪些内容？凯丰答不出来。后来毛泽东讲到这件事，说其实我在这之前，没有看过《孙子兵法》，就是在实践中打仗。解放后，他又多次讲到《孙子兵法》对他影响很大。从档案材料看， 1936年毛泽东写《中国革命战争的战略问题》以前，他是完全看过了。访问人：这是有书信可以证实的。袁德金：对， 1936年有好几封书信，《毛泽东书信选集》收入了其中的一封，这是1936年10月给叶剑英、刘鼎的信，其中说：“买来的军事书多不合用，多是战术技术的，我们要的是战役指挥与战略的，请按此标准选买若干。买一部《孙子兵法》来。”《中国革命战争的战略问题》已经引用了《孙子兵法》中的话。还有一个材料可以说明，就是李德在《中国纪事》中讲到，在长征中，毛曾引用了《孙子兵法》中的话，主要是鼓舞士气，度过困难之后很快取得胜利，也就是《孙子兵法》里“置之死地而后生”那段话。他还说，毛引用这句话，对当时克服困难起了一定作用。在这之前，比较早的，是在1913年的《讲堂录》里也摘录了一些《孙子兵法》中的东西，《讲堂录》是他读书时的课堂笔记，也可能是他在听杨昌济讲课时记下的。
访问人：也可能有这种情况：他听老师讲课讲到这个问题了，去找一本《孙子兵法》来看看，当然这是猜测。
袁德金：那一段，毛泽东对武侠小说如《水浒传》、《岳飞全传》比较感兴趣，他对曾国藩的东西也比较注意，曾国藩也吸收了许多《孙子兵法》中的东西，这些不能不对他产生影响。但我认为比较系统地真正钻研地读《孙子兵法》还是在1936年，这不仅有那几封书信可以证实，而且他为了写作《中国革命战争的战略问题》，既读了《孙子兵法》，还读了国外的《战争论》，试图从理论上探讨和总结一些东西。1961年3月，在广州会议上，毛泽东说，直到1936年他写《中国革命战争的战略问题》一书时，研究了一些资产阶级军事学，也包括《孙子兵法》。
访问人：他在《中国革命战争的战略问题》中，引用《孙子兵法》多吗？
袁德金：引用了三次，在第一章第四节《重要的问题在于善于学习》中，引用了孙子“知己知彼“百战不殆”，说明战争规律包括学习和使用两个阶段。在第五章第三节《战略退却》中，引用了“避其锐气，击其情归”，说明在战争中使敌人“濂劳沮丧，以求减杀其优势。”在这一节中，他还引用了孙子的“示形”，即“示形于东而击于西，即所谓声东击西”，说明战争可以搞欺骗、用计谋，兵不厌诈。毛泽东对《孙子兵法》的学习和研究也主要集中在这些问题上，就是为了论证土地革命战争中他提出的“诱敌深入”的思想是正确的。还有其他一些思想，如“集中兵力”的思想，兵法上有，文学作品中有，历代农民起义的战例中也有，这是战争的共同的东西，不好说谁从谁那儿来。
访问人：《孙子兵法》在毛泽东军事思想形成中，是一个什么地位？
袁德金：毛泽东对《孙子兵法》，从他一生看都是比较重视的，不能因为他在遵义会议上说没看过《孙子兵法》，就说明他不重视，《孙子兵法》的确在他的军事思想的形成中起了很大作用。《中国革命战争的战略问题》是毛泽东军事思想史上的重要里程碑，这本书标志着他的军事思想和体系的形成。但他构造这个体系时并没有忘记《孙子兵法》，也没有忘记从《孙子兵法》中挖掘有用的东西。1936年9月10日连续写了三封信。里面都提到《孙子兵法》，这说明他不是一般的重视，而是非常重视。从这几封信中还可以看出，毛泽东是用战略家的眼光审度《孙子兵法》的，他比较重视战略问题，就是关于大的理论性的东西，比较具体的战术性的问题不能说他不重视，因为那不是他考虑的重点，他在那封信中也说：“我们要的是战役指挥与战略的”，以前“买来的军事书多不合用，多是战术技术的”，并嘱咐“买一部《孙子兵法》来”。《孙子兵法》的确对他构造军事思想体系起了作用。从他以后在作战指挥上看，也有意识无意识地吸收了《孙子兵法》中的思想，如搞“示形”、搞诡诈。这也说明，理论和实践相结合，就产生了许多新的东西。
访问人：在用兵问题上，像《水浒传》里所反映的战略战术，野史及农民起义中运用的战术，同《孙子兵法》有矛盾的地方吗？
袁德金：基本上没有。农民起义战争主要是打游击战，它不受什么条条框框限制。其实在 《孙子兵法》里也有这些思想，如先退后进，怎样分散敌人等。毛泽东军事思想的重点也是“先保存自己，然后消灭敌人”，这是历来战争规律的共同处。这里我再说明一点，就是把《孙子兵法》对毛泽东军事思想的影响，要放在一个恰当的位置，不要贬低，也不要拔高。我曾听说过这样一件事，解放后有人在研究《孙子兵法》时，曾把毛泽东军事思想同《孙子兵法》加以对照，据说毛泽东看后不满意。究竟为什么不满意就不得而知了。我是听说有这么一件事，也没见过这方面的材料，但我总感觉到这是个问题。
访问人：这似乎说明一个问题，毛泽东不是太同意把它的思想仅仅归结为继承中国传统文化，尽管他说要继承自孔夫子到孙中山的一切优秀文化遗产。他还是觉得，他的思想是继承了马列主义。前面你曾说到，毛泽东在写作 《中国革命战争的战略问题》时，不仅吸收了以《孙子兵法》为代表的中国传统军事文化，他还吸收了马列的军事思想以及近代资产阶级的军事思想。关于这方面，他是怎么做的？
袁德金：毛泽东注意学习和吸收马列的军事思想，最早的应该是《反杜林论》，因为这本书早在井冈山时期他就得到了，他还说过，长征中许多东西丢掉了，只有《反杜林论》没有丢掉。另外，他对马克思主义的认识，许多是通过列宁间接吸收的，因为那个时期我们党翻译列宁和苏联的著作比较多。甚至对克劳塞维茨的《战争论》，最早他也是通过列宁最先了解到的。他先看到列宁对《战争论》的论述之后，到1937年又找来《战争论》重新看，并把其中的一些思想学习和吸收进来。
访问人：这样看来，毛泽东军事思想有两种继承关系，一是从中国传统的军事文化，再一个就是从马克思列宁主义那里继承来，否则不好解释《古田会议决议》所阐述的建军这个原则问题，《古田会议决议》中涉及的战略战术比较少，主要是解决建立一支无产阶级领导的革命军队，到《中国革命战争的战略问题》就主要是谈战略战术了。那么，我们想再问一个问题，现在我们说的这些话题，就是毛泽东军事思想和《孙子兵法》还有现实意义吗？
袁德金：很有现实意义。现在国际流行《孙子兵法》热，我们国家也召开了三次《孙子兵法》国际学术讨论会，美国的军事院校里就开有《孙子兵法》课，中国社会科学院曾有人在美国国防大学专门讲这门课，日本、东南亚对《孙子兵法》都很感兴趣。现在他们不仅仅把它看成战争的兵书，而且运用到各个领域，如领导艺术、经商艺术、决策艺术等，他们认为，战争是流血的东西，而和平地把《孙子兵法》运用到其他领域，更能很好显示它的价值。
访问人：在《孙子兵法》热中，他们对毛泽东的军事思想是否也比较关注？
袁德金：美国的军事院校还开有毛泽东军事思想课，从这也可以看出他们对毛泽东军事思想的重视。
访问人：外国人是不是在重视毛泽东军事思想的基础上，重视《孙子兵法》的？
袁德金：认为都是中国的东西。在许多外国人看来，毛泽东军事思想基本上就是继承了 《孙子兵法》，日本一个军事理论家曾评价说，虽然毛泽东军事思想主要来自于马克思，但更多的来自于《孙子兵法》。外国人就是这么看的。
访问人：《孙子兵法》是不是在新中国成立后，才在国外热起来的？
袁德金：《孙子兵法》在国外流传虽然很久，也受到了一些外国人的重视。但真正形成“孙子热”，还是近几十年的事。随着毛泽东军事思想在世界军事史上的地位的确立，《孙子兵法》也热了起来，同时，《孙子兵法》中讲的东西和当前的现实斗争有一致的东西，如“不战而屈人之兵”，从现在看，大家都不希望有战争，《孙子兵法》中阐述的这种战略思想，对政治领导人的影响是比较大的。再加上国外的一些大企业运用 《孙子兵法》的思想进行管理，在经营上取得成功，比如日本的服部千春先生，他在经营和光建筑有限会社的同时，平时他就非常喜欢研究《孙子兵法》， 1974年曾著有《新编孙子十三篇》，并以此书手稿呈赠毛泽东。1987年又在中国出版了《孙子兵法校解》，他把《孙子兵法》运用于企业管理上，使企业越办越好，于是到处鼓动人们学习《孙子兵法》。
美国是另外一种情况，它偏重于在军事上的谋略方面的运用，希望少死人，通过智谋取胜。本来中国的传统军事思想同美国的军事传统不大一样，我们重谋略，讲究以少胜多，他们重实力，靠力量取胜，“以少胜多”在他们看来是不可想像的。但战争实践又告诉他们，中国的确取得了成功，于是他们就想找到这个奥妙，为什么中国在实力小的情况下每次都打胜？这也是《孙子兵法》和毛泽东军事思想引起他们重视的一个原因。
访问人：其实，东西方的东西是可以互补的。
袁德金：美国的某些做法实际上就是互补的，一是重视自己的力量和技术，同时又注意吸收东方的谋略思想，慢慢合并。我们也应该这样，一方面通过我国国力的不断提高和增强我军的实力，另一方面还要不断研究和发展我国的军事理论，提高军事素质，这后一方面更现实，因为在一个长时期内，我们仍然技术不如人，力量不如人，还是靠智取和人民战争。
访问人：这么说来，对毛泽东军事思想和《孙子兵法》的研究没有止境？
袁德金：没有止境。随着实践的发展和军事技术的进步，我们会越来越感到《孙子兵法》和毛泽东军事思想的博大精深，这一点是应该肯定的。
1993年4月10日于军科院
访胡长水——建国后的毛泽东与人民军队
胡长水， 1950年生，安徽巢湖人。1972—1973年曾参加抗美援越一年。1988年获党史硕士学位。现为中国人民解放军军事科学院副研究员，上校军衔。主要著作有：《辉煌的七十年》（合著）、《毛泽东之路》（第一卷）；在《中共党史研究》、《近代史研究》等刊物发表学术论文30余篇。
10余年来，他一直致力于研究毛泽东，且小有成果。某日，电话里传来声音：请帮忙查核毛泽东的一件事情。请教姓名，答曰胡长水，正待找他，自己却送上门来。
