一直没有放松对军队的领导
访问人：建国后虽然毛泽东国事繁忙，但他一直没有忘记军队，或者说没有放松对军队的领导。他对军队工作有过许多指示，你能否说说这方面的情况？
胡长水：好的。在中国革命历史上，可以说没有谁比毛泽东更重视人民军队的建设了。新中国建立后，作为党、国家和军队的最高领导者，他把几十年的革命和战争历程，看作只是万里长征的第一步，他看到的是一个更加辉煌的未来。在为这个伟大事业的奋斗中，他把军队看作是中流砥柱，所以紧紧抓住不放，倾注了大量心血。50年代初，他着重强调的是建设一支强大的空军、海军，加强部队的现代化、正规化建设。1950年初，人民海军组建时，毛泽东召见肖劲光和刘道生，语重心长他说，有海就要有海军。近代中国历史上，没有强大的海军，受帝国主义欺负。我们要尽快把海军搞起来。进入60年代，由于国际形势的变化多端和我国海边防形势的紧张，毛泽东对我军的战略方针、战场建设等，作了一系列指示。他还亲自参与了对中印边境自卫反击作战的领导。
直到晚年，他一直警惕地注视着保卫着祖国的安全。在政治建设方面，他对军队更是发出一次又一次的指示。虽然由于他思想上“左”的错误也给军队建设带来了一定的影响，但是，他仍然坚持了党对军队的绝对领导、全心全意为人民服务的宗旨、艰苦奋斗的优良作风等一系列建军原则。年纪稍大一些的同志都还记得，毛泽东在“文化大革命”后期的一个重大举措，就是实行八大军区司令员对调。对此，邓小平几十年后评价说，这是因为毛主席懂得领导军队的艺术，就是不允许任何军队领导干部有个团团，有个势力范围。军队就有这个传统，经常调过来，调过去。正是由于毛泽东坚持了人民军队这些正确的建军原则，几十年来，我军虽然也遭到了一些挫折，但却始终保持了自己是党的军队、人民军队的性质。
访问人：我们注意到，你对毛泽东50年代后期的情况没有提及，是吗？
胡长水：是的。建国后的27年中，也有几年他对军队过问得不多。这就是抗美援朝胜利以后至1958年。1958年6月21日，毛泽东在军委扩大会议上就军队工作作自我批评。他说，我多年来没有管军事，有许多同志批评我。不管军事，四年如斯矣。朝鲜战争以后，一切推给彭德怀同志。你们批评得对，你们越批评我就越为舒服。应该批评，三四年不管军事，这是不好的。当然，这种“不管军事”只是相对而言。
访问人：请问这一段毛泽东很少过问军队是什么原因呢？
胡长水：这与毛泽东的工作方法有关。毛泽东曾说过，他的工作方法常常是“单打一”，一个时期抓一两件中心工作。1953年6月党中央提出过渡时期总路线以后，随之在全国实行了三大改造。毛泽东全身心地投入了这一伟大运动。在毛泽东看来，他领导中国革命几十年，目标就是要建立一个实行公有制，没有人剥削人、人压迫人的社会主义、共产主义社会，解放广大人民，尤其是亿万贫苦农民群众。毛泽东后来曾多次回忆说， 1949年那样大的胜利，并没有使我高兴。到1955年，等我看到有那么多的农民参加了合作社，接着私营工商业的改造，我开始高兴了。毛泽东是一位对农民有着深厚感情的共产主义者、马克思主义者。理解这一点，就可以理解他为什么对三大改造那么专注了。在中国建立社会主义制度，这是毛泽东的伟大功绩。
军队现代化：他提出要有自己的航空母舰、核潜艇，又要求依靠手榴弹、黄色炸药打现代化的战争。
访问人：毛泽东认为，决定战争胜负的重要因素是人和物，同时，决定的因素是人。民主革命时期，他一方面着重军队的政治建设，强调人们对革命战争规律的把握和运用，同时还十分重视军事训练和尽可能地装备部队。建国以后毛泽东在重视军队的武器装备和现代化建设方面的情况如何呢？
胡长水：应该说，建国之初，毛泽东就把军队的现代化建设，包括武器装备建设的任务提到了全军面前。最著名的是四大训词的发布。当时，毛泽东是中央人民政府人民革命军事委员会主席。1952年7月，毛泽东在给军事学院的训词中就提出，由于客观物质条件的变化，现在我们进入建军的高级阶段，这就是建设正规化、现代化国防部队的阶段，进入掌握现代技术阶段。为此，他提出部队要实行统一的指挥、统一的制度、统一的编制、统一的纪律、统一的训练；要从教育训练上来培养部队的组织性、计划性、准确性和纪律性。这就是现在我们军队中仍然常讲的“五统四性”。第二年，也就是1953年，他在给总高级步校和军事工程学院的训词中，对武器装备和技术提出了更加明确的要求。他说；为了保卫祖国免受帝国主义者的侵略，依靠我们过去和较为落后的国内敌人作战的装备和技术是不够的了，我们必须掌握最新的装备和随之而来的最新技术。他强调要培养大批能够掌握和驾驭现代技术的人，我们的领导应该成为掌握现代军事技术的模范。这一时期，他还提出“向苏联的军事科学学习”和“把我军建设成世界上第二支优良的现代化革命军队”的口号。1951年5月，毛泽东派总参谋长徐向前率中国兵工代表团赴苏联，临行前交给他两大任务，一是购买武器装备；二是多搞点技术项目，发展自己的兵工厂。
尤其应该提出的是，毛泽东对发展我国的核工业一直给予了很大的关注。1955年，他就主持中央书记处会议，研究发展我国的原子能事业问题，并说，这件事总是要抓的，现在是时候了，该抓了。1958年，他在军委扩大会议上又指出，搞一点原子弹、氢弹，我看有10年工夫完全可能。3年困难时期，有人主张放慢核武器的发展速度，有人主张停止搞导弹、原子弹等尖端武器。毛泽东则坚决主张把核武器的研制搞下去。1962年，他在有关部门关于核实验的规划上批示，要大力协同做好这种工作。为此，中央成立了由15人组成的以周恩来为主任的中央专门委员会，加强对原子武器的研究试验工作。1964年，毛泽东还说，敌人有的，我们要有，敌人没有的，我们也要有。原子弹要有，氢弹也要快。当然，毛泽东的发展核武器，是为了打破帝国主义的核讹诈和核垄断，完全是一种防御性的措施，是为了制止帝国主义的核战争。正如他所明确表示的，搞起来吓吓人，壮壮胆，并不准备使用。
访问人：毛泽东除了重视原子弹、氢弹外，在建设空军方面有过具体设想吗？关于海军建设，他是否想过要有自己的航空母舰？胡长水：这个问题很有意思，但是知道的情况有限。建国以后，毛泽东对军兵种建设十分重视，尤其是在建国之初，对如何建设海、空军有过许多具体的指示和批示。比如，还在1949年的7月，毛泽东在给周恩来的信中即指出，我们必须准备攻台湾的条件，因此，我们要有空军。还指出，我空军要压倒敌人空军，短期内，例如一年，是不可能的，但拟可考虑派三四百人去远方学习6个月至8个月，同时购买飞机100架左右，连同现有的空军组成一个攻击部队掩护渡海。
同时须考虑一个条件，即在闽浙两省建立飞机荫蔽库，即开掘大山洞藏飞机，如无此项条件，则飞机不能荫蔽，亦不济事。毛泽东还要周恩来就这些问题召有关同志“商酌”。这些意见是相当具体的了。此后，毛泽东关于空军问题还有许多批示，大到作战方针，作战行动、领导机关的组织机构，小到空军航校校址的选定、空军地勤人员伙食标准。据不完全统计，仅从1949年至1953年，他批阅空军请示报告达124件；为了补充空军的武器装备， 40年代末到50年代初，就向斯大林、布尔加宁等苏联领导人发电报和信函达32次。对于海军建设，毛泽东同样倾注了大量心血。关于毛泽东是否想过要有自己的航空母舰，从现在知道的情况看，毛泽东还没有提出过这个问题。但是，这并不等于毛泽东不重视海军的装备建设，相反，他对此有过许多指示。比如， 1952年2月，毛泽东到海军机关视察，对萧劲光说，今天，我来和你们商量一件事：现在抗美援朝需要飞机，我们打算集中外汇解决一下空军的问题。原计划了×亿卢布，准备再给你们海军购买几艘驱逐舰，几十条鱼雷快艇，但这样外汇就不够了，是不是先给空军买飞机？你们要买的舰艇再往后推一推，怎么样？你们是不是买点材料，自己造，打下个基础。先造小艇，来得快，花钱不多，还可以积累经验，把我们自己的造船工业逐渐搞起来。此后，他几次到造船厂视察。 1958年，毛泽东在军委扩大会议上又对萧劲光说：“萧劲光同志，我给你打保票，现在不行，搞海军没有钢铁，所以你还要等一下子，不用那么忙，但有希望，我们总是有希望的就是了。干十五年，就有很大的希望。”“到那时候，萧劲光同志的愿望也就可以实现了。”也就在这次军委扩大会议上，毛泽东提出，一旦帝国主义向我发动侵略战争时，在打败敌人进攻之后，要实施战略反攻和战略迫击，把侵略者赶回他们的本土，坚决、干净、彻底、全部消灭之，解放那里的人民，以便使侵略战争永远不再发生。为此，除了继续加强陆军和空军的建设外，必须大搞造船工业，大量造船，建立海上“铁路”，以便在今后若干年内建设一支强大的海上战斗力量。1959年10月，毛泽东针对苏联的技术封锁，坚决指出：“核潜艇，一万年也要搞出来。”
访问人：毛泽东为什么对发展核潜艇这样重视呢？胡长水：我想，这是毛泽东军事战略思想的体现。毛泽东军事战略思想内容之一，就是实行有限核威慑战略。核潜艇是以核能为推进动力源的潜艇，分为战略导弹潜艇和攻击核潜艇，发达国家多注重发展前者。战略导弹潜艇的任务是用于对陆上战略目标实施袭击。其威慑力是相当大的。一位熟悉海军情况的同志告诉我，现代技术条件下的两国交战，即使一个国家打败了，但只要还保留一艘核潜艇，就能把本钱捞回来，使自己走向复苏。正当超级大国竞相发展核力量，并将战略核力量的主体逐渐由陆基转向海基的时候，毛泽东以敏锐的战略目光，看到了海上核力量在保卫国防和打破霸权主义海上核垄断中的重要作用，所以他表示了坚决制造核潜艇的决心。根据这一思想，中央军委对核潜艇工程实施了具体领导。通过全国上下的艰苦努力，1970年，我国第一艘攻击核潜艇下水，4年后正式编入了海军的战斗序列。1982年10月，我国首次核潜艇水下发射运载火箭试验成功。第一艘核动力战略导弹潜艇于1983年正式服役。从此，我国进入世界上仅有的几个拥有核潜艇的国家之一。
访问人： 50年代毛泽东讲军队现代化比较多一些， 60年代似乎讲得少了一些。相反，多次强调黄色炸药、大炮的作用。比如， 1964年他讲，打仗，我还是寄希望于步兵。坦克我也不那么希望。黄色炸药和大炮很顶事。有根据地、有手榴弹、炸药、步枪、大炮，我们就放心了。所谓陆军也不能靠装甲车载运。像天安门检阅那样，一是桥梁不行，二是公路不行，还是靠两条腿，靠马灯，靠手榴弹、骑马那些东西。毛泽东的这些谈话，是否表示了他对空军、海军的轻视，对现代化武器的轻视？你是怎样理解的？
胡长水：应该承认， 60年代以后，毛泽东比较多地强调步兵和小米加步枪在革命战争中的作用，或者说，较多地强调我军战争年代的革命传统。应该怎样理解，是个不容易把握的问题。是否可以这样看，第一，它表现了毛泽东在复杂的国际形势面前的一种革命气概和战略思想。进入60年代以后，中国面临着一个严峻的国际形势：美苏两霸争夺激烈，特别是美国出兵越南北方，把战火烧到了印度支那，烧到了中国的近邻，美国飞机还不断侵入中国云南、广西和海南岛上空，进行了以中国为假想敌的核战争演习；印度军队多次侵入中国领土，引起边境武装冲突，终于迫使我进行了一场大规模的自卫反击作战；台湾国民党当局“反攻大陆”的活动十分猖狂，不断在东南沿海地区进行武装骚扰活动；苏联政府推行霸权主义，对我进行技术封锁和核讹诈。在这种战争形势面前，我们敢不敢打？用我们手中的武器能不能打赢反侵略战争？问题尖锐地摆在全军将士和全中国人民面前。战略上藐视敌人，这是毛泽东一贯的思想。毛泽东这时较多地强调小米加步枪也能战胜现代化军队，其用意正在这里。第二，与毛泽东过分强调政治工作作用的思想也是密切相关的。1957年反右，对毛泽东的思想影响是很大的。其后，他在社会发展战略上，出现了夸大政治工作作用、忽视经济规律的偏向，以为依靠人民的革命干劲和共产主义精神，就可以促进经济的飞速发展，实现生产关系的变革，达到大公无私的理想社会境界。“大跃进”和人民公社的实践，就与他的这种思想有关。由此，他强调“政治挂帅”，赞成“四个第一”和“突出政治”，并且越来越把阶级斗争作为政治工作的主要内容。在他看来，战争年代我军小米加步枪战胜敌人的飞机加大炮，体现的正是一种革命精神。由此看来，他强调黄色炸药的作用就是很自然的了。第三，虽然如此，毛泽东并没有否认海军、空军和现代武器的作用。1975年，毛泽东已是垂暮之年，还对海军政委苏振华伸出大拇指说，我们的海军要这样大。海军要搞好，使敌人怕。当然，毛泽东后来对社会关注的重心是在政治方面，对现代化建设的关注程度自然要减弱。
诱敌深入和“不怕死人”
访问人：诱敌深入，“不怕死人”，这是毛泽东对待战争的一个重要思想。这一思想曾受到葛罗米柯的攻击。你对这一问题怎么看？
胡长水：诱敌深入，是民主革命时期我军以弱胜强，屡战屡胜的一个重要战法。新中国建立后，如何反击侵略者，保卫国防，毛泽东在确定军事战略时，确实把诱敌深入作为战略方针提了出来。还在建国初期，他就反对到处设防，主张把敌人放进来打。他主张。不论敌人从海上来，还是陆上来，应让其登陆，诱其深入。我军应位于纵深机动地区，聚而歼之，而不应到处修工事，摆成被动挨打的姿势。他严厉地批评说，许多共产党员打了二十几年的仗，忽然把经验都忘了，到处修工事，畏敌如虎。60年代中期，国际形势比较紧张，面对如何打的问题，毛泽东又多次强调要诱敌深入。毛泽东是从这样几个方面考虑的：第一，中国海岸线一万多公里，完全不让敌人上岸不一定能办得到，这里不能登陆，那里可以登陆；第二，政治上对我有利。敌人侵入到我国土之内，更加说明我进行反侵略战争的正义性，正义的战争一定能赢得全世界人民的支持。第三，敌人占领我城市和交通线，拉长了战线，分散了兵力，正是背上了包袱；第四，我处于纵深机动位置，便于集中兵力，在运动中歼灭敌人。毛泽东生动地举了古今中外的一些事例说明这一问题：姜太公钓鱼不到，就是因为不给鱼东西吃；五次反“围剿”，不诱敌深入，以堡垒对堡垒，结果遭到失败；斯大林御敌于国门之外，我从来就说不是好办法，斯大林的教训之一，就是分兵到处顶，不是诱敌深入。
对毛泽东诱敌深入的思想，一些人理解得并不全面，把它看成似乎是绝对的、一成不变的东西。其实，毛泽东的诱敌深入是有条件的，这就是小打在边界上打，大打，让出点地方来；毛泽东也不是任何时候都主张诱敌深入。1962年，蒋介石叫嚷“反攻大陆”，我东南沿海部队实行紧急战备，毛泽东根据我在经济上暂时存在困难等情况，一反“诱敌深入”的传统战法，实行坚决顶，不让敌人上来的作战方针。1966年，毛泽东在同有关方面负责人谈话时又指出，诱敌深入也可能不灵，要有两手准备。这些说明，毛泽东用兵从来是根据不同情况，实行灵活机动的战略战术。他反对到处设防，但也不是不要设防，而是要重点设防，重点守备。他还具体指出，哪些地方要设防，哪些地方要重点设防。诱敌深入，也不是战争一开始就实行，而是要顶他半年，一年，要防止敌人长驱直入。他在1965年曾说，不管怎样，我们不要学蒋介石那样，让日本人长驱直入，很快就打到南京、武汉、长沙；不要学斯大林那样，让希特勒长驱直人，一下就逼到莫斯科、列宁格勒城下，我们一定要搞几道防线。总之，毛泽东的诱敌深入具有很大的灵活性，而不是把它当成固定的公式。正如他在这一时期重新强调的：你打你的，我打我的；打得赢就打，打不赢就走。一切依条件而定。“不怕死人”是针对帝国主义的战争讹诈和宣传的。侵略者既然要发动战争，要把战争灾难强加在我们头上，怕，又有什么用呢？正是在这个意义上，毛泽东说，帝国主义一定要打，那么我们就得准备一切，要打就打，打了再建设。就是死了一半人也没有什么可怕。他认为，这是极而言之。在整个宇宙史上来说，我就不相信那么悲观。他相信人民最终是会取得胜利的。对于帝国主义的战争威胁，毛泽东表现了一种不怕鬼的气概。毛泽东还常常从坏事可以变成好事的角度来看待问题。他说，紧张局势除过有害的一面外，还可以调动人马，调动落后阶层，调动中间派起来奋斗。紧张局势归根到底于帝国主义不利。在帝国主义战争威胁面前，这是马克思主义的回答，无可厚非。毛泽东并不是不要和平，相反，正如他所说，我国和世界各国人民都需要和平。渴望战争、不要和平的，仅仅是少数帝国主义国家中的某些依靠侵略发财的垄断资本集团。我们要和一切爱好和平的国家加强团结，使帝国主义制造的紧张局势和准备战争的阴谋彻底破产。
毛泽东建军思想的优越性
访问人：毛泽东建设人民军队时十分强调党对军队的绝对领导和艰苦奋斗，直到晚年仍然如此。这是毛泽东建军思想的一大特点，它的优越性表现在什么地方呢？
胡长水：在中国这样的环境下，毛泽东自建军之日起，就十分重视军队要在党的领导之下，同军阀主义、分散主义、宗派主义、闹独立性等种种错误倾向进行了坚决的斗争。它的意义是非常深远的。中国在近代沦为半殖民地半封建社会以后，帝国主义在中国采取的是一种分裂剥削政策，不同的帝国主义各自在中国寻找一部分政治、军事势力作为自己的代表。这就决定了当时的中国必然是军阀混战。而广大的自给自足的自然经济，又为他们实行封建割据创造了条件。因此，中国存在着军阀主义、分散主义、宗派主义、闹独立性等思想的深厚土壤。这些思想必然要反映到人民军队的建设中来。就我军的情况来说，其成员大多数来自农民，还有相当一部分人来自旧军队和地方武装，有的原来就是“山大王”；其生活环境是长期战斗在农村游击战争环境，交通不便，处于分割状态，而且一分割就是八、九年，一个根据地就好像是一个“山头”。由此，在一部分同志中产生了盲目的山头主义、小团体主义等错误倾向，危害着军队的团结统一。为了创建一支党领导下的真正的人民军队，毛泽东对这些错误倾向进行了坚决的斗争。古田会议，长征路上反张国焘的斗争，延安整风中对宗派主义、山头主义的批判，就是如此。建国后，封建的意识形态仍然会侵入军队中来，党内、军内仍然会出现闹独立性的现象，对此，毛泽东十分警惕。1954年反高饶的斗争是在党中央内进行的，但对军队的高级干部教育也很大。高岗进行阴谋活动的一个重要理论就是“军党论”。“文化大革命”使派性泛滥，也使林彪、江青这些野心家得以结成反革命集团。这是毛泽东所始料未及的。当他发现了一些问题后，立即对此保持高度的警惕，并采取了相应的措施。前面讲到的八大军区司令员对调，就是一个重大的行动。军队是拿枪杆子的，军队在党领导下的团结统一，对于保持社会的稳定，至关重要。所以，邓小平一再告诫全军，要发扬优良传统，保持老红军本色。江泽民在十四大后的一次军队会议上，把坚持党对军队的绝对领导，坚决反对宗派主义、山头主义，自觉保持军队高度的团结统一，作为我军的优良传统再次提了出来。这是一件关系到军队建设的重大的战略性问题。
艰苦奋斗是我军在长期的革命战争中形成的一个优良传统。在革命战争年代，长期敌强我弱的态势，长期艰难困苦的环境，使艰苦和牺牲无时无刻不伴随着我军。然而，我军正是以“革命不怕死，怕死不革命”的豪迈气概，不折不挠，顽强奋斗，为中华民族和中国人民的解放，尝尽人间的艰辛，千千万万的优秀指战员倒在了征途上。没有这种艰苦奋斗的精神，就不可能有中国革命的胜利。所以，毛泽东认为这是我军的政治本色，是一种共产主义精神。新中国建立后，毛泽东仍然强调要发扬艰苦奋斗的优良传统，与他反腐败思想是紧密联系在一起的。革命者胜利后，要防止李自成式农民革命悲剧的重演，保持党的纯洁，消除社会的阴暗面，以建设一个平等纯洁的美好社会，是毛泽东的政治追求。尽管这种追求最后走向“文化大革命”的歧途，但这种政治追求本身是无可非议的。围绕着艰苦奋斗和反腐败，毛泽东提出了许多有价值的思想，比如，关于警惕资产阶级糖衣炮弹的进攻，一刻也不要脱离群众、滋生官僚主义的思想；关于依靠广大人民群众去监督党的干部，反对党内腐败现象的思想，等。今天，反腐败问题是广大人民群众乃至整个社会普遍关注的一个重大问题，关系到我们的现代化事业能否健康地发展。继承我党我军艰苦奋斗的优良传统，深刻地领会毛泽东这一方面有价值的思想，无疑是很有意义的。
访问人：如果谈到毛泽东的自我评价，我以为毛泽东对自己评价最高的是他的军事成就。比如他曾评述自己的性格、为人，所写的文章，出版的四卷选集等等，这些评价都是比较谦虚的，但却没有包括自己的军事才能。相反，他在一些谈话中，对自己的军事才能表现得很自信。不行，我就上山，我相信我会打赢的，我别的不行，打仗还行。这样的话，不止一处。请谈谈你对这一问题的看法。
胡长水：毛泽东是伟大的无产阶级革命家、政治家，也是伟大的无产阶级军事家，这些都是被历史证明并写进了党的历史决议之中。这是我们首先应该明确的。毛泽东在自我评价中突出军事成就是在社会主义建设全面展开以后。中国的社会主义建设如何搞，毛泽东决意走自己的路。但是， 这条道路如同民主革命的道路一样，一切都还在实践之中，因而许多问题是相当陌生的。当打仗的问题重新提到面前，或者是当他对政治形势作最坏的考虑时，他自然想到自己几十年的战争实践，想到他和战友们创建的这支打败了帝国主义和蒋介石的人民军队。50年代，毛泽东在会见外宾时给自己的经历算了一笔帐，说：我们是打了22年仗，如果包括朝鲜战争3年，就是25年。我们这些人半辈子都耗费在打仗上了。的确，毛泽东的军事才能是十分杰出的。他是集军事统帅和军事理论家于一身，是当今世界公认的伟大的军事家、战略家。毛泽东战争指挥艺术的活的灵魂，就在于他一切从变化着的客观实际出发，从来不拘守任何条条、教义。正因如此，60年代，他又多次说过这样的话，打仗并没有什么神秘，打得赢就打，打不赢就走，你打你的，我打我的；什么战略战术，说来说去，无非就是这四句话。建国后几十年中，他参与领导的几次边境自卫反击作战等，打得是很成功的。历史决议指出了毛泽东晚年的错误，但对他在警惕地保卫国家安全方面的成就给予了很高的评价。当然，也应该看到，毛泽东在思考整个社会的发展蓝图时，也有把战争年代军事工作的经验绝对化的一面。比如，一个时期对军事共产主义的肯定，经济建设上的“人民战争”等。
毛泽东军队建设的大思路
访问人：最后你能概括他讲一下建国后毛泽东关于军队建设的大思路吗？其伟大和不足之处各表现在什么地方？
胡长水：我们的讨论已经涉及了建国后毛泽东和军队建设的基本方面。他关于军队建设的大思路，就其基本出发点来看，可以归纳为三个方面，一是警惕帝国主义的侵略，保卫国家的安全和全体人民的和平劳动，这是毛泽东思考军队建设问题时贯彻始终的一个基本出发点。二是履行国际主义的义务。按照马克思主义的观点，无产阶级只有解放全人类，才能最后解放无产阶级自己。毛泽东是马克思主义这一原理的坚定信仰者和坚决实行者。正如他在阐明自己的思想时所说，我们是搞革命的，一个是国内要革命，国际上也希望推翻帝国主义。这是马克思列宁主义。三是把人民军队作为实现理想社会的一支重要力量。毛泽东是共产主义理想的坚定追求者；他一生为之奋斗的是中国人民和世界无产阶级的解放事业，是社会主义、共产主义在中国和全世界的实现。当他为实现这一理想目标而努力奋斗的时候，他对人民军队的重要性给予了极大的关注。60年代初，面对国际国内的政治形势，他提出，我们以前是靠解放军，以后仍然要靠解放军。他关于全国学解放军的指示信，关于“五七”指示，都是他这一思想的生动体现。从这一思路出发，他从军事和政治两个方面对军队建设提出了一系列主张。军事工作和军事斗争的思想主要是：必须建设一支从单一兵种到诸军兵种合成的现代化的革命军队：实行积极防御的军事战略方针；实行把保卫国防和支援邻国反侵略战争结合起来的作战任务。关于政治建设方面的思想，问题要复杂一些。但是，注意坚持他在民主革命时期提出和确立的一系列正确的建军原则，这个基本的方面则是贯彻始终的。比如前面讲到，他始终坚持人民军队全心全意为人民服务的宗旨，坚持党对军队的绝对领导这一根本原则，强调人民军队要坚决执行纪律，如此等等。还可以列出一些。坚持了这些正确的建军原则，也就坚持了军队是党的军队、人民军队的性质。林彪、“四人帮”一伙野心家、阴谋家，虽然一度身居高位，炙手可热，然而在这支军队的制度、原则面前，却碰得头破血流。相反，党中央、毛泽东一声令下，八大军区司令员对调， 10天之内就报到了。
同时，我们也应该承认，毛泽东晚年“左”的错误思想。也影响到了这支军队。我认为，他在军队建设指导上的失误，主要是两个方面，一是对战争的形势估计得过于严重，使军队长期处在准备早打、大打、打核战争的临战状态之中，“盘马弯弓箭不发”，影响了部队现代化建设的进程；二是过分强调了政治工作的地位和作用，而这种政治工作的主要内容又是阶级斗争，这一方面的错误，历史决议已经说得很清楚了。
访问人：末了，还想问一句，近年来，你比较注意对建国后毛泽东的思想的研究，你最深刻的体会是什么？胡长水：我很喜欢经典作家的这一观点：人们创造历史，但是人们只能在既定的历史条件下进行创造。每一代人都有自己的局限，我们研究者也是如此。毛泽东的思想是一笔非常丰富的遗产，随着时间的推移，人们对他思想的底蕴将会理解得更加深刻。
1993年6月于军科院
访宋—秀—— 《实践论》《矛盾论》的写作、流传和发表
宋一秀，1931年生，广东五华人。现任北京大学哲学系教授、博士生导师，中国毛泽东哲学思想研究会会长。主要著作有：《毛泽东哲学思想与中国革命》、《周恩来早期哲学思想研究》，并主编《毛泽东哲学思想教程》、《马克思主义哲学史》三卷本、《马克思主义哲学史》第六、七卷、《毛泽东思想科学体系》等。
我们最初给宋教授的题目是《毛泽东的“两论”是抄袭之作吗？》整理记录才改成现题。之所以这样改，不仅因为谈的内容既涉及了“抄袭”问题，而且还涉及了“两论”的写作背景和历史意义，这个范围显然比最初的题目大多了。
访问人：关于《实践论》、《矛盾论》写作的时间、修改以及发表情况，国外一些研究者从60年代起散布了种种迷雾，他们怀疑“两论”是1937年的作品，甚至断言它们是1950年和1952年写的，引起了长时间的争论。您多年研究毛泽东哲学思想，我们想请您谈谈这些问题。
宋一秀：除了上面你们提到的说“两论”不是1937年的作品这种观点以外，还有一种“抄袭”论，即认为毛泽东的“两论”是抄袭之作。散布这种观点的主要是前苏联的一些学者，如苏联科学院远东研究所 1977年出版的《毛主义的思想政治本质》一书，认为“经过重新修订”发表的毛泽东的《实践论》，“在‘修订’时利用了”、“抄袭了”苏联的弗·伊·哈斯哈契赫的《物质和意识》这部著作。这本书影响很坏，如你们所说，“散布了种种迷雾”，这确有澄清的必要。
访问人：除前苏联人这样说以外，国内有些人也散布这些观点，他们的动机是什么呢？
宋一秀：国内主要是70年代未80年代初非毛化思潮泛滥的时候，他们也没有提出比外国人更新的论据，基本上是拾了外国人的“牙慧”。
访问人：那么，他们说“两论”不是1937年的作品，根据是什么呢？
宋一秀：这是60年代国外有些人提出的，他们的所谓论据是：在《实践论》1950年和《矛盾论》1952年正式发表以前，各种版本的毛泽东选集，其中包括《整风文献》里都没有收过这两篇文章，甚至说当时中国理论家们的文章里也没有提到过这两篇文章。
这只能说明他们的孤陋寡闻。从 1937年4月起，毛泽东应抗大邀请讲授哲学，并开始准备讲稿，总题为《辩证法唯物论（讲授提纲）》，其中包括辩证法唯物论的许多基本原理和范畴。首先讲的是第一章绪论部分，如哲学中的两军对战，唯物论与唯心论发生与发展的根源、世界观和方法论的一致性等问题；第二章接着讲物质论、运动论 （发展论）、时空论、意识论、反映论、真理论和实践论；在第三章“唯物辩证法”部分，除重点讲“矛盾统一法则”这一节外，还列举了质量互变法则、否定之否定法则，以及本质与现象、形式与内容、原因与结果，根据与条件、可能与现实、偶然与必然、必然与自由、链与环等对立统一的范畴。后来正式公开发表的《实践论》即该提纲的第二章第十一节；《矛盾论》的原本则是该提纲的第三章第一节，原题名为“矛盾统一法则”。和其他一些章节相比，这两部分实际上已不完全是提纲性质的东西，讲得相当详细、充实，具有较完整的逻辑结构，反映出毛泽东当时对辩证法唯物论哲学的体系内容，已有了比较系统的研究和某些深刻独到的见解。据一些回忆文章说，从1937年4月到7、8月，毛泽东的哲学课共讲了约100多个学时，后来主要由于“七七”事变的爆发讲课中断了。辩证法部分只讲了“矛盾统一法则”，其他法则和范畴都没来得及讲。当时红军总政治部宣传部曾派人做过讲课记录，记录稿连同整个讲授提纲经过整理后印发给大家学习，从此便非正式地在一些地区或单位印行和流传开来。
访问人：现在人们普遍的看法是，最早印行的是《辩证法唯物论（讲授提纲）》的油印本。1983年我曾访问过吴亮平，他给我看了一本《实践论》油印本，封面上毛泽东还写着：“吴亮平同志：请阅处。毛”字样，吴亮平说：这是1937年毛主席赠送给他的。我拿回来和《辩证法唯物论（讲授提纲）》对照了一下，虽然都是油印本，但字体不一样，一个是手写仿宋体，一个是普通字。这样看来，当时就有单独的《实践论》单行本流传了。
宋一秀：你说的吴亮平藏的那个本子我也看过。那个本子应看成和《辩证法唯物论 （讲授提纲）》油印本同时期。此后这个讲授提纲又有许多翻印本，如1938年4月广州统一出版社出版发行的《抗战大学》（半月刊）第一卷第六期和以后几期新哲学讲座专栏上，就曾连载过这个提纲，并署名“毛泽东主讲”；1940年3月上海出版的《民主》杂志从第1卷第1期起也署名连载过，这些杂志都不是中共的正式刊物。在1940年，延安八路军军政杂志社把 《辩证法唯物论（讲授提纲）》铅印成书。以后冀中第四军分区政治部国防社出版社（1941年），新华书店晋察冀分店 （1942年），张垣印刷局、大连大众书店都翻印过。这些翻印本都源于1937年9月的那个油印本，除翻印过程中发生的错漏外，内容完全一样，未作过任何修改。
访问人：日本学者竹内实在70年代曾收集到一个版本并公布了，引起了一场对《实践论》版本及修改情况的争论，这是怎么回事？
宋一秀：竹内实找到的那个版本，就是我在上面提到的大连大众书店的那个版本，题为《辩证法唯物论》。1980年12月《中国季刊》发表《毛泽东的矛盾论和实践论：解放前的文本》一文，详尽地考订了他们看到的这些文本，并说：“这些被发现的解放前的文本，其意义不只是为这两篇论文写作期的争论提供了新的证据，而且涉及到关于延安时期毛泽东作为马克思主义理论家的才能和历史地位的争论。”这个评价是很高的，也说明一些外国学者在事实面前还是公正的。
访问人：但是，他们又提出一个观点，认为既然从1946年的文本看不出《实践论》在1950年发表时作了很多修改，那么， 1946年的文本必定已经作过很多修改。实际情况是不是这样呢？
宋一秀：这纯粹是主观推测，我在前面说过， 1946年的文本包括其他在建国前出版的文本都出于1937年9月那个油印本。1950年编辑《毛泽东选集》时，作者作了一些修改，但《实践论》的内容同油印本的内容基本上是一样的，内容上的修改主要是增加了第四自然段的“马克思主义者认为人类社会的生产活动，是一步又一步地由低级向高级发展……”一段话，删去了原稿中在论述人们的思想常常落后于实际是因为人的认识受了许多社会条件的限制的缘故时对社会条件的具体论述；另外还加上了“无数相对真理之总和，就是绝对真理”一句，其实这句话原来写在《讲授提纲》第二章第十节《真理论》中，这里是移来的。除此之外，只是一些个别文字的变动和修饰。 《矛盾论》修改较多，为此，收入《毛泽东选集》时，本篇的题解专门作了交代：“在收入本书的时候，作者作了部分的补充、删节和修改。”《矛盾论》原稿大约有25 字，重新发表的稿子大约有24 字，其中删000去了近7000字，增加了6000字。关于《矛盾论》的修改情况，我们在《马克思主义哲学史》第七卷第一章中作了详细交代。总之，我认为这些修改是符合科学精神的，既保持了原貌又吸收了自抗大讲课以来的新的经验，增添了一些新思想；同时也表明毛泽东希望把他的著作用他所能达到的最完善的形式贡献给读者。对这一点也是无可指责的。
访问人：对“两论”写于1937年持怀疑态度的人，还说到当时的理论家都没有提到过这两篇文章，是这样吗？
宋一秀：对这个问题，我们可以引用几个材料。 1941年4月，张如心在《解放》月刊上发表《在毛泽东同志的旗帜下前进》，认为毛泽东之所以能够创造性地发展马克思主义，“除了其他的原因之外，最主要的原因是因为他能够真正唯物地具体地理解我国的情形，真正掌握创造性马克思主义的灵魂——唯物辩证法。从毛泽东同志编的《辩证法唯物论（讲授提纲）》中我们可以清楚地看到他如何深刻透彻地了解唯物辩证法的本质，如何善于把长期的丰富的革命经验以辩证法的方法科学地综合起来”。同年6月，另一位青年哲学工作者和培元在 《中国文化》上发表《论新哲学的特征和新哲学的中国化》，其中说：“1937年毛泽东同志在抗大的哲学讲座迄今犹脍炙人口，他的讲授提纲——特别是对立统一规律一章是最好的中国化了的马列主义的哲学著作，他对辩证法原则阐述之所以那样爽朗、生动、有力，这不仅由于他的文字的流畅易懂，更重要的是由于在字里行间洋溢着活的中国革命经验。这就预示着新哲学中国化的正确道路。”1943年8月艾思奇也撰文说：“铁的事实已经证明，只有毛泽东同志根据中国的实际情况发展了和具体化了的辩证法唯物论，才是能够把中国之命运引到光明前途去的科学的哲学，才是人民的革命哲学。”这里说的“发展了和具体化了的辩证法唯物论”，就是指的《实践论》、《矛盾论》。这些材料表明，“两论”流传开不久，对“两论”的研究也就开始了。外国人对我们的历史资料不熟悉，还有情可原，我们自己的学者也跟着起哄，就太不应该了。
访问人：那么，所谓“抄袭”之论又是怎么来的？
宋一秀：对前苏联科学院远东研究所出版的《毛主义的思想政治本质》中认为《实践论》“抄袭”了苏联的弗·伊·哈斯哈契赫的《物质和意识》一书，可以说不值一驳，哈氏写作《物质和意识》大约在1939年1941年间，这时毛泽东的 《辩证法唯物论（讲授提纲）》已经写成并流传；哈氏的著作的出版在40年代末，翻译成中文是在1951年五十年代出版社出版的《论世界可知性》，它是《物质和意识》中讲认识论的两章，这时毛泽东的《实践论》已公开发表。前面说过，1950年《实践论》正式发表时根本没有作多少修改。根本谈不上任何“利用”、“抄袭”哈斯哈契赫著作的必要和可能。因此，只要摆出这些事实，苏联某些人的信口谬说就不攻自破了。
至于谈到毛泽东写作“两论”和苏联30年代哲学教科书的关系，这确是一个可以探讨的问题。 1988年中央文献研究室编辑出版的《毛泽东哲学批注集》，提供了最直接的原始文献资料。毛泽东在写作“两论”之前，阅读过苏联30年代的一些马列主义哲学教科书，并作了大量的批注。主要有：1936年11月至1937年4月研读苏联西洛可夫、爱森堡等著、李达和雷仲坚译的《辩证法唯物论教程》（中译本第三版）， 1937年以前读米丁等著、沈志远译的《辩证唯物论与历史唯物论》（上册），毛泽东在“西氏本”中写下了12 多字的批语，并从头至尾作了圈点和勾画。其中第三章000 “辩证法的根本法则”批注文字最多。对“米丁本”的批注约2600字，从内容上看，批注最多的是统一规律问题，占批注文字的一半，其次是对认识论问题的批注。这说明，毛泽东研究的重点仍是矛盾问题和认识论问题。我们把毛泽东读这两本及其批注同“两论”对照，可以看到他在阐述马克思主义哲学原理时，曾利用过苏联哲学教科书中的思想资料，吸收了“西氏本”和“米丁本”中论述的观点，其中不少观点及其分析使毛泽东受到启发，并且他还以自己的方式吸取了其中一些有见地的思想。否认这一点，不是科学的态度。
但是，“两论”同苏联哲学教科书相比较，又有它自己的许多特色和独到之处，它以长期中国革命实践经验作基础，在理论上进行了独立的创造和发挥，丰富和发展了马克思主义哲学。
访问人：主要体现在哪里呢？
宋一秀：首先，从体系结构上看，“两论”没有像苏联教科书那样广泛地涉及马克思主义哲学各个方面的问题，而是从中国的具体实际出发，根据中国革命的历史经验和实践需要，有目的、有选择、有重点地来安排、构造自己的体系内容。这充分体现了中国革命的历史和逻辑的统一。《实践论》所以要突出认识和实践的相互关系及其矛盾运动这个中心，侧重于论述和解决认识论问题，《矛盾论》所以要突出唯物辩证法的实质和核心，强调矛盾的普遍性和特殊性的相互关系，特别是分析矛盾特殊性的重要意义，侧重于论述和解决方法论问题，不仅因为它们是马克思主义认识论和辩证法中的根本问题，更因为它们是中国共产党内的主观主义者长期以来没有解决的根本思想路线问题。
