1993年9月2日于北京南沙沟
访郑新如——50年代对资改造的断想
郑新如，1922年生，四川自贡市人。1938年加入中国共产党，在重庆《新华日报》工作7年，以笔名芦■发表文章。建国后任中共中央统战部工商统战处副处长、中财委第六办公厅副主任。1979年任中共中央文献研究室周恩来组副组长。著有《论城市合作》一书 （署名芦蕻）。
面对个体经济的增长，三资企业、独资企业的纷纷建立，人们不禁会问：50年代初对资本主义工商业的社会主义改造是否必要？“早知今日，何必当初？”解答这个题目找谁呢？我们想到了郑新如同志，他不仅在研究这个问题上卓有成就，而且亲身参加了那场运动，为此，我们敲开了他的家门。
访问人： 50年代我国经过国家资本主义完成了对资本主义工商业的社会主义改造，对于这一历史事件，当时，无论国际、国内都有极高评价。近年来，随着改革开放的进展，各种非公有制的经济有了很大的发展，不仅个体的、私营的经济迅速增多，三资企业纷纷建立，外资企业也在逐步增加；有人提出：“既有今日，何必当初？”不难看出，这是对50年代对资本主义工商业的社会主义改造 （以下简称对资改造）的必要性和正确性有了不同的看法，你对此有何评价？
郑新如：我个人认为，研究、考察50年代的对资改造，像对待任何重大的历史事件一样，应该遵循马克思主义辩证唯物主义和历史唯物主义的原则，联系当时的历史条件和我国的基本国情，全面地、历史地进行考察，而不能片面、孤立地看问题，列宁说过：“在分析任何一个社会问题时，马克思主义理论的绝对要求，就是要把问题提到一定范围之内。”从我国的情况看，全国革命胜利后，建立了中国共产党领导的人民民主专政的国家政权，但在国际上还面临着帝国主义对我们的封锁、孤立；国内的反革命残余势力还在进行顽强的垂死挣扎，民主革命的许多未了任务亟待完成。国内的经济形势是：近代中国经济的发展十分落后，并遭到长期战争的严重破坏，人民政权没收了反动的官僚买办资本，建立了社会主义经济，掌握了国家的重要经济命脉，在国民经济的五种经济成分中居于领导地位；私人资本主义经济在国民经济中还占有相当大的比重，但处在被领导地位；农业、个体手工业经济则是一片汪洋大海。新中国面临的首要任务，是要迅速地恢复和发展国民经济，“使中国稳步地由农业国转变为工业国，把中国建设成一个伟大的社会主义国家。”为了实现这一目标，中国共产党在建国前夕就明确指出：由于中国经济还处在落后状态，私人资本主义经济还是一支不容忽视的力量；更由于中国的民族资产阶级在民主革命期间，常常采取参加或中立的立场，人民政权建立后，对私人资本不能采取剥夺、消灭的政策，而要尽可能地利用城乡私人资本主义的积极性，以利于国民经济的向前发展。允许私人资本主义的存在和发展，但并不是任其不受限制地泛滥，让它同社会主义互不干扰地平行发展，走资本主义的老路。根据我国的国情和历史前进的方向，中国共产党制订了对资本主义经济采取利用、限制的政策，以便逐步地、和平地过渡到社会主义。实行利用、限制，在某种意义上说，也就是私人资本主义向社会主义过渡的量变过程的开始。
1952年，国民经济恢复的任务完成后，国际国内的形势有了新的变化：抗美援朝的胜利结束，和平、民主阵营的进一步巩固、壮大，为我国的经济建设提供了外部条件；在国内，人民政权更加巩固，全国土地制度的改革已基本完成，农业开始走上合作化道路，各种经济之间的相互关系、阶级关系发生了深刻变化，工人阶级与资产阶级之间的矛盾上升为国内主要矛盾，工人阶级力量进一步壮大，资产阶级的影响相对削弱。国家即将开始实施第一个五年建设计划，进入有计划、大规模的经济建设新时期。从国民经济发展的全局来考察，资本主义的生产关系已经不能适应社会生产力的发展，国家在利用、限制私人资本的同时，有必要对它进一步实行变革。在全面考察建国后三年来资本主义经济的发展变化，总结了我国国家资本主义发展的实践经验后，我们党提出：经过国家资本主义的各种形式，用和平赎买的方法，完成对资本主义工商业的社会主义改造。这一政策不是任何人的主观意志产物，而是完全符合我国国民经济发展客观规律的。
访问人：很明显，您对此是持肯定态度的，那么，您认为它所取得的成就是哪些呢？
郑新如：成就是巨大的。通过国家资本主义的途径，采取利用、限制、改造的方法，终于比较顺利地完成了对资本主义工商业的社会主义改造，实现了对资产阶级的和平赎买，成功地把资产阶级中的绝大多数改造成为自食其力的劳动者；它开辟了一条具有中国特色的社会主义道路，丰富和发展了马克思主义理论。在这场巨大而深刻的社会变革中，社会安定，社会生产和商品流通不但没有停滞和遭到破坏，而且得到了发展。社会主义制度的建立，为此后的一切进步和发展奠定了基础。我认为，历史的经验需要认真的总结，离开具体的环境、条件，用现行政策否定过去的一切，是决不可能科学地总结历史经验的。我们现在实行的改革、开放，是在我国已经建立起社会主义制度 （虽然还只是它的初级阶段），创建了比较强大的社会主义经济基础上进行的，没有过去又何来今天呢？
访问人：这一战略决策的形成必定有一个过程。您能简单地作个回顾吗？
郑新如：我想从两方面谈谈个人的认识。一是对国家资本主义理论的探索和认识的逐步深化：一是利用、限制、改造政策的形成。
作为国家资本主义经济形态的工商企业，抗日战争和解放战争期间，在部分解放区就曾经出现并得到一定程度的发展，对支援革命战争，保障军需民用，繁荣解放区经济起了积极作用。据目前见到的不完全材料， 1942年2月，陕甘宁边区就建立过公私合营的裕顺通股份有限公司。1947年，冀中行署对泊头市永华火柴公司实行公私合营，这在当时的华北解放区是规模最大的火柴工业。1947、 1948年，东北解放区的北满根据地（基本包括现在的黑龙江省），发展了多种形式的国家资本主义性质企业，如公私合营、加工、订货、经销、代销和出租林场、牧场等。国家资本主义经济多种形式的早期实践，丰富和发展了毛泽东同志新民主主义的经济思想，并为国家资本主义理论的探索开阔了视野，拓宽了思路。
1948年8月，张闻天在总结东北解放区的经济实践后，明确指出：“国家资本主义经济在东北是已经有了……所谓国家资本主义也就是使资本家在重要生产条件上依靠国家，和国家订立合同，国家给它一定便利条件，保证它一定利润为公家生产。”他不仅看出国家资本主义在现实经济生活中的存在，而且预见到它在新民主主义国家经济构成中的地位。同年9月，张闻天写成《关于东北经济构成及经济建设基本方针的提纲》，经中共东北局常委讨论通过报告中央，得到《提纲》“很好”的肯定评价，并准备转发全党，作为各解放区经济建设的方针。 《提纲》提出东北解放区是由国营经济、合作社经济、国家资本主义经济、私人资本主义经济、小商品经济五种经济成分所构成。这是从理论高度首次把国家资本主义作为新民主主义经济构成中的重要组成部分。
1949年3月，党的七届二中全会决议对新民主主义经济构成作了更完整、更准确的阐述，指出：“国营经济是社会主义性质的，合作社经济是半社会主义性质的，加上私人资本主义，加上个体经济，加上国家和私人合作的国家资本主义经济，这些就是人民共和国的几种主要的经济成分，这些就构成新民主主义的经济形态。”同年9月，中国人民政治协商会议通过的《共同纲领》明确规定：“国家资本与私人资本合作的经济为国家资本主义性质的经济。在必要和可能的条件下，应鼓励私人资本向国家资本主义方向发展，……”《纲领》列举了加工、合营和租借等形式。这不仅标志着对国家资本主义理论在认识上的进一步深化，而且作为国家的基本政策确定下来付诸于实践。
国民经济恢复时期，国家资本主义经济在多种形式下有了很大发展。由于没收官僚资本，发展了一部分公私合营企业。在国民经济改组过程中，为了稳定市场、保证军需民用和帮助资本主义企业克服暂时遇到的困难，维持和发展生产，政府大力发展加工、订货、统购、包销等一系列由低级到高级形式的国家资本主义。据1952年统计，公私合营工业生产总值，较1949年增加5.8倍，在全国机器工业和工场手工业中所占比重达5.7％。政府对私营工业的加工、订货等约占全国机器工业和工场手工业生产总值的35—40％。至此，资本主义工业的主要部分已转变为国家资本主义。
国家资本主义的广泛发展，是不断总结实践经验，不断深化理论认识的结果。 1952年10月，周恩来在提出如何通过和平转变进入社会主义时指出：“如经过国家资本主义的方式，达到阶级消灭，个人愉快。”这是把国家资本主义和对资改造联系起来，在理论探索上迈出的重要一步。1953年6月，李维汉在对国家资本主义进行系统调查、研究基础上，向党中央和毛主席提出关于《资本主义工业中的公私关系问题》的报告，将通过实践检验的经验总结为：“国家资本主义是我们利用和限制工业资本主义的主要形式；是我们将资本主义工业逐步纳入国家计划轨道的主要形式；是我们改造资本主义使它逐步过渡到社会主义的主要形式；是我们利用资本主义工业来训练干部并改造资产阶级分子的主要环节，也是我们同资产阶级进行统一战线工作的主要环节。”这一报告得到毛主席的肯定，并把它提交党中央政治局讨论。经过中央政治局的两次讨论，党中央从理论、政策上肯定了通过国家资本主义完成资本主义的社会主义改造的正确性。同年9月，毛泽东同志在对工商界代表的讲话中明确指出：“经过国家资本主义完成对私营（工商业）的社会主义改造，是较健全的方针和方法。”
这些回顾表明，关于国家资本主义的实践和理论探索，我们是遵循马列主义关于过渡时期的理论，特别是列宁关于国家资本主义的理论，借鉴苏联新经济政策时期发展国家资本主义的实践，结合中国革命的实际不断深化与提高的。从东北解放区把“出租”作为国家资本主义的重要内容，到《共同纲领》把“出租”作为鼓励发展的国家资本主义的形式，可以看到这种影响。
访问人：在遵循马列主义原则的基础上，我们是否有所创造和发展呢？
郑新加：当然有。理论上有继承、有发展，实践上有借鉴、有深化。我们对民族资本不是实行“没收”而是采取利用、限制的方针，实践上我们不是发展租借、租赁，而是发展加工、订货、统购、包销、公私合营等一系列由低级到高级的形式，适应各种不同情况，推进社会主义改造工作。以国家资本主义企业为基地，完成私营企业和资产阶级分子的双重改造；经过统一战线工作，培养和团结资产阶级中的进步分子，通过他们带动和影响更多的资产阶级分子，消除疑虑，提高社会主义觉悟；通过国家资本主义企业中工人劳动创造的价值，完成对资产阶级的和平赎买等等，这些方面极大地丰富了国家资本主义的内容，是对马列主义理论宝库的重大贡献。关于利用、限制、改造资本主义工商业的政策，也有一个发展和形成的过程。党的七届二中全会决议，明确规定对资本主义工商业采取利用、限制的政策。国民经济恢复时期，我们党确实没有提出变革资本主义生产关系，进行社会主义改造的要求，但在国民经济改组过程中，为了帮助资本主义工商业解决生产、经营中遇到的困难，增加生产，促进物资交流，稳定市场，维持工人就业，国家大量发展了加工、订货、统购、包销、代购、代销等各种形态的国家资本主义，使私人资本在生产、流通、消费等环节上不同程度的发生了变化。实行利用、限制，在某种意义上说，就是变革的开始，是向社会主义过渡的量变过程的开始。1953年6月，党中央政治局两次会议后，全国统战会议根据中央讨论的精神，把对资改造的方针概括为利用、限制、改造报送中央，之后在中央的总路线宣传提纲中得到肯定。李维汉在回忆录中讲道：“从1949年3月七届二中全会提出利用、限制私人资本主义，到1953年6月政治局会议明确为利用、限制、改造，这是全党指导思想上的一个飞跃。我国对资本主义工商业和民族资产阶级的社会主义改造道路终于明确化和具体化了。”访问人：有人认为：加工、订货以至公私合营等，建国前已经在解放区出现，党对改造资本主义工商业的道路与方针早已明确地规定下来， 1953年夏季不过是重新加以肯定，并不具有新的内容。对此，您怎么看？郑新如：这种看法是把经济生活实践中出现的零星的、不自觉的行动，不适当地提高到自觉的、理论的高度来看待了。众所周知，无产阶级的革命理论、方针、政策，来源于实践，是千百万群众实践经验的概括和总结，并且要经过实践的检验，不断地得到修正、补充而逐步成熟与完善。利用、限制、改造的政策，正是在国民经济改组过程中，特别是经过1950年下半年和1952年10月两次调整工商业，国家资本主义已经有了很大发展的情况下，在广大干部、群众的实践基础上，共产党人以马列主义和毛泽东思想为指导，深入考察建国以来私人资本的发展变化，系统地总结国家资本主义的发展经验之后，明确提出来的对资本主义企业和资产阶级分子实行社会主义改造的具体道路和方法。访问人：如果再进一步考察，在肯定的基础上，对这一历史事件您觉得有什么失误和不足吗？郑新如：历史发展是有继承性的。科学地研究和总结历史经验，是为了借鉴有益的经验，汲取失误的教训。对资改造这一伟大的社会变革，也难免有它的历史局限性。不承认失误和缺点，不是实事求是的态度。近年来，理论界结合改革开放后的国家建设形势，多层次、多角度地就对资改造这一历史事件开展了深入的讨论，从这场社会变革的整体合理性，以及它的每一步骤和措施是否符合经济发展的客观规律，提出了各自的看法。我认为，对资改造的失误可以列举许多，但主要的是：
第一，指导思想上求快、求纯，改造的步伐一再加快，最初规划要两个五年计划（到1962年）完成按行业公私合营，到1955年下半年，就提前到两年完成，以后又由两年变一年，一年变几月。脱离实际的求快、求全，造成工作上的简单、粗糙，遗留下的问题多。由于追求使生产资料的社会主义所有制成为唯一的经济基础，追求高度集中和全面的计划经济，忽视了必要的分散生产和分散经营，过急、过粗地进行裁、并、改、合，使部分企业失去原有特色，造成产品单一、质量下降、商业网点减少、流通阻滞。
第二，全行业合营高潮中把大批小商小贩、小手工业者、小业主等，不加区别地带进公私合营，一律称为私方人员，按资本家对待。十一届三中全会后，按党中央把原工商业者中的劳动者区别出来的指示，各地贯彻实施后所作的统计，合营高潮及其扫尾期间，作为私方人员按资本家对待的共计86万人，其中小商小贩、小手工业者、小业主共70万人，实际约81％是属于劳动人民范围。这样作，既挫伤了这部分原应属于劳动者的积极性，又使国家背上沉重的包袱，社会生产和流通中留下许多空隙无人填补，给人民的生活带来极大的不便。
第三，对资改造要求对企业和人的双重改造，即对资本主义企业和资产阶级分子的同步改造。1954年，在有计划开展公私合营时，提出以企业为基地对资本家及其代理人进行团结、教育工作，使他们能充分贡献与发挥其经营管理经验和技术专长。刘少奇、陈云都曾强调指出：要把资本家的经营管理经验和技术专长，当作历史文化遗产继承下来，汲取有益的知识，提高社会主义企业的经营管理水平。但在全行业合营高潮以后，由于政治生活中“左”倾思想逐步发展，党的八大制定的正确路线被打断，导致1957年反右派斗争严重扩大化，在原工商业者和他们的代表人物中，一部分人受到错误处理。合营企业中的合作共事，团结教育工作遭到忽视，因而也影响到充分调动原工商业者为社会主义服务的积极性。时间的积淀，有利于人们对历史事件作出更清醒的判断。我深信随着研究领域的开拓，研究方法的改进，对这一场社会变革，一定能作出更加符合历史实际和历史规律的结论。
1992年7月31日于北京前毛家湾
访杜润生——1955年前后毛泽东的变化并非突然
杜润生，1913年生，山西太谷人。1936年加入中国共产党。历任中共中央华中局秘书长，中南局秘书长，中央农村工作部秘书长，中国科学院秘书长，国家农委副主任，中共中央书记处农村政策研究室主任，中共中央顾问委员会委员，中国农业经济学会理事长，中国合作经济学会会长，中国农村信托投资公司董事长等职。长期研究中国农村问题，著有《中国农村经济改革》等。
杜老从事农村工作几十年，有着丰富的工作经验，这段历史又是他亲身经历的。几十年后的今天，当我们一起回顾时，老人的目光显得那样深远、深远……
访问人：中国农业合作化的高潮是在1955年。这一年毛泽东的思想变化比较大，党内的争论也比较大。省市委书记会议上，毛泽东曾激烈地批评当时的中央农村工作部，特别是点名批评邓子恢，说他犯了右倾错误。这个问题现在中央已经作了结论，认为邓子恢当时主张是符合实际的，并为他平反。这件事已过去38年了，人们回想起来，都认为1955年这场争论来得很突然，您现在怎么看？
杜润生： 1955年的事情，从毛泽东同志本人说变化并不突然，他在1953年提出过渡时期总路线，已经完成了两个革命转变的思路。过去人们在许多场合听过中央领导说，非社会主义因素将存在一个较长时期。此期间要创立一个新民主主义社会，建设新民主主义的文化、新民主主义的经济、新民主主义的政治，要有个相对稳定的阶段，如果一个社会没有相对稳定的政策，就是说要建立新民主主义社会，在允许非社会主义因素存在的同时，又提出消灭它们，政策预期目标不确定叫人不可理解。
访问人：在逻辑上也说不通的。
杜润生：毛泽东同志恰好在建国初期提出主张：要即时开始并预期完成对农业、对手工业、对资本主义工商业的社会主义改造，因而人们有突然变化的感觉。所以，很多人包括我在内，在头脑里的新民主主义，和毛泽东同志当时所理解的新民主主义是不一样的。他说：“新民主主义在桥上”，不是一个稳定下来的历史阶段，而是个社会制度新旧转换的过渡时期。不能讲什么巩固新民主主义秩序。当时我们没有深刻领会毛泽东的这番意思。所以反映到实际工作中产生了矛盾。事实上，就和前苏联一样，前苏联是两个革命直接转变，夺取政权之日就是社会主义革命开始之时。民主革命时期，毛泽东曾领导我们走出中国式道路，在建设社会主义方面，因生产力水平差异，同样设想力求另走中国式道路，结果就农业方面讲，还是以俄为师，土改后过快进入集体化。
访问人：列宁还搞了一个新经济政策，虽然时间很短。
杜润生：那是后来的事。从二月革命到十月革命，只有8个月就完成两个革命的转变。十月革命后有一个军事共产主义时期，列宁在逝世前，才提出新经济政策。从1928年始在斯大林主持下，改变了列宁的政策，很快完成农业集体化。我们原来设想似乎不是这样。有段时期，毛泽东说，新民主主义与孙中山的新三民主义有共同点，“平均地权，节制资本”，允许资本主义存在和发展，要经历一个历史阶段。
访问人：毛泽东曾说，进入社会主义大约要15年左右。
杜润生：事实是15年后，还属于社会主义初级阶段。你看我们1957年完成社会主义改造，只用了几年时间。20年后，消灭了资本主义又要让私人经济恢复，外国的三资企业也在兴起。现在重新肯定我国还处在社会主义初级阶段，要恢复市场经济以公有制为主，各种经济成分同时并存。总不能说又在提倡三资企业，同时就宣告要消灭三资企业，那人家还来吗。社会主义必须建立在物质文化高度发达的基础上。这样的社会制度转换要按世纪来计算， 50年至100年。
访问人：从哪一年开始算起？杜润生：社会主义初级阶段起点是从1957年，因为在那一年建立了社会主义所有制。
访问人：您体会，毛泽东向社会主义过渡的新设想是什么时候提出的？杜润生： 1953年6月正式提出。更早一点， 1951年关于山西试办合作社的争论，他就说私有制就应当动摇它。1952年下半年提出设想，用 10到15年时间完成向社会主义过渡。
访问人：正式提出是在过渡时期总路线的时候吧？杜润生：从那个时候明确地形成中央决策。搞新区土改时，还说富农经济一定要保留，因为保留富农经济对农业发展有好处，“富农放哨，中农睡觉”。他还说，“你们下去看看，家家户户都贴着对联：‘生意兴隆通四海，财源茂盛达三江’，老百姓都想发财，你能挡住？”这是1950年的事。
访问人：新区土改时，确实贯彻了这个政策吧？杜润生：实际进行中没有完全执行。中央允许个别省区征收富农出租土地。不少地方把富农经济搞淖了，只是华东和西北某些省份没有征收。
访问人：有种说法，认为当时保留富农的政策，实际上是对着中农的，中国的富农经济哪有那么大？杜润生，数量只占5—6％左右。毛泽东同志提出剥削收入量超过25％的就是富农，和外国比起来就不算是富家，前苏联的规定是有多少匹马，我们是看剥削关系。
访问人：我们的划分是不是要科学一点？杜润生：这就如同雇工过8人就算资本主义的规定，不能说有什么标准根据，但有了个阶级划分标准文件，就算一个大进步。从照抄前苏联消灭富农政策，到有别于地主加以保留，也是一个进步。毛泽东那时肯定新民主主义革命阶段对富农经济采取保留政策，是必要的。
访问人：请说说毛泽东在合作化运动开始后的变化。杜润生：合作化初期，两件事，农民有了抵触。一个是粮食统购统销，搞得老百姓意见很大，突然把所有私人的粮店关闭，把市场经济完全取消，余粮统统卖给政府，老百姓多少年自由交换的习惯一下子改变了，大多数群众当然适应不了。而且征购的粮食一年比一年多，1954年要的就够多了，1955年又要增加，有些地方搞得口粮不够吃。这件事又和互助合作化搞到一块，土改才结束，农民正想在分得土地上好好经营一番，此时，却叫他们带上土地、农具参加集体，有些困难户还有要求，一般农户并不自愿，于是杀鸡宰羊、杀牛卖牲口、逃荒。周总理派人下去调查，我们农村工作部也旅人下去，报来一些材料。起初对这个情况毛泽东是很重视的，对我们的一些建议，如不单纯追求办社数字，保证自愿，办好试点，留足口粮等，他都接受了，即时提出主张有的地方停下来整顿，有的地方慢一点，不要提什么时候进入社会主义。然后有了三字方针，一曰停，二曰发，三曰缩。
但这时毛泽东社会主义革命新的基本思路已经确立，这是战略性的，不会轻易改变。上边三字方针只是战术性措施，因此和我们之间的一致也是暂时的一致。后来他亲自下去看，第一件事就是看到铁路两旁的麦子长得很好，他就认为说农民种田不积极是不准确的，麦子长得半人深，这么好的麦子，还能说老百姓种地不积极？第二件事，上海的柯庆施向他上报了些重要情况，最核心的是领导干部有三分之一对合作化是消极的，而这些同中央农村工作部控制过紧有关系，农村部散布消极思想，从而影响了下面。这正符合毛泽东的看法。于是他把南方各省市的第一书记召去，开了一个会，调子就变了。
访问人：这是哪一年开的？
杜润生： 1955年4月。在这个会议上，毛泽东讲了重要的看法，说广大农民有社会主义积极性，这是主流，与此相反的现象都是支流。农村部这些人是代表了支流。希望大家给合作社说点好话，代表主流说话。并对三字方针重新做了解释。
访问人：关于主流和支流的问题您怎么看？
杜润生：我到现在也难以从理论结合实际的高度上、从哲学上，将主流和支流涵义解释明白。长期以来，我们总结工作，一般说到符合领导方针的东西就是主流，不符合的就是支流。在庐山会议后，大跃进、人民公社、三面红旗是主流，“文革”中把极“左”的东西说成主流。今天评价这种说法，就不能证明是对的了。我只觉得，在这问题上容易出简单化。
访问人：不是采取分析的态度。
杜润生：毛泽东历来提倡处理问题要采取分析态度，可是他提出这个概念，却使人感到很难把握。难处在于：有时候被我们判定是支流的东西，却代表了群众多数人的动向与行为。如在中国农业合作化问题上，如果按生产力标准考虑问题，那么必须是当生产力发展到一定程度，小农经济容纳不下生产力的发展时，才是合作化的成熟时机。如果这是正确的，那么合作化必须和工业化相配合，不能离开工业化的发展程度，把合作化的规模一两年内搞得太大。化肥多一点、科学技术多一点、机械多一点，大量劳动者农外就业，劳动生产率有变化，才能使农业合作化获得物质基础。那时这些还都谈不到。在这条件下家庭经营的潜力还应充分利用，给农户一点可支配资源去自由发展是有利的。正是当时农民的一种愿望。当时农民当中，不只是富裕中农，一般中农也对入社抱怀疑抵触情绪，这是可以理解的。
访问人：农业基本上是手工劳动，几把锄头，一头牛，最多有部水车。
杜润生：就是说，生产更多靠人的因素。第二个问题是，在当时条件下，合作化规模搞得越大管理越困难，大农业需要现代型管理方法，对于农民说来，这要有一个学习过程，循序渐进，利于培养人材。另外，农民入社后和土地的关系疏远了，都变成了工人，劳动报酬靠记工分，对于生产的好坏可以不负直接责任。如果我们有办法能像工厂对劳动纪律予以监督也可以，但农业和工业不同，工业是集中在一个工厂里，农业劳动则是散在四面八方的土地上，完全靠自觉。靠自觉就要有某种直接性利益动机，离开利益推动，光靠教育是不够的。所以，主张慢一点，有准备有步骤地前进是对的。但这方面讲的多了，是不是混淆主流与支流的错误？这就难以把握了。那时我们坚持15年时间，这就够快了，这本是毛泽东同志原来所提的计划。后来他认为土改后应乘热打铁，加快发展。他出于维护战略方向的需要，当别人反对他认为正确的东西时，他就逐条批驳，树立起了一个十分明确的对立面。
访问人：毛泽东有很强的挑战心理，喜欢挑战。
杜润生：邓子恢与毛泽东的争论，起源于合作社发展数字的变化，原定100万，毛泽东要加30万，邓子恢主张不动。这本来是可以妥协的问题。邓子恢还是坚持前一段的想法，不愿轻易改变。他反复说，太大不行，过快不行，没有会计不行，干部水平太低不行，毛泽东逐条加以驳斥，并看出邓子恢思想不好通，提出“必须大炮轰”。从此，着手编《怎样办合作社》一书，并决定召集七届六中全会扩大会议，来一次大辩论。毛泽东在最后大会总结中，就此问题，提出如下极其明确的结论：
这次会议，破除了很多迷信。
合作社大发展还是小发展？群众要求大发展。
新区能不能发展？新区也能发展。
山区能不能发展？山区也能发展。
灾区能不能发展？灾区也能发展。
落后农村能不能发展？落后农村也能发展。
少数民族地区能不能发展？除西藏、大小凉山外，少数民族地区也能发展。
没有资金能不能办社？也能办。
干部少能不能办社？也能办。
没有文化能不能办社？也能办。
大社能本能办？能办。
没有机器不能办社的空气也不大了。
毛主席历来主张战略上勇敢，战术上慎重，此时为鼓舞大家前进，反对保守倾向，慎重讲得少了。主张稳步前进的人，被视为“小脚女人走路”。看条件办事，说成是清规戒律。下边同志为避免右倾保守错误，把原来一直强调的“由点到面，由少到多，由低到高，循序前进”的工作方法，当作应该抛弃的清规戒律，一定要炔、要高、要大，造成一股潮流。那时毛泽东的威信非常之高，过去对时局估计，每言必中，如解放战争中，说消灭国民党多少个旅，每次都实现了。新中国伟大的创始人，他的话，我们完全相信，再加上他提出区分现象与本质、主流与支流问题，从思想方法上批判，我们觉得自己就错在这个问题上。我们作了检讨。与会同志一致拥护毛主席的决策，还有一些同志也作了检讨。现在回想起来，有些代表前进方向的东西，并非一定是现实的东西，合乎理想而缺乏现实性的东西当作主流，就容易搞成理想主义。
访问人：但既然脱离实际，要付诸实践就会碰壁。你们当时主要检讨些什么呢？
杜润生：我们当时检讨的是右倾保守思想和思想方法的片面性。内容一个是对农民的社会主义积极性估计不足，一个是区分不清主流和支流、本质和现象。检讨不是违心的，是诚心实意的，和后来“文革”中的检讨不一样，那时承认走资派，多有违心成分。
访问人：当时毛泽东说的主流，意思是大多数群众有合作化愿望吗？
杜润生：合作化代表一个历史前进的运动方向。他看到一些事实，认为农民群众是支持合作化的，而在北京很少听到看到替合作社说好话的人，是报忧不报喜，只看事物的支流，罗列现象，看不见主流和本质。
访问人：根据你们当时到农村考察的情况看，当时的农民是真的那么强烈要求合作化吗？
杜润生： 1952年才结束土改，当时农民才分了土地，农民有个体经营积极性，同时也愿接受共产党号召，走合作化道路，但不明白怎么合作，“跟共产党走没错”，但一定要看看事实。
访问人：毛泽东应该了解农民，当时也说过，要保护农民的个体积极性。
杜润生：听说1953年春，在起草第一个互助合作决议的时候，赵树理说，他家乡的农民都是想奔富，互助可以，很少想搞合作化的。赵是文学家。这个意见陈伯达反映给毛泽东了，很受重视。在第一个互助合作决议上写了农民有两种积极性，决议说：中国农民在土地改革基础上所发扬起来的生产积极性，表现在两个方面：一方面是个体经济的积极性；另一方面是劳动互助的积极性。毛泽东在修改这个文件时，还加了这样一段话：“在一个农村内，哪怕绝大多数农民都加入了互助组或合作社，单干农民只有少数，也应采取尊重和团结这少数人的态度。”可见，这时毛泽东是很讲求实际的。
访问人：那么，他后来为什么变得那么快呢？搞了互助组，还没巩固就搞合作社，合作社也刚开头，又搞人民公社，一个接一个，使人有点跟不上趟。
杜润生：他在农村问题上，是马克思主义者，但同时也把中国古代知识界提倡的“大同”社会思想继承下来，如建立一个公社，工农商学兵一块搞，共同生产，公平分配，认为有了这个体制就能建立起走向共产主义大桥了。1958年，一度走到了极端，废除商品，实行供给制，搞公共食堂，认为共产主义已不是遥远的事情了。
但是，群众吃不饱饭这个事实把他唤醒了，又重新用马克思主义认识现实，承认价值法则和商品的作用，反对“共产”风和一平二调，最后，实行三级所有，队为基础的体制。不过在这以后一段时间内，他还是认为三面红旗是主流、是本质、是方向，认为这是亿万群众的伟大理想和向前进的伟大运动，决不是什么资产阶级狂热性。所以把说此话的彭德怀打成右倾机会主义，认为党内有资产阶级的代表人物。1955年时说邓子恢等是代表富农和富裕中农的利益讲话的，实际已经把认识上的问题提到阶级斗争的高度。到了庐山会议，就明确了党内有两条道路的阶级斗争。到八届十中全会，就是“天天讲，月月讲，年年讲”，到“文革”就更厉害了，革命的矛头主要朝向党内的走资派。
经济落后的国家如何过渡到社会主义，亿万农民从个体经济走向合作制应经过什么样的中介性步骤和组织形式，党内有不同主张大多属于工作是非认识是非问题，从此都被判定为两条道路是非和阶级斗争是非了。
我上面说的这些，就是想说明毛泽东在1955年前后的变化并不突然，是前有起源后有继续的，有历史渊源的。我们今天谈话限于时间还没有就国内外环境进行分析。应该认识，当时国内外环境，决定中国必须动员国内一切资源，赶超先进国家，使人民富裕，国家安全有保障，这正是全国人民的愿望。当时，加速农业合作化被看作一个先决条件，这是可以理解的。
毛泽东的思想中始终有实事求是的一面，比如他曾同意“停、发、缩”的三字方针，提倡整顿，不要过急等等。一度搞人民公社，这个理想化的设计，是对建设工业国的困难估计不足，发展生产力的先决性作用几乎被忽视了。这属于认识问题。说到底，还是对社会主义的理解。社会主义原来的设想是在资本主义经济充分发展的基础上建立的，而我们却是在生产力很不发达的一个农业国的基础上建立。按正常的道路，首先应当以工业为主导，全面发展社会生产力，凡有利于发展生产力的因素，包括私人经济要给它一个发展机会。社会生产力没有发展到一定阶段，对非公有经济一下子取消是不行的，国家还必须以公有经济作为主干，允许各种经济成分同时并存发展。这些主张都是毛泽东提出过的，可是到了50年代初，有某些新的因素限制人们继续执行这些主张，毛主席带头作出新的决策。70年代末，形势又有变化，党的十一届三中全会召开起，实行了战略转变，又回到正确的毛泽东思想上。邓小平同志在这个关键时刻树立了不朽功勋。
访问人：其实毛泽东的一些失误，也是在探索中的失误，您怎么看他这个人？
杜润生：毛泽东的伟大是世界公认的，我同意中央的文件中的话：没有毛泽东，中国革命仍可能在黑暗中摸索，还要用更长的时间来完成。他提出的农村包围城市、在农村建立根据地，依靠工农联盟，武装斗争，统一战线，党的建设，中国必须走社会主义道路，马克思主义与中国实际相结合，以及群众路线、解放思想、实事求是等等构成一个思想体系，武装了千千万万干部，起到了推动历史发展的作用。中国近代以来，有多少革命起义，都没有成功，只有到有了共产党，共产党又有了毛泽东领导，才使革命走上成功。建国以后，毛泽东确实想走一条有中国特色的建设社会主义的道路，他进行了艰苦的探索，也出了许多好主意，可惜后来一度自己也未能一贯地坚持毛泽东思想。这个历史任务由邓小平同志继承下来了。
访问人：毛泽东在建国后探索中的一些失误，是不是在于他的理想主义？
杜润生：没有理想不行。树立马克思主义世界观，为社会主义社会奋斗看来是完全必要的。哪个国家没有理想家，哪一种民族没有理论思维？没有理想屈服在现实面前，无所作为，会被历史所淘汰，只是认识客观世界不是一次完成的，为理想奋斗要通过实践，检验理想，校正理想。所以要讲求实事求是。我们中国共产党干了70多年，一直为理想奋斗，成为民族振兴的主要动力。
访问人：理想也是个凝聚力。
杜润生：这是个了不起的东西。不过要记住单从理想模式出发，不顾现实条件要付出代价。历史长河中，有点曲折，为前进提供了教益，坏事变成好事。一个政党不可能没有错误，问题在于当错误被认识之后，能不能修正错误。我们党从来就是既无畏地坚持真理，又能勇敢地修正错误的。如农村问题，三中全会以来，不是接受群众要求，朝着正确的方向上前进了一大步吗？过去的探索是产生了好的结果的。80年代起，邓小平掌航的时代，把理想和现实结合得更好了，这正是我们这个民族所以兴盛不衰永远前进的希望所在。
1993年3月24日于北京西黄城根南街
访雷英夫———一场震惊世界的大炮战
雷英夫，河南孟津人， 1921年生。1938年8月到延安抗大学习，9月参加中国共产党。建国后历任周恩来总理的军事秘书、顾问，军委作战局副局长兼总参作战室主任，总参作战部处长、副部长，军委国防部发言人。
30多年过去了，谈起金门炮击，雷老却记忆犹新，仿佛就像昨天的事情一样。他说：因为工作关系，我参加了这一作战的全过程，亲眼看见了毛主席、周总理等中央军委首长组织指挥这一斗争的奥妙，大开眼界，大长了见识。
访问人：雷老，您好。听说1958年我军炮击金门，是一场震惊世界的大炮战，是毛主席周总理精心策划，亲自指挥的一场史无前例的大炮战，也可以说是毛泽东军事思想中的一曲绝妙之笔。同时，听说，您当时在毛主席周总理身边，参与了这场战争，对各方情况比较了解。因此我们想请您谈谈这场战争的情况。
雷英夫：可以。但必须声明，我虽然参与了这场战争，做了一点具体的参谋工作，但由于水平太低，了解情况有限，特别是现在年老体弱，记忆力急剧衰退，故所谈情况和看法不一定准确妥当，敬请各位批评指正。1958年炮击金门时，我是中国人民解放军总参谋部作战部副部长兼周恩来总理的军事顾问，又是军委（国防部）的发言人，因为工作关系，参加了这一作战的全过程，又亲眼看见了毛主席、周总理等中央军委首长组织指挥这一斗争的奥妙，大开眼界，大长了见识。
1958年8月23日到10月25日，我军对驻守金门的蒋军发动了一场持续近三个月的大炮战，这就是历史上有名的“炮击金门”，又叫“8.23大炮战”。所谓“炮击”也好，“炮战”也好，都是一个概括的名称，并不完全准确，因为除了炮兵之外，空军、海军也都参加了战斗，并取得了光辉战果，但由于炮兵作战是主要形式，而且大家也叫惯了“炮击”“炮战”，故也就沿用了下来。照我看，这确实是一场震惊世界的大炮战，一场包括军事、政治、外交、宣传在内错综复杂奇妙无穷的大炮战，一场典型的斗智战争，也是党中央、毛主席得心应手运用毛泽东军事思想指挥战争的又一绝妙之笔。
