访问人：毛泽东发动农村人民公社化运动的原因是什么？谢春涛：主要有以下几个方面：一是片面理解了生产关系对生产力发展的促进作用，以为生产关系越先进，公有化程度越高，就越能推动生产力的发展。二是机械地搬用了马克思、恩格斯等人关于社会主义的理论，把他们设想的在高度发达的生产力基础上才能实行的东西搬到了落后的中国社会，如按需分配和破除资产阶级法权等。三是错误地认为“穷则革命，富则变修”，想通过人民公社趁穷过渡到共产主义社会。四是受到了中国历史上农业社会主义的影响，如人民公社化运动期间毛泽东就推崇过东汉张鲁的“置义舍”、“置义米肉”和康有为的《大同书》等。五是不切实际地看待了革命战争年代的成功经验，企图推行在战争年代起过重要作用的军事共产主义。另外， 50年代未苏联急于向共产主义过渡的理论与实践，也对农村人民公社化运动的发动产生了重要影响。
除以上主观方面的原因外，“大跃进”运动和农村人民公社化运动的发动还有重要的客观条件。这就是高度集中的政治经济体制、遭到严重破坏的党内民主、小生产者的汪洋大海和低下的文化科学水平。如果没有上述几方面的条件，那就很难想象能够出现“大跃进”、人民公社化这样荒唐的错误，并且在短时间内得不到及时有效的抵制和纠正。
访问人：在工农业的高指标中，毛泽东似乎更欣赏农业的高指标，他是否真的相信粮食能亩产几干斤、几万斤？
谢春涛：对农业的高指标，确切点说，应该是农业生产的“大跃进”，毛泽东的确是很欣赏的。1958年8月初，在与来访的赫鲁晓夫谈话时，他就表露过自己的喜悦之情。他说：1949年中国解放我是很高兴的，但是觉得中国问题还没有完全解决，因为中国很落后，很穷，一穷二白。以后对工商业的改造、抗美援朝的胜利，又愉快又不愉快。只有这次大跃进，我才完全愉快了！按照这个速度发展下去，中国人民的幸福生活完全有指望了！在工农业的“大跃进”中，毛泽东更欣赏农业的“大跃进”，大概与他出身农家，深知农民长期不得温饱之苦和身为大国领袖，不得不以很大的精力关注6亿人口的吃饭问题有关。也有农业是发展工业的基础，要想工业“大跃进”必须先取得农业的“跃进”发展这一重要因素。
至于说毛泽东是否真的相信粮食能亩产几千斤、几万斤？也就是说是否真的相信当时发射的农作物“高产卫星”？应该说，他在1958年夏秋，特别是1958年夏，还是基本相信的。例如，他在视察河北、河南、山东和北京郊区时，不但相信了当地干部汇报的农作物高产数字，而且，还对他们提出的棉花亩产5千斤、水稻亩产4万斤、白菜亩产120万斤等高产计划表示了赞赏。也正因为相信农业“大跃进”取得了很大的成绩，相信长期困扰着自己的粮食问题真正地得到了解决，他才在视察河北省徐水县时要求考虑粮食多了怎么办的问题，提出粮食多了，以后就少种一些，一天做半天的活儿，另外半天搞文化、学科学、闹文化娱乐、办大学、中学，一天吃5顿也行；也才在随后又进一步考虑出可以用 1/3的耕地种粮食、1/3的耕地轮休、1/3的耕地种观赏植物这一解决粮食多了问题的“三三制”方案，并将其写进八届六中全会通过的《关于人民公社若干问题的决议》。
当然，对农业方面虚报浮夸的数字，毛泽东也不是完全没有怀疑的。即使是在热度最高的1958年夏天，他也对个别过于离谱的做法表明过不以为然的态度。例如，天津市郊区新立村把从10亩地上收割的水稻“密植”到1亩地里，宣称亩产达到10万斤，他在到此视察时就尖锐地指出这是吹牛皮、放大炮。对于农业部汇报的1958年全年粮食估产达到1万亿斤的数字（1957年是3700亿斤），他也表示怀疑，在宣布时砍掉1/3，降为6000—7000亿斤（后来核实的结果仅为4000亿斤）。在1959年春天“大跃进”、人民公社化错误的恶果开始显现，全国范围内粮食供应紧张，不少地区出现农民逃荒要饭、被饿病饿死的情况后，毛泽东就基本不再相信农业方面的虚报浮夸了，“高产卫星”以后也再没有放过。
访问人：英明者，莫如毛泽东。所谓高产卫星，稍有农业常识的人都会知道那是浮夸，对农村有相当了解的毛泽东，为什么相信了呢？是什么因素使他相信的？
谢春涛：关于这个问题，毛泽东自己曾经说过，他上了科学家的当。有位著名的科学家在1958年6月16日的《中国青年报》上发表文章，论述了粮食作物能够巨额增产的“科学”道理。文章说，如果植物能利用射到一亩地上太阳光能的30％，稻麦的亩产量就有可能达到4万斤。事实上问题不会这样简单，这位科学家的文章对毛泽东的影响固然很大，但也不会是使他相信虚报浮夸数字的唯一因素。在这一问题上，下列几方面的因素也产生了重要的影响：一、1958年农作物确实丰产。由于1957年秋冬全国农村大搞农田基本建设，大力积肥造肥，加上天公作美，风调雨顺， 1958年夏秋作物明显好于往年，毛泽东视察河北、河南、山东等地看到的确实是一派大丰收的景象。二、大量的浮夸宣传。翻开1958年夏天的《人民日报》，几乎每天都会有几条放农作物“高产卫星”的消息。虽是虚假的报道，但内容却显得很真实：高产田面积的计算精确到几分几厘，农作物总产和亩产的计算精确到几两几钱。登在中央机关报上的如此精确的数字，很容易让人信以为真。三、层层虚报的数字。为了显示自己的“跃进”成绩，各级机关在上报农作物产量的统计数字时，几乎都要加上相当数量的水分。但是，这种层层加码、虚假成分很大的数字，反倒以经过压缩、稳妥可信的面目出现在毛泽东面前。例如， 1958年11月16日分管农业的领导人向毛泽东汇报的8500亿斤的全年粮食总产量，就被说成是经过省、市、自治区压缩后上报的，而且，压缩的幅度比地、县委报的数字少10—30％。这样的数字，很难让人完全不信。四、其他领导人的影响。1958年夏秋，除毛泽东经常在外地视察外，其他主要领导人也纷纷外出考察，他们几乎众口一辞地对“大跃进”的“伟大成绩”进行了充分肯定。有位领导人就曾在9月26日的《人民日报》上发表文章，宣传自己亲眼看到的广东省番禹县亩产100万斤番薯、60万斤甘蔗、5万斤水稻的“事实”。这样的言论，不会不对毛泽东产生一定影响。不过，说到最后，我认为最重要的原因还是毛泽东不懂自然科学和缺乏对实际的深入了解，否则，他就不能相信那些天方夜谭式的神话。
访问人：事情已经过去了30多年，我们应该如何看待这段历史？
谢春涛：同“文化大革命”一样，“大跃进”和人民公社化运动是毛泽东在建国后的一次严重失误。这段历史，对毛泽东个人来说，自然是很大的不幸；对党、国家和人民来说，更是一场沉重的灾难。“大跃进”期间，仅直接经济损失就高达1200多亿元。至于在50、60年代一些国家和地区经济起飞情况下，因3年“跃进”、5年调整而贻误8年的发展时间所造成的损失，更是大得无法数计。政治上，也导致了严重的后果。1958—1960年间毛泽东发动一次次政治斗争，是为了推行和维护“大跃进”、人民公社化的理想和原则。1962年在党的八届十中全会上大批“黑暗风”、“单干风”和“翻案风”。并系统地提出阶级斗争扩大化的错误理论，也与他不愿彻底承认“大跃进”和人民公社化运动的错误，仍然坚持某些带有浓厚空想色彩的社会主义构想有关。因此，可以说，“大跃进”和人民公社化运动的实践及其失败，是毛泽东日后发动“文化大革命”的一个重要根源。对于“大跃进”和人民公社化运动的评价，有人认为应该一分为二，应该肯定其还有正确的一面，承认其取得了一定的成绩。对这一观点，我是不同意的。诚然，“大跃进”和人民公社化运动期间，由于广大人民群众的艰辛努力，工农业生产取得了一定成绩：建立了少量新兴工业的基础，增加了部分工业生产能力，在农田水利建设方面也完成了一些适合需要的工程。但这是付出了巨大的代价取得的，其投入和产出根本不成比例，如果没有“大跃进”和人民公社化运动，其成绩必然更大，效益一定会更好。在这个问题上，应该像评价“文化大革命”时把“文化大革命”运动同“文化大革命”期间分开一样，也把“大跃进”和人民公社化运动同“大跃进”和人民公社化期间分开。不能因为否定“大跃进”和人民公社化运动，而否定1958—1960年间的全部工作，同样，也不能把这3年间的一些成绩归功于“大跃进”和人民公社化运动。
“大跃进”和人民公社化运动，是党在开始探索中国自己的社会主义建设道路过程中的重大失误。它的发生，不是偶然的，与党的领导人对社会主义经济建设的理论准备和实践经验严重不足有着很大的关系。不但毛泽东如此，就是周恩来等负责经济工作的领导人也有同样的问题，他们之间的差别不过是不足程度的不同而已。因此，对于“大跃进”和人民公社化的错误，除毛泽东应负主要责任外，其他领导人，包括一些地方的负责人，也都程度不同地有着不可推卸的责任。在此问题上，邓小平1980年在谈到如何起草《关于建国以来党的若干历史问题的决议》时，曾经发表过很好的意见。他说：“讲错误，不应该只讲毛泽东同志，中央许多负责同志都有错误。‘大跃进’，毛泽东同志头脑发热，我们不发热？刘少奇同志、周恩来同志和我都没有反对，陈云同志没有说话。在这些问题上要公正，不要造成一种印象，别的人都正确，只有一个人犯错误。这不符合事实。”
访问人：研究过去，为的是现在和未来。根据你的研究，我们怎样做才能彻底避免这类历史错误的发生？
谢春涛：我认为最好的态度，首先应该是注重研究和分析其发生的各种原因，从中总结和吸取经验教训，力求在以后的工作中避免重蹈过去的覆辙。几十年来，我们虽然没有在同等程度上重演“大跃进”和人民公社化运动的悲剧，但与其性质相同的急于求成和急于过渡的错误却也大大小小地出现过几次，这不能不说是因为没有真正深刻地总结和吸取历史的经验教训。第二，近十几年来，随着改革开放事业的深入进行和正反两方面经验的不断积累，理论界人士在与“大跃进”同出一辙的经济过热问题上，越来越多地将其发生原因归结到旧的经济和政治体制上，认为中国经济要想真正走出过热和紧缩的怪圈，就必须彻底改革其赖以存在的经济和政治体制。我是很赞成这一观点的。
1993年6月于中央党校
访张化——毛泽东与知识青年上山下乡
张化，1952年生，原籍山西。现任中共中央党史研究室助理研究员，从事社会主义时期中共党史的研究。发表过《试论“文化大革命”中知识青年上山下乡运动》、《九·一三事件后毛泽东的思想矛盾及其变化》、《走出阶级斗争为纲的误区》等论文。
张化也是“老三届”，后来从事党史研究，谈起来颇有见地。她几次对我们说，这一代在“广阔天地”里度过了少年和青年时代的人们，有一个共同的感受——决不后悔。
一代人的追寻
访问人：发生在中国五六十年代以至70年代的知识青年上山下乡一事，曾经牵涉到千家万户，在中国现代史上留下了深深的印记。它是怎么兴起的？有着怎样的社会背景？它和毛泽东又有什么样的联系？这些问题至今还索绕着人们。你在这方面有研究，我们想听听你的看法。
张化：对于这个问题深入的研究，我还谈不上，但是愿意和更多的人一起作进一步的探讨。1986年，我写过一篇论文：《试论“文化大革命”中知识青年上山下乡运动》。在写作论文的过程中，做了一些调查，也接触了一些不同年代上山下乡的知青朋友。我在“文化大革命”中也有过当知青下乡插队的经历。此时，与这些不同年龄却经历大致相同的知青一起回顾这段历史，真是思绪万端。在这些知青中，有的是五、六十年代就下乡、支边的老知青，他们中的不少人已经年过半百，还留在当年下乡、支边的地方。一些人在生活和工作上仍然面临着各种困难。所以，这个问题不仅是历史问题，还是一个比较敏感的现实问题。当我们从历史角度谈到这个问题时，我感到一个需要注意的前提是，要使自己从中“跳”出来，采取远距离审视的方式，才能把这个当代中国史上贯穿了20多个年头的复杂问题看清楚。
访问人：这几年研究知青上山下乡运动的东西渐渐多了起来，其中，包括一些文学作品，你感到这些作品，对上山下乡运动把握得怎样？
张化：对于这些年社会上发表的作品，我看了一些，感到这些年以知青生活为题材的文学作品从总体上讲在不断走向成熟。作者们正在运用文学手段，通过塑造的各种人物越来越深入地触及这段历史生活的一些深层矛盾，写出了一些令人思考的东西。不过，文学创作毕竟和历史研究不同。历史研究需要冷静、客观，从整体上把握这一事物的来龙去脉，既要说出它的本然，还要说出它的所以然。不管人们用怎样的形式反映这段历史，一个有意思的现象是，对于这段历史，人们并没有随着它在1978年的结束逐渐地淡忘它，相反的是，对于它的回顾、反思在不断加重。也许大家都注意到了，这几年不仅以知青生活为题材的文学作品不断问世，不少地区还举办了知青回顾展。在一些城市，“知青饭馆”、“老插餐厅”等已成为人们流连忘返的场所。这种“知青热”的现象是耐人寻味的。
访问人：你认为这种现象的出现，有没有更深层次的原因呢？
张化：从浅层看，由于这段历史形成了一个特殊的群体，涉及到数目很大的一代人，因此这段历史成为使成千上万的人难以忘怀的一个内容。举一个例子， 1990年底在北京举办的北大荒知青回顾展，参观人次达到10万多，有的是从千里之外的上海、云南、陕西、四川等地专程赶来的，甚至有人5次走进展览大厅。这个展览在社会上引起的强烈反响，超过了主办者的预想。一个地区的知青回顾展，何以会在全国产生如此轰动的社会效应？这说明了更深一层的原因，即一代人的精神追求。
访问人：有人把这个现象概括为“知青文化”。还有人把这段历史说成是“一代人的梦想”。
张化：不论人们怎样去概括，它反映出人们已经开始从一定的高度来认识“知青热”的社会现象。“知青热”的出现，固然与我们刚才谈到的一代人的特殊经历有关，不过，在这一现象背后起支配作用的并不完全是“向后看”的感情因素。可以观察一下周围，在我国今天的生活中，当年的知青已经成为共和国向现代化迈进的骨干，成为中华民族跨世纪的中坚力量。他们那一段特殊的人生经历，不仅对现在，对将来也有重要影响。一些知青说得好，回顾、反思知青经历，是要去寻找当年的一种精神，寻找当年艰苦奋斗，勇于开拓的知青精神。无怪乎许多知青在参观知青展览，或走进知青饭馆时，并不是自己一个人，随行的还有他们的子女。这说明一大批知青对于那段经历的回顾已经超越了人生经历的一般意义。他们把自己的经历与共和国的历史发展联系在一起，从中去体味人生，在国家曲折发展的历程中追寻具有积极意义的奋斗精神和人生价值，使之成为一种宝贵的精神财富。这就使对于这段历史的回顾超越了过去，关注着未来，具有了“向前看”的深刻意义。我们搞历史研究，应该注意到这个现象，也站在这样的高度来看问题，从中总结出一些有益的东西。如果有了这样一个立足点，那么在谈到毛泽东与知识青年上山下乡的关系时，在谈到其中的利弊得失时，也就能谈得客观一些。
发端与号召
访问人：不管是五、六十年代，还是70年代上山下乡的知识青年，都有一个共同的感受，就是当年他们选择的这个行动是为响应毛主席的号召而去的。从这里，可以看出毛泽东与知青上山下乡运动的关系。实际情况怎样？
张化：在谈到这个问题时，我有一个总的想法，就是要把在我国社会主义建设一定历史阶段出现的知识青年上山下乡这一事物，与“文化大革命”中的知识青年上山下乡运动区别开来。基于这种考虑，我看最好不要对这20多年的历史笼统地冠以“运动”二字。另外，在这20多年中，毛泽东确实先后不断地有过号召，但是从其影响程度来说，还是有差别的。我们还是分阶段地谈比较好。
访问人： 1955年下半年，毛泽东在他编辑的《中国农村的社会主义高潮》一书的按语中有过这样的指示：“一切可以到农村中去工作的这样的知识分子，应当高兴地到那里去。农村是一个广阔的天地，在那里是可以大有作为的。”这段话曾经成为50年代知识青年上山下乡的号召，是吗？
张化： 1955年毛泽东的这一号召对于全国城镇知青开始上山下乡确实起了推动作用。不过，从当时党中央领导集体的状况看，毛泽东的认识也反映了新中国第一代领导集体对于这个问题的基本思路。这样，我更倾向于把毛泽东的指示看作是他代表党中央发出的号召，也就是说，这个时期毛泽东个人对于这一事物出现的影响并不突出。
访问人：你是否能详细地谈一下。
张化：这要从知青上山下乡出现在50年代的基本原因谈起。1956年1月，中共中央政治局在《1956—1967年全国农业发展纲要（草案）》中提出了城镇知识青年上山下乡的口号。当时，国家发出知青上山下乡的号召，是以新中国成立不久的社会状况为背景的。这时，成立不久的新中国经济刚刚恢复，国家还不可能马上就解决城市中的就业问题，因此，新中国第一代领导人的思路就是把城市里容纳不了的、闲散在社会上的中小学毕业生组织起来支援农业和边疆建设。1957年4月，由刘少奇主持写成的《人民日报》社论《关于中小学毕业生参加农业生产问题》讲得很明确：“就全国说来，最能够容纳人的地方是农村，容纳人最多的方面是农业。所以，从事农业是今后安排中小学毕业生的主要方向，也是他们今后就业的主要途径。”可以说，知青上山下乡这一事物在50年代中期出现的基本原因，在于经济方面。
当然，根据我国当时农业合作化的需要，根据开发、建设边疆的需要，组织知青上山下乡这一作法也显出了它的必要性。毛泽东在 《中国农村的社会主义高潮》的按语中就提出这样的问题：“全国合作化，需要几百万人当会计，到哪里去找呢？”接着，他便写道：“其实人是有的，可以动员大批的高小毕业生和中学毕业生去做这个工作。”在同一年，团中央开始组织知识青年支援边疆建设。团中央书记胡耀邦在一次报告中列举了我国国土辽阔，但是可耕地面积有限，有一半还没有开垦的情况。他情绪激昂地号召青年人到边疆去，到祖国最需要的地方去，向困难进军。在党中央的号召下，1955年8月，由北京青年杨华等5人发起组成了北京青年志愿垦荒队，在黑龙江萝北县建立了全国第一个知青垦荒点。随后，团中央先后在京、津、沪等10多个省、市组织了远征垦荒队。仅在1956年这一年，全国就有近20万名青年参加志愿垦荒。由城市下乡、回乡，参加农业生产的青年更多。
访问人：这么看， 50年代中期毛泽东的号召虽然对动员知青上山下乡起了重要作用，但并不是基本的原因。
张化：是的。50年代知青上山下乡的出现是与我国当时的历史条件联系在一起的，这就是经济落后，人口众多，城市就业困难，与此同时，农业合作化需要能写会算的人才，广阔的边疆地区也需要开发建设，这样就产生了这个在当时历史条件下还是比较好的作法。
访问人：为什么说是“比较好的作法”？
张化：“比较”，是相对于80年代我们找到的更好作法而言。在当时的历史条件下，除了确实有社会的客观需要以外，考虑问题的出发点也是好的，着眼于中国实际，试图把解决城镇剩余劳动力问题和改变我国经济、文化发展不平衡的状况结合起来，在农村、边疆探索出一条适合我国国情的就业路子。另外，当时的组织工作也做得不错，强调自愿，政策稳妥，大多数知青的思想是安定的。因此，我不主张把这一事物的出现简单地归结为毛泽东号召的结果。当时，许多国家领导人在这个问题上都有过号召，认识基本上是一致的。我觉得毛泽东的号召代表了这一时期党中央的认识，不应过分强调这时他个人的作用。
访问人：这一事物的出现，恐怕还同那时的经济体制有关。50年代中期，我国建立起了高度集中的经济体制，就业的门路就更窄了。
张化：有这个原因。准确他说，这是知青上山下乡延续下去的一个重要原因。1956年社会主义改造完成后，我国建立起了高度集中统一的计划经济体制，生产关系过于简单化。在劳动制度上，所有城镇劳动力都由国家统包统配，这就使我们这样一个经济不发达、人口众多的国家的就业问题更加突出了。这可以说是高度集中的计划经济体制与我国国情不相适应的一个重要表现。怎么解决问题呢？当时不可能有我们今天这样的认识，于是就想到要分流就业压力。流到哪里去？城市容纳不下，只有流向农村。当然。这一作法延续下去的原因还有两个方面：一是长期忽视计划生育，城市每年出现的大量新生劳动力就业的压力；二是60年代调整国民经济，精简职工，减少城镇人口的需要。
访问人：我们再回到50年代毛泽东与知青上山下乡的关系上来，尽管知青上山下乡的基本原因是一个就业问题，但是毛泽东的号召很有浪漫色彩，“广阔天地”一词是很有感染力、号召力的，不是吗？
张化：我不主张在谈到知青上山下乡的起因时，过于突出毛泽东个人的影响，并不等于否认这种影响。“广阔天地”，“大有作为”的号召，固然反映了毛泽东对中国农村在社会主义建设中重要性的认识，但也表现出他对一代青年在农村、边疆建功立业的殷切期望。这与他个人的经历有密切关系。在中国土地上成长起来的毛泽东，在领导中国新民主主义革命的过程中就十分重视农村和农民的地位、作用。在他的领导下，中国共产党成功地开创了一条建立农村根据地，以农村包围城市，最后武装夺取政权的革命道路。新中国建立后，如何改变中华民族贫穷落后的面貌，使广大的农民走上富裕之路，是他长期考虑的问题。农村和农民，在毛泽东的思想上占有重要位置。教育子女时，毛泽东也是这样，要求他们一定要了解农村，了解农民。毛岸英从苏联回国后，毛泽东把他送到农民中去进行再学习，已是广为传颂的佳话。毛泽东的思想、精神对于五、六十年代的青年是很有影响的。所以，在他的号召下，一大批志向远大、抱负不凡的青年主动要求到农村去，到边疆去，到祖国最需要的地方去，曾经形成一种风尚。应该提到，在五、六十年代志愿到农村、边疆去的青年中，有些人并不是为了解决就业问题，而是主动放弃了升学、就业的机会，立志改变农村的落后面貌而去当农民的；还有一些人是学有所长的大学、中专毕业生，为了开发、建设边疆而奔赴边疆的。从这一点说，这一代知青身上体现的“好儿女志在四方”的精神，与毛泽东那种“我自欲为江海客，更不为呢呢儿女语”和“数风流人物，还看今朝”的精神境界是一脉相承的。从总体上讲，“好儿女志在四方”；或许是毛泽东时代的青年的一种精神特征吧！刚才我们
谈到在这几年的“知青热”中人们所追寻的或许正是这种精神。
访问人：在彻底否定“文化大革命”时，有人提出对于知青上山下乡也要予以否定。
张化：这种说法不仅不科学，也难以让人接受。首先，它否认了50年代知青上山下乡这一事物出现的客观社会原因，把这一事物与“文化大革命”中的知青上山下乡运动混为一谈了。其次，它从根本上否定了一大批知青那种不避艰难，无私奉献，艰苦创业，勇于开拓的献身精神和奋斗业绩。
在我国社会主义建设的曲折历程中，不管出现过怎样的问题和失误，对于一大批知青的献身精神和奋斗业绩始终应予肯定。事实也是如此，这一代青年以他们的青春，热血，以至生命，已经在共和国的历史上留下了不可磨灭的一页。
高涨与扭曲
访问人：到“文革”时期，知青上山下乡又掀起一个高潮。怎么看待这一时期的知青上山下乡呢？
张化：在“文化大革命”的特殊历史条件下，知青上山下乡变成了一场政治运动，成了那场史无前例的“革命”的一个组成部分。这是一个重要的变化，也是这一时期的知青上山下乡不同于以往的根本区别。
访问人：这一时期，毛泽东与知青上山下乡是怎样的关系？
张化：“文革”时期知青上山下乡变成了一场运动，这里，主要的原因是毛泽东晚年“左”倾错误的影响。这种错误的影响与知青上山下乡运动的关系表现在两个方面：一是“文化大革命”造成的严重混乱，使知青上山下乡成为解决“老三届”毕业生就业出路的一项应急措施，这是形成知青上山下乡运动的政治社会原因。二是“再教育”理论的提出，把知青上山下乡提到了“反修防修”的战略高度，使其具有了“无产阶级专政下继续革命”的强烈政治色彩，这是形成知青上山下乡运动的理论指导。这两个方面根源于毛泽东发动“文化大革命”的错误理论和错误实践，都明显地表现出了毛泽东个人的思想影响。
访问人：“文化大革命”中的知青上山下乡是哪一年开始的？
张化： 1967年10月，北京曾经有一些中学的红卫兵自动前往内蒙古自治区锡林郭勒盟插队落户。这时，他们的行动还不具有知青上山下乡运动的特点。知青上山下乡运动的发端在1968年下半年， 1968年年底形成高潮。自“文化大革命”发动后，大量的中学生由“停课闹革命”，成立红卫兵组织，到走上社会“造反”，一直积压在学校没有进行分配。当时大学不招生，工厂不招工，商业和服务行业处于停滞状态，这样到1968年积压在校的1966、1967、1968届的初、高中毕业生，已经达到一千余万人之多。这么一大批中学生积压在校，不仅成为社会动荡不安的一个因素，而且影响到正常教学秩序的恢复，实际上已经转化为城镇的剩余劳动力。1968年下半年，随着各地权力机构“革命委员会”的建立，毕业生的分配问题终于提上了日程。在国民经济全面衰退的情况下，当然无法解决数以千万计的中学毕业生的就业问题，于是，一场轰轰烈烈的知青上山下乡运动就开始了。在某种意义上可以说，知青上山下乡运动和红卫兵运动是“文化大革命”中两个相互衔接的“上下篇”。这种以不正常的方式解决大量中学毕业生就业问题的作法，是形成知青上山下乡运动的直接的政治社会原因。
访问人：在这一次知青上山下乡的高潮中，毛泽东发出过“接受再教育”的号召。实际情况怎样？毛泽东的号召起了什么作用？
张化： 1968年7、8月起，全国掀起了宣传“再教育”理论的高潮。毛泽东发表了一系列指示，提出对于知识分子“要在正确路线领导之下，由工农兵给他们以再教育”。年底，毛泽东又发出“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要”的号召。同是号召知青上山下乡，把50年代毛泽东的号召与60年代毛泽东的号召对照一下，从“广阔天地”、“大有作为”，到“接受再教育”，这里，知青的地位已经发生了很大的变化。这是由于毛泽东思想认识的变化，导致的知青上山下乡性质的改变。“再教育”思想的提出与毛泽东对建国后教育工作的看法有关。他认为建国后教育战线基本上是修正主义的，培养了一批脱离实际，四体不勤，五谷不分的青年学生。他要求青年不要脱离实际，关门读书，要注重在社会实践中增长才干，这种思想当然是正确的。但是，他错误地把阶级斗争作为青年的“一门主课”，要在“革命的大风浪”中培养和造就接班人。这就把知青上山下乡运动提到了反修防修的战略高度。成了青年学生“脱胎换骨”，“彻底改变旧思想”的改造过程。
访问人：你谈的这两个方面很重要。这样一比较，知青上山下乡在 50年代中期与60年代中期是有了很大的不同。
张化：上面谈的两个方面主要是侧重毛泽东个人的影响。在实际工作中，由于“文化大革命”中极“左”思潮的泛滥，知青上山下乡在方针政策、方式方法等方面都表现出明显的政治运动的特点，这也是完全不同于以前的。作为一项应急措施，它一哄而起，缺乏整体规划，工作相当混乱。出现了许多简单生硬的作法，提出了一些绝对化的口号，比如，下不下乡，走不走与工农相结合的道路，是衡量一个青年真革命或假革命的唯一标准；越是条件不好的地方，越是要去“扎根”，等等。人为地造成了许多困难。
访问人：你认为，应该怎样评价“文化大革命”中的知青上山下乡运动？上山下乡的实践，对于知青来讲，是“得”大，还是“失”大？
张化：“文化大革命”中的知青上山下乡运动，是在特定的历史条件下，在错误的思想指导下形成的一场政治运动。我的看法是应予否定的。要说知青上山下乡运动的得失大小，这可以从知青个人和国家两方面来讲。首先，我想从长远的影响看，从知青个人讲，通过上山下乡的实践固然可以得到一些有益的锻炼和收获，但是他们丧失了接受系统教育的最好时机，对于人才的成长来说，这是一个很大的损失。其次，从国家讲，这一作法加剧了“文化大革命”造成的教育中断。在“文化大革命”中，知青上山下乡曾被宣传为有利于缩小三大差别的“战略部署”。事实上，强制性地把上千万知识青年放到农村去的作法，不仅没有使三大差别缩小，反而拉大了我国与世界发达国家和部分发展中国家的差距。这种社会后果是很值得思考的。在社会主义建设中，知识分子应当采取怎样的形式与社会实践相结合，运用科学知识为振兴农村和边疆服务？在我国这样经济不发达的国家里，通过怎样的途径才能逐步缩小三大差别？可以说是这段历史遗留给我们的问题。显然，毛泽东一直在考虑这些问题，但是方法不对。
访问人：动机和效果不统一，这大概是毛泽东的悲剧所在。
张化：是的。毛泽东在领导国家从革命转向建设时，在许多问题上，仍沿用了他领导革命时的思路去指导建设。他有使国家富强的愿望，一直到晚年，他对国民经济的发展也是十分关心的。遗憾的是，如何更快地发展社会生产力，如何认识处理社会主义社会的基本矛盾，如何认识知识和知识分子的地位、作用，等等，在这些问题上都出了偏差。
访问人：涉及到对这些问题的认识，在那个时代，并不止毛泽东一个人，党内相当多的领导人也是这种看法。
张化：所以，“文化大革命”的悲剧，并不仅是毛泽东一个人的悲剧，从某种角度讲，也是全党的悲剧。这说明一个国家、一个民族在完成了一个大的社会变革转向现代化建设时，很重要的一个问题是思想观念的转变。转变过程伴随着痛苦。好在我们党在经历了痛苦的曲折之后，终于找到了一条建设有中国特色的社会主义的正确道路。
新的探索与好的前景
访问人：十一届三中全会后，知青上山下乡的情况怎样呢？
张化：三中全会后，党和政府在搞活经济的过程中，逐步认识到在我国城市和农村都存在大量剩余劳动力需要就业的情况下，试图通过知青上山下乡来解决城镇青年就业问题的作法是不成功的。劳动就业问题的解决，从根本上说，取决于生产的发展，有赖于社会经济关系的全面调整和改革。因此，随着经济体制的改革，实行多种形式的经济所有制，广开就业门路，使我国长期存在的就业难的矛盾基本上得到了缓解。从1979至1981年全国共安排了2600多万人就业。这样，全国范围内的知青上山下乡就逐步结束了。在改革开放中，一个值得注意的可喜现象是，随着农业改革的成功，乡镇企业的兴起，正在吸引着不少知识分子到农村去发挥自己的聪明才智。有些地方的农民们把欢迎知识分子称为“请财神”。这种自发的流向完全不同于旧体制下采用的行政手段。
访问人：这是完全不同的思路。到南方去过的同志都说，在一些地方城乡、工农差别在逐步缩小。
张化：变化是很大的。仔细观察一下，现在志愿到农村、边疆去工作的，已经不仅是有知识的青年，还有老年。一些教授、工程师退休后接受乡镇企业的招聘，把工作岗位转向农村、边疆的事例并不少见。农村、边疆的发展为不同年龄段的知识分子提供了用武的广阔天地。知识分子作为知识的载体，通过走向农村和边疆，促进这些地区经济的发展，这是更高层次上的“结合”。另一方面，乡镇企业的发展大量地吸纳着农业劳动力，我国农业人口的一部分正在向非农产业转移。这是像我们这样落后的农业国向现代化国家迈进的重要途径。这一切都将引起社会的深刻变化。而这些变化，正是毛泽东曾经设想的，但是没有实现。在新的历史条件下，他的愿望正在逐步实现。这是可以告慰于他老人家的。对于我们国家正在出现的变化和已经取得的发展，我想，不论是有过上山下乡经历的人们，或者是一直留在上山下乡地方的老知青，都会感到由衷的高兴。
访问人：通过知青上山下乡这一段历史，可以感到我国探索中国社会主义道路的艰难。
张化：这是一段比较复杂的历史，几经变化，在每一个阶段都有不同的内容和表现形式。在回顾这段历史时，最好把它放到50年代中期党开始探索中国社会主义道路的曲折过程中去认识，而不是依据自己的一段亲身经历来下结论。更不要因为一些时期表面形式的相同而忽视了内在性质的变化。1986年我那篇论文发表后，有的人找到我，问：对于知青上山下乡，到底应该肯定，还是否定？我很抱歉，实在无法用非黑即白的方式作回答。对于这段历史的再认识，对于毛泽东与知青上山下乡的关系，自然是我的同龄人——在毛泽东时代成长起来的、有过上山下乡经历的一代人都会关心的问题。我想，如果我们历史地、客观地回顾这段历史，既不苛求前人，又不一概而论，那么，对于这段历史中哪些应该肯定，哪些应该否定，哪些应该坚持发扬，也就可以得出自己的结论了。
访问人：谢谢您给我们谈了这些有启发的话。
1993年9月12日于颐和园后街
访竹内实——我看毛泽东的最大特色
竹内实，1923年出生于中国山东省。现为京都大学名誉教授、立命馆大学教授。曾获1991年度亚洲文化奖。主持编辑了多卷本《毛泽东集》。还著有《毛泽东——其诗与人生》 （合著，中文译《诗人毛泽东》）、《毛泽东笔记》、《毛泽东与中国共产党》、《毛泽东》等。
竹内实先生是日本著名的中国问题专家，他以主编多卷本《毛泽东集》享誉国际学术界。我们的谈话，是先寄去提纲，他用日文笔答的，这要感谢卢洁女士，来往相寄，翻译中文，都由她代劳。
访问人：您认为毛泽东的最大特色是什么？
竹内实：这个问题也是我的研究中感兴趣的一个问题。我认为毛泽东革命的最大特色是与农民相结合。在农民中建立革命的基础，对农民进行宣传，在农民中征募革命的参加者，并且将革命中获得的成果首先返还给农民。换句话说，就是在农村建立革命根据地，并把它扩大，继而包围城市。但是，我所说的“革命根据地”，不是指利用防御阵地来保卫周围的区域，而是指拥有广阔空间的农村。因此，与其说是农村，不如说是农民更为妥当。
访问人：那么，这里所说的“与农民相结合”是指什么呢？
竹内实：它是指采纳了“吃大户”这一传统的农民反抗形式。农民受到地主欺负，到了饥懂而无法生存的时候，他们就冲入地主的宅邪，抢夺粮食、钱财 （主要是抢粮）。1910年4月，长沙发生了大规模的暴动，其余波也波及到了韶山。毛泽东父亲的大米也被抢走了。这给毛泽东留下了非常深刻的印象。他接近农民（他在孩童时代就干农活）、不蔑视农民。但这时他家成为农民“造反”的对象。1927年上井冈山以后一直开展游击战，当时采取的就是袭击地主的宅邪、没收其粮食、钱财，以供工农红军活动的需要，同时也分给那片土地上的农民。
与农民相结合的方法是“吃大户”。但不只限于没收粮食、钱财，还没收其土地并重新进行分配。于是就更进一步加强了与农民的结合。中国的革命，可以说是与“土地革命”相结合后，才获得了胜利入场券。然而，以莫斯科为中心的共产国际的方针是组织城市的工人进行罢工，推翻政权。毛泽东完全没有接受共产国际的这一方针。反对共产国际，对于当时的共产党员来说是做梦都不敢想的事情。反对共产国际的共产党员，“被戴上“反革命”的帽子。因此可以说毛泽东由于走上了“反革命”的道路，才把革命引向胜利。
但是，需要说明的是，并不是说任何人只要走上“反革命”的道路，就可以把革命引向胜利，必须要看其动机和结果。调查也是必要的。毛泽东反复不断地强调调查活动的重要性，这是理所当然的。
访问人：他的这些特色，在中国现代史上起了怎样的作用？
竹内实：在回答第一问中，我提出了“与农民相结合”。如果把它与中国现代史相联系的话，那么，仅仅提出“与农民相结合”是不够的。然而，中国革命的特色却是没有因此而受到挫折，而是胜利了。因此，最重要的还是“与农民相结合”。而且，革命取得了胜利，结束了1840年以来一百年的近代史。在这里，如果将中华人民共和国成立后看成是“现代”的话，可以说革命胜利以后的历史是呈现安全局面的历史。
共和国的成立，无非是要完善国家体制。这个国家把现代化作为目标。
现代化无非是工业化。肩负工业化的是科技人员和工厂的工人。农民在提供工业原料的同时还必须提供工业化的资金。于是，为了把革命引向胜利而“与农民相结合”的毛泽东的革命路线，在革命胜利后，为了使现代化成功也必须进一步加强。但“与农民相结合”的方法不能不说变得复杂了。其方法之一就是成立了人民公社。但这是有限度的，被否定了。我所说的“不能不说变得复杂了”即为此。
进而，我想提出这样一个问题，即“与农民相结合”的革命中受到锻炼的领导者，在推进现代化的工业建设过程中是否能发挥其领导能力。如果说能够发挥的话，继而又应该提出它将在怎样的领域里发挥的问题。而且，如果“与农民相结合”是正确的话，那么这次也许需要“与科技人员、工厂工人相结合”。如果说有必要的话，又产生怎样结合的新问题。因为舞台由农村转到了城市。然而这不是说因此可以无视农村了。
