毛泽东说：罗荣桓是个人才，我们对他发现晚了
访问人：红七大时期四军内部产生争论，这似乎给毛泽东留下了深刻印象。几十年之后的1966年毛泽东同外宾谈话时还提到这件事。他说，七大时，遭到内部同志的不谅解，把我赶出红军，当老百姓了。那时林彪同我一道，他赞成我。他是在朱德领导下的队伍里，他的队伍拥护我。我自己的秋收暴动的队伍却撤换了我。同我有长久关系的撤换了我。这里面包括罗荣桓吗？
黄瑶：对于这段历史，罗帅所持什么态度，没有材料说明。但根据我掌握的情况分析，这里面不包括罗荣桓。红四军召开“七大”时，毛泽东所领导的秋收暴动部队是第31团，下山后不久改称第三纵队，司令是伍中豪，党代表是蔡协民，罗当时是这个纵队中小支队的党代表，古田会议时，据冯文彬回忆，他当时从上海到闽西不久，古田会议前后有次毛泽东和他散步聊天，这时罗荣桓从旁边走过，毛对冯说，这是个人才，我们对他发现晚了。这恐怕是毛泽东对罗荣桓的真情的流露。我认为这话也符合罗帅的性格。罗平时沉默寡言，不张扬，不露锋芒，很少说话。因为毛泽东认为罗荣桓是个人才，红四军“九大”选举前委委员，罗帅当选了。毛泽东给中央的报告里讲有几个人做基层工作，因为“观念正确，斗争积极，经前委介绍而当选”。这里面就包括罗荣桓。
访问人：能否说这是毛泽东第一次发现了罗荣桓，重用了罗荣桓。
黄瑶：前面已经说过，毛早就认识了罗，但发现他的才华可能经过几次反复的认识。在黄坳搞饭吃是一次；打遂川是一次；八月失败后第3营去桂东，“记得当年草上飞”，是一次；大柏地战斗前罗到前委请战是一次。到古田会议前的调查会，毛对罗的认识可能经过几次反复，而产生了认识的飞跃，古田会议后罗帅升任为二纵队政委，这段时间毛泽东一直随二纵队行动。到1930年6月，罗帅代理红四军政委，军长是林彪。待打长沙时，正式担任四军政委，又是四军军委书记，比林彪的职务还高。当时的红一军团是主力，军团长和政委分别由朱德、毛泽东兼。红一军团的主力是第四军，可以说四军是主力的主力。那么担任这个主力最高职务的是罗荣桓，可见毛泽东对他是十分信任和器重的。
访问人： 1931年第三次反“围剿”结束后，军委书记换成林彪，罗荣桓只当政委，是怎么回事？
黄瑶：第三次反围剿胜利不是很大，其中有一仗打成对峙了。打的过程中我们的一些伤员，敌人的一些俘虏，都归后方管，打完仗部队就撤走了，伤员和俘虏来不及转移。当时的敌情犬牙交错，我军刚走，敌人就来了，把俘虏又抢回去了，我们的伤员也被抓走。罗荣桓作为政委，承担了责任，所以军委书记改由林彪担任。
罗荣桓曾跟着毛泽东倒霉
访问人：后来朱毛不兼任一军团职务了，军团长由林彪担任，政委聂荣臻，罗荣桓是政治部主任。第四次反“围剿”后，罗又离开前线，调到江西省军区任政治部主任。这里面有些什么说法没有？
黄瑶： 1963年毛泽东说：“凡是我倒霉的时候，罗荣桓都跟着我倒霉。”这个话是王力回忆的。王力说是1963年12月16日他陪同毛主席去向罗荣桓的遗体告别时讲的。王力的话虽是孤证，但联系当时的情况，我认为还是符合实际情况的。
1931年底，毛泽东就慢慢地离开了工作岗位，罗荣桓也就越来越不行了。罗荣桓对当时王明路线是不满意的。就这件事我访问过江华、宋任穷等。江、宋分别和罗聊天，都发过对王明“左”倾路线的牢骚。
访问人：主要牢骚是什么呢？
黄瑶：关键就是山沟里有没有马列主义的问题，他们有看法，想不通，是不是必须吃洋面包的才叫马列主义？
访问人：这几个人都是没有吃过洋面包的了。
黄瑶：是的。实际上罗帅到江西军区当政治部主任时间也不长，不久就调到总政当巡视员，没职务了。然后任命当了一段军委动员部部长。长征初期，罗帅到八军团担任政治部主任，军团长周昆，政委黄■，原来都是罗荣桓的下级。八军团时间不长就打散了，几乎没有什么工作，一直到出了草地，任命他为一军团政治部副主任，邓小平是宣传部长。这一段罗邓关系比较密切，他们一起行军，一起宿营，邓小平回忆当时他们是无话不谈。
访问人：这个时候的罗荣桓对毛泽东怎么看呢？
黄瑶：经过中央苏区的曲折经历，长征路上的痛苦磨难，他对毛泽东应该说更加信服了。仅举一例就可说明问题。1936年毛泽东在红军大学中讲的革命战争战略问题，这个讲义是用敌人的传单反过来印的。敌人的传单正面是光的，反面是毛茬，红红绿绿的，印出来模模糊糊不太好看。但罗帅一直珍藏着，后来又带到山东，告诉他的秘书要保管好，他一有机会就拿出来读，里面作了很多圈点、批注。如果他不信服毛泽东，对此书决不会如此认真地反复研读。
访问人：据说毛泽东也曾向罗荣桓发过脾气？
黄瑶：是有这回事。那是1937年，一天有个外国人要到延安来。当时罗帅任后方政治部主任，他看到毛主席的被子太破太脏，就让供给部的人换个被子。毛知道后发了脾气。责问罗荣桓，为什么要换被子？我们就是这个条件，吃的是小米、高粱米，还是带壳壳的，穿的就是破旧的衣服。为什么盖旧被子就不能见洋人，要另搞一套？毛泽东在电话中的声音很大，连在一旁的林月琴都听到了。罗帅想想毛泽东讲得也有道理，就把原来的被子换回来了。
毛泽东重用罗荣桓
访问人：毛泽东向罗荣桓发脾气，一方面表明毛泽东脾气很大，一方面也恰恰说明毛泽东对罗荣桓的感情很近，他觉得用不着客套，后来的情况也证明了这一点。抗战时期罗荣桓调往山东和毛泽东有关系吗？
黄瑶：这个事说来就话长了。1937年抗战开始时，红一方面军改编为115师，师长林彪，政委聂荣臻，政治部主任罗荣桓。1938年3月，聂荣臻留在了晋察冀五台山， 115师就没有政委了。不久林彪又因负伤被送回延安，师长也没有了。这时对115师一天有两个命令。一个是毛泽东下的，时间稍晚，一个是集总下的，时间稍早。毛泽东的命令是任命罗荣桓代理师长，集总的命令是由343旅旅长陈光代理师长。两个命令打架了，因为集总的命令早了几小时，就以集总命令为准，从这件事来看，毛泽东对罗荣桓是器重的。同时在这件事上毛泽东对集总也有些意见，这大概也是事后毛泽东对彭德怀不满意的原因之一。
访问人：后来罗荣桓还是当了115师师长。
黄瑶：大约是在1938年六届六中全会前后，是政委，不是师长，代师长是陈光。六中全会后罗帅带着部队到山东，这段时间集总和中央来往电报较多，主要是商量115师干部的配备问题。这时集总和中央还是有分歧，当时集总感觉115师拿不起来，在山东开展工作有困难，所以在115师上面成立一个单位叫八路军第一纵队，司令员是徐向前（1940年6月回延安），政委朱瑞。意图是把山东的地方部队和115师统一领导起来。 1940年9月115师召开高级干部会议，朱瑞（第一纵队已不存在，朱当时任山东分局书记）一方面发电报给中央告115师的状，一方面在会上对115师做了严厉的指责。结果罗荣桓以个人名义致电中央请求离开山东，回延安学习。这时毛主席来电报说：“115师有极大的成绩，你们的总路线是正确的，你们均应继续安心工作，目前没有可能提出学习问题。”这时中央已知道了山东领导人间的分歧，毛泽东在延安也找了一些从山东去延安学习的干部，还有115师的干部了解情况， 1942年毛泽东又让刘少奇从苏北到延安路过山东，解决山东的问题。当时的分歧主要反映在对形势的看法不同。朱瑞估计较高，认为我军对顽固派已占优势，对敌伪也走向优势，所以打仗就偏于搞运动战；罗认为不占优势，我们是劣势，”所以主张游击战。刘少奇来后，经过调查研究认为朱瑞的看法不对。在这个过程中，刘和毛往返有很多电报， 1943年初任命罗荣桓为115师政委兼代师长，山东军区司令员兼政委。后来又任山东分局书记，朱瑞回延安了。这样在山东便实现了一元化领导。
访问人：能否说这是毛泽东和党中央对罗帅的第二次重用？
黄瑶：能不能这样说，还可研究。总的说来毛泽东对罗帅比较重视，而且山东的工作也搞得确实不错。 1943年到1945年，实现了一元化领导以后，山东的一盘棋就活了。抗战后期我们比较完整的根据地，山东就算一块。抗战结束后，我们同国民党谈判要求出任四个省的省长，其中就包括山东。山东出的兵相当多，解放战争初期，东北的部队大部分是从山东去的，三野部队的老底子有一半是山东的，二野杨勇部也是山东部队。
访问人：关于罗帅在山东的工作，毛泽东有过评价吗？
黄瑶：正式的文件没有看到。据王力1985年回忆：1961年毛泽东曾找他谈过半天话。因为王力曾长期在山东工作，当谈到山东党史时，毛主席谈了他对罗帅在山东工作的看法。毛泽东说：“山东只换了一个罗荣桓，山东全局的棋就活了，山东是执行中央十大政策的模范，他 （指罗荣桓——引者注）把山东所有战略点线都枪占和包围起来了。当时，只有山东一个全省是我们党完整的、最重要的战略基地。北可以抢占东北，南可以直到长江，这都是主要依靠山东。罗荣桓在决定中国革命成败的地区，做好了决定中国革命成败的事业。”
“罗荣桓同志他到山东的第一天，想的就是谁领导谁，谁团结谁，谁统一谁的问题。也考虑到依靠谁、团结谁、打击谁的问题。当时建设根据地的中心任务，就是依靠群众、发动群众、武装群众。所以，他一到山东就想着：要把山东全部拿下来，而且要为把全国拿下来尽义务”。
访问人：看来毛泽东对罗荣桓的评价是很高的，王力的这个材料可靠吗？
黄瑶：据王力讲当时有个笔记本，这个本子抄家时被抄走了， 1985年只能根据记忆来回忆了。不过王力的记忆力还是很好的。当然这只是孤证，只能供我们参考。
访问人：您认为毛泽东对罗荣桓的评价准确吗？
黄瑶：根据上面我谈到的情况，我认为是恰当的。
访问人：罗荣桓到东北任四野政委也是毛泽东的提议吗？
黄瑶： 1943年4、5月间罗荣桓得了肾病，当时病得很重。因为山东医疗条件很差，医生建议到上海手术，毛主席同意了。罗帅到了苏北盐城新四军所辖地区后，又接到毛主席一个电报，不同意他去上海治病，担心那里不安全。毛主席的担心是有道理的，因为罗帅红军时打梅县负过伤，腹部有伤痕。罗帅一行到新四军3师驻地阜宁县时穿的是八路军的衣服，八路军是黄衣服，而新囚军是灰衣服，当地老百姓一看衣服不一样，就传开了，有的说毛主席来了，有的说八路军南下了，这时不可能保密，所以罗帅又回到了山东。
1945年夏天，罗病情更厉害了。他致电中央，要求派人接替他的工作。8月26日，毛泽东致电山东分局，决定派林彪、萧劲光到山东，林为山东军区司令员、萧为副司令员，罗为山东分局书记兼政委，“如罗因病必须休养时，林代理罗之职务。”当时，在毛泽东心目中，罗比林更重要。当然，这也可能是因为林刚到，不熟悉情况，需要罗带一带。
抗战结束后，中央要他去东北，而且立即动身。罗帅提出去东北可以，但不要当主要负责人，中央同意了。所以罗帅刚到东北时担任的是东北人民自治军第二政治委员。在东北检查身体，诊断为肾癌。到莫斯科进行手术治疗，回国后毛泽东任命他为东北军区副政委，东北野战军政治委员。林彪是司令员。
访问人：延安分手以后，毛泽东和罗荣桓的再次见面是什么时候呢？黄瑶：是1949年1月初，在西柏坡开政治局扩大会议，商讨1949年作战的基本方针。毛让他由平津前线去参加了。他们一别就是11年。因为罗帅身体一直不好，北平解放后在天津看病休养，这期间毛泽东还专门派黄树则代表他去看望罗，毛泽东还专门写了封信，有“既来之则安之”的话。建国后毛泽东任命罗荣桓作总政干部部部长时，还嘱他要少开会，注意身体。
毛泽东曾说，罗荣桓是老实人
访问人：在毛泽东的戎马一生中，他周围集聚了很多的战友和同志，他们一起出生入死，建立起深厚的友谊。从这些战友去世的情况来看，给人印象最深的，一个是延安时期张浩去世时，毛泽东亲自为他抬棺送葬，一个是陈毅去世时，他拖着病体去参加追悼会。再一个就是罗帅了。罗帅去世时，第一，中央政治局常委开会，毛泽东提议大家默哀三分钟。第二，他到医院向遗体告别。这些似乎还不能排遣他心中的悲哀，又作诗一首，来抒发他对罗荣桓的痛惜和怀念。这在我们党的历史上是独一无二的。您能讲讲其中的原因吗？黄瑶：毛泽东对罗荣桓的确非常看重，他曾两次对罗帅的夫人林月琴说罗荣桓是老实人。毛泽东还举例说，高饶事件中，高岗到处活动，曾找了小平与陈云，他们报告了毛主席。高岗自己说，罗荣桓是党内圣人，他不敢去找罗乱说。
此外，中央政治局会议为罗荣桓逝世默哀时，毛泽东还讲了话，说罗荣桓这个人原则性强，对党忠诚，对党的团结起了很大作用。这恐怕是他看重罗帅的原因之一。其二在井冈山、在中央苏区毛泽东对罗帅有很深的感受，他真正的好感恐怕也是那个时候建立起来的。第三，罗帅在山东时工作出色，前面已经讲到了。这里有一个问题还可以讲一下，罗荣桓比较实事求是，注重调查研究。比如：延安整风后期进行审干，康生趁此机会搞抢救运动，又称之为延安经验。在山东贯彻这个经验时，罗荣桓就有自己的看法，因为他分不清哪是中央的，哪是康生的，就提出个办法先搞试点，找不掌握枪杆子的单位如卫生部、报社等，动员群众给领导提意见。结果试验一开始就乱了，有的领导干部是四川人，喜欢吃个辣椒，就把他的锅给砸了，说是特殊化。罗荣桓一看不行，就订了几条，部队不搞，如要审干，就调到党校学习整风，然后发电报请示中央，毛泽东同意了。 1963年罗荣桓去世时，毛泽东还向王力谈到了这件事。毛泽东说：罗荣桓是执行中央政策的模范，又是提不同意见的模范。山东在整风中没有搞抢救运动，是罗荣桓向我提出不同意搞的。他说：敌人早已把我们的干部审查过了。罗荣桓领导整风，把主要目的放在从检查领导思想作风开始，到改进领导思想作风结束。重点是端正路线，而且抵制了延安的抢救运动，这很难得。第四，罗荣桓在东北解放战争的表现大家有目共睹。第五，罗荣桓任总干部部部长时注意搞五湖四海，调动各个山头的积极性。比如1955年授衔时，大将以下的名单都是他主持提出的。整个授衔绝大多数都感满意，甚至有的要求往下降，像徐立清上将，因名额有限，主动要求降为中将，许光达大将，要求当上将，有意见的很少。所以毛主席说他对党的团结起了很大作用。
关于毛泽东“吊罗荣桓同志”
访问人：罗帅从参加秋收起义一直到他去世，从没有因为工作和毛泽东产生过不同意见，也就是说从没有发生过正面冲突，也不无关系。请问您对毛泽东吊罗荣桓这首诗是怎么看的？
黄瑶：这首诗表明了毛泽东对罗荣桓怀有很深的情谊，对罗荣桓的逝世十分痛惜和悲伤。具体诗的内容，首先要弄清它的时间，才能说明它的含义。现在把它定为1963年，是根据毛泽东身边工作人员的回忆定的，但从字体上看不像1963年的。1963年毛泽东的书法相当潇洒漂亮，而这首诗的字迹手有些抖。王力对这个问题的解释是：毛泽东每天睡前要吃三遍安眠药，吃完第二遍安眠药后，他写字手就抖了。因此仅从字体也不能证明这不是 1963年写的，现在找不到其他根据，所以只能以毛身边工作人员的回忆为准。比如“战锦方为大问题”一句，很多人理解为是打锦州中林彪动摇。其实打锦州中，林彪一度犹豫，不是什么了不起的事情，如果是别的老帅的事，可能就不公布，确实也有很多没有公布。因为毛泽东批评其他老帅的电报也不少，有的批评得更严厉。为什么打锦州中林彪一度犹豫不是个什么事呢？林彪率大部队南下后，听说敌人在葫芦岛增兵，他有个思想活动，像《辽沈战役》影片中说：做了一桌菜来了两桌客，他有些犹豫怕打不下来，因为1947年打四平没打下来，后来我们撤了，打长春试了一下，后来决定长困久围，现在打锦州，敌人在葫芦岛增兵，我们的机械化部队都开来了，用汽车拉着大炮，锦州打下来就可以补充汽油，那就好办了；如果打不下来汽车开不走怎么办，没有回程的汽油。出于这些考虑，林彪给中央发电报，提出两个方案一个是打锦州，一个是回去打长春。这只是他的一种设想，并没有变成行动。就在他发电报的同时，部队也没有停下来，还在继续往锦州开。当然，如果变成行动，那就糟了。因为唯有打下锦州，才能把蒋介石的军队封闭在东北予以歼灭。如果回去打长春，可能把东北敌人驱赶入关，就会增加下一步作战的困难，所以毛泽东着急了，一连两封电报要林坚持攻锦。在毛泽东批评电报尚未到的时候，罗荣桓劝他还是打锦州，于是，他又发一个电报，下决心打锦州。这对林彪来讲，前一封电报只是向毛反映他的一种思想活动。他把这种设想报给军委，从组织原则上讲并不错，当然他这个想法本身是错误的。可是并未成为事实，几个小时就纠正了，因此也不是个了不得的事。为什么成了问题呢？这是林彪折朝沉沙后揭发出来的。对林彪叛逃，人们当时都很气愤。而在那个时代，翻老帐是经常可以见到的。林彪集团整人时也常用这个方法。林彪垮台了，人们“即以其人之道，还治其人之身”，这是可以理解的，因此这件事就公布出来了。
访问人：那么毛泽东“战锦方为大问题”怎么理解呢？
黄瑶：我为什么说打锦州中林彪犹豫不是什么大问题呢？还有两件事可以说明问题。第一件事是就在罗帅逝世的同一天，毛泽东给林彪、贺龙、聂荣臻等写了一封信，指出：“解放军的思想政治工作和军事工作，经林彪同志提出四个第一。三八作风之后，比较过去有了一个很大的发展，更具体化又理论化了。”毛不可能在同一天又表扬林又斥责他是“斥鹦”和“昆鸡”。另一件事是就在毛泽东写怀念罗帅诗的先后，毛泽东还为林彪写了一首《龟虽寿》，书法特漂亮。按当时的情况推理，毛一方面为罗去世很悲伤，一方面希望林保持健康。由此可见当时毛泽东对林彪还是很信任的。如果“战锦方为大问题”是指打锦州中林彪犹豫，把林说成了“斥■”和“昆鸡”，那么这首诗就不是1963年写的，起码得在“九大”以后；如果是1963年写的，就不会是批评林彪。在当时，毛正信任林的条件下，不可能用写诗的方式算林这个老帐。因为林当时动摇的时间并不长，关于“战锦方为大问题”这句诗，如果确认是1963年写的，似应放在当时国际国内历史大背景下来理解。“战锦”当然是打锦州，这是三大战役中第一个战役的关键一仗。“战锦”是不是可以理解为一种象征，即中国人民革命胜利及巩固这个胜利的象征。诗无达话，对不对，仅供参考。
访问人：毛泽东在诗中谈到“国有疑难可问谁”，这个话表明罗荣桓在毛泽东心里的位置是很重要的，评价相当高。罗荣桓生前是否起到了一种这样的作用呢？
黄瑶：这可能和毛泽东当时的心境有关。1963年中苏论战白热化，毛泽东对赫鲁晓夫深恶痛绝。在国内他和党的第一线领导人如刘少奇等有着意见分歧，在这种情况下他的心情可能比较复杂。也正是在这种时候，罗荣桓去世了，当他想到罗帅的老实、本分、能干，就发出了这样的感慨。当然并不是说处在一线的刘少奇等当时有何不对。历史也证明当时是毛泽东已开始脱离实际，脱离群众，而他自己并未认识到这一点，反而认为别人不对，所以才产生一种孤独感，对第一线领导人的不信任感。当然，人类的历史是不可重复的，不可能“例如”。例如我们“例如”一下，罗帅60年代如果没有病，也处在中央工作的第一线，由于他非常实事求是，他也会引起已经脱离实际的毛泽东的不信任感的，罗未在第一线，而且逝世了。有些事物失去了往往才会感到更珍贵，这也许是毛泽东写下“国有疑难可问谁”的缘故。
1993年5月9日于北京羊坊店
访张麟———毛泽东和徐向前
张麟
张麟，1927年生，山东枣庄市人。中国人民解放军国防大学教授，传记作家。战争年代，曾任新华社前线支社记者。建国后长期从事中共党史和中国人民解放军军史的研究工作，主要著作有：《徐向前传》（合著）、《徐海东将军传》、《杨靖宇将军》、《赵一曼》（合著）、《徐向前的故事》、《雪天》等。
张麟教授自50年代起就与徐向前相识， 80年代又主持《徐向前传》的撰写工作，对徐向前了如指掌。由他来谈毛泽东和徐向前，我们的选择没错。
寻找毛泽东
访问人：您多年从事徐向前的生平和思想研究，对党史、军史也很熟悉。我们想请您谈谈毛泽东与徐帅交往以及他们之间友谊的情况。据我们所知，在十大元帅中，南方籍的有九个，北方籍的只有徐帅，毛泽东和徐帅相识也晚一些。
张麟：是的，他们在1935年7月才第一次见面，是在长征路上相识的。不过这之前有段插曲挺有意思： 1927年上半年，徐向前在中央军事政治武汉分校当少校队长。大革命失败前夕，我党的一位地下交通员，给他一张条子，要他赶快离开武汉，里面写着“找毛泽东”。当时风声很紧，我党已经转入地下，到哪里去找毛泽东呢？没处去找，又不能公开打听，这时武汉又不容他留身，他就到江西张发奎司令部任参谋。张发奎虽然还没有清共，不过那只是迟早的问题，所以徐向前总是觉得不踏实，心里依然想着党的“交通”给他的那张字条：“找毛泽东”。
访问人：这之前徐向前知道毛泽东吗？
张麟：知道，而且还很敬佩。徐向前1925年在黄埔军校，就听说过毛泽东的大名。在武汉军校时，毛泽东也在武汉，担任中共中央农委书记，在国民党内也有很高的地位，是一个很知名的人物。徐帅说，当时他听人讲过毛泽东，对毛泽东评价很高，他和周围的人也议论过，认为毛泽东是中国有学问的人。所以当党的“交通”，要他找毛泽东时，他是很高兴的。
访问人：但他没能找到毛泽东，可谓失之交臂，是件遗憾的事情。后来张发奎宣布驱逐共产党，徐向前怎么办了呢？
张麟：当时的徐向前犯了难。到哪里去呢？去找毛泽东？却不知毛泽东在什么地方；南昌起义爆发后，他曾想到南昌去，只是既无介绍信，又不知道南昌起义军的去向。他自己回忆说，当时躺在床上怎么也睡不着，最后下定决心，还是返回了武汉，去找党的组织。
徐向前到了武汉，找到了那个从前与他秘密接头的交通站，结果交通站已遭破坏。没有办法，他到了上海，到上海找党中央。上海同武汉一样，也是一片白色恐怖，党的组织不是那么好找的。有一天，他正在街上转，忽然碰上了武汉军校的李楚白，李是他在武汉入党的介绍人，真是喜出望外。这样徐向前才和党接上了关系。直到这个时候，“找毛泽东”的那张字条，他还保留着。
访问人：党的地下交通让他找毛泽东，是不是分配他去和毛泽东发动秋收起义，还是别的什么？
张麟：这些都不清楚，徐向前本人也不清楚。他到了上海，先是中央派他去广东，在工人赤卫队中做秘密工作，领导第六联队参加了广州起义，起义失败后，他撤退到东江海陆丰和彭湃一起开展武装斗争。后来海陆丰又失败了，他奉命辗转到了香港。中共“六大”以后，再次回到上海。这一段经历比较曲折。在上海党中央问他准备做什么，他说还是做军事工作。中央说，鄂东北有个红三十一师，师长吴光浩最近牺牲了，你就去那里吧。这是1929年底的事情。从1929年到1932年，徐向前在鄂豫皖由开始是师长，到任军长，到任四方面军总指挥，一路发展比较顺利。后来第五次反“围剿”中，因为敌人重点包围大别山，四方面军突出重围，跨过秦岭、巴山，到川陕建立了苏区。在川陕根据地，四方面军由2万人发展到8万人，号称10万。四方面军也发展到鼎盛时期。
访问人：这期间徐向前虽然一直没有见到毛泽东，随着战争的深入和发展，他是否对毛泽东间接的有了更多的了解呢？
张麟：井冈山时期，朱毛红军，后为中央红军，在全国影响很大，对各个根据地都有影响。大别山红军开始没有电台和中央联系，但从报纸上，从中央派来的巡视员口中，都知道毛泽东和朱德，以及他们的作战情况，像“十六字诀”、“诱敌深入”等等，对各根据地红军是有影响的。特别是毛泽东关于建立根据地的思想，建设人民军队的思想等等，所有这些对徐向前不能说没有影响，当然，徐向前在实践中也有他的创造和发展，如他的游击战术七条原则，他的“围点打援”战术，既与毛泽东的作战方针原则吻合，又有发展。根据我了解的情况，包括张国煮对毛泽东都是比较赞赏的。张国焘在鄂豫皖讲课，当讲到王明一伙上台后的中央时，张摇头，说这些娃娃能搞出什么名堂。私下里和徐向前谈到中央领导人时，张国焘认为毛泽东还是比王明等人高明的。所以徐向前对毛泽东是敬仰的。各根据地其他一些领导同志，我听说一些也是敬佩毛泽东的。
访问人： 1935年6月，当两军会师时徐向前一定很高兴了？
张麟：是高兴的。其实开头包括张国焘也高兴。当他们知道中央红军即将和四方面军会师时，做了大量的宣传和组织工作。提出迎接百战百胜的中央红军，在物质上准备了很多毛衣、毛袜、草鞋、粮食、药品、衣物等等，同时派李先念率30军前去迎接，徐向前还代表四方面军领导人起草了致毛泽东、周恩来、朱德等的信，派他的警卫班长亲手交给毛泽东。这表明了徐向前对毛泽东、对中央是很信任的。当时徐向前有个想法，一旦红军会合后，他要离开四方面军，到中央做点具体工作。
访问人：是否他心里有点什么想法？
张麟：心里很不舒服，老婆都被当成AB团杀了，张国焘对他一直是“用而不信”。他与张国焘、陈昌浩虽一起共事多年，但在许多问题上说不到一块。他这个人比较实际，对那些吃洋面包培养的教条主义者，有许多事是格格不入的。分歧多，心情总不那么愉快。
访问人：当徐向前见到毛泽东和中央领导同志时发生了什么事呢？
张麟：两军会师的时间是1935年6月，徐向前因为在前方指挥打仗，一直到7月12日在芦花才第一次见到了毛泽东。这期间发生了许许多多曲折的事情。开始是迎接百战百胜的中央红军，看到的中央红军只有2万多人，而且穿的破破烂烂，像一路逃难的样子。相反四方面军有8万人，整整齐齐。张国焘因此就向毛泽东和党中央争权，说中央有什么正确，是逃难，中央的政治路线是错误的，向下边散布了很多对中央不满的话。中央红军中也有人指责四方面军有“土匪作风”，“政治落后”，退出通南巴是逃跑主义等等。公平他讲，一方面军自古田会议以后，纪律比较严明，政治工作开展得也好。相比之下，四方面军差一些，纪律比较涣散，存在着打人骂人、枪毙逃兵等等。但不论怎么说，他们毕竟发展了8万红军的队伍，创造了除中央苏区之外的第二大根据地。尤其说他们是“逃跑主义”等等，徐向前听了也反感。他说：我们是拥护第三国际实行土地革命的，莫非我们打蒋介石打错了吗？
访问人：徐向前从1927年就开始找毛泽东，找了8年才在这里相见。相见之时又有这么多复杂的现实问题在里面，是否使他们的相见蒙上了一层阴影呢？
张麟：尽管徐向前对一些问题有看法，有想不通的地方，但他和张国煮不同，他是积极拥护两军团结的，积极拥护中央的北上方针。所以当他见到毛泽东时，还是很高兴的。尤其看到毛泽东的安详大度，印象非常深刻。毛泽东也很高兴，他代表中央政府亲自将一枚红星金质奖章授给徐向前，以表彰徐向前在四方面军的突出功绩。
：这次见面徐向前是否向毛泽东谈起他1927年找毛泽东的事，谈起他准备离开四方面军的事？
张麟：当时的敌情十分严重，人们最关心的是敌情。所以他们谈起的主要是敌情，以及红军的战略方针问题。当然，徐向前也说到大革命失败前夕“交通”给他的那张纸条的故事。为此我间过徐帅，他说当时当个笑谈。
访问人：这以后毛泽东和徐向前是否就在一起活动了？
张麟：没有。7月22日中央在芦花召开政治局扩大会议。这次会议是为统一认识而召开的。徐向前只参加了一天会，7月22日就和陈昌浩一起率军从芦花出发，向毛儿盖进军了。8月10日红军分左右两路行动，徐向前率右路军北上，随同毛泽东和中央机关行动。但是行军中徐向前和毛泽东是很少见面的。
9月9日的遗憾
访问人：9月9日张国焘发来电报，要徐向前、陈昌浩率右路军南下，第二天毛泽东等率中央机关和中央红军单独北上，对这件事徐向前是怎么看的？
张麟：9日晚上，也就是在中央红军单独北上以前，毛泽东曾来到徐向前的住处。徐向前看到毛泽东来了，心里还是高兴呀，虽然这时领导层有分歧，对毛泽东他是敬仰的，他立即吩咐卫兵搞点吃的，还给毛泽东找来香烟。毛泽东显得很沉重的样子，站在院子里，对徐向前说，向前啊，现在要分开了，你看怎么办啊！实际上这是毛泽东在征求徐向前的意见，在某种程度上说，也是在试探徐向前。徐向前这人的性格就是那样，不大爱多讲话，他大概也没弄懂毛泽东的意思，他只是想左路军如北上，我是四方面军总指挥，部队分成两半怎么行呢？所以徐向前就说部队分开不好，还是说服张国焘一块走好呢！毛泽东没有说更多的话，也没有吃饭就走了。多少年以后徐向前每当向我们讲起这件事时就叹口气，说，唉！我这个人很笨，当时毛主席的意思就是不要管他们了，我们一块走吧！我呢，和毛主席一起走就算了，可是我总是想着整个部队怎么办，没想到他们当夜就走了。徐向前听说毛泽东和中央红军走了，躺在床上半天都不说话，蒙起头流泪呢。现在来分析，当时的毛泽东也作难，因为两支部队有隔膜，也不可能把话挑明，他只能试探徐向前，试探的结果徐向前的态度不很明确，所以就走了。徐向前在《历史回顾》中说，他因此犯了一个“终生抱愧的错误”。
访问人：徐向前说的一块走，是指所有部队全部南下，还是北上？
涨麟：徐向前的四方面军大部分在张国焘和朱德率领的左路军那边，住在阿坝。徐说要一块走，意思是右路军不要单独北上，要说服左路军张国焘一起北上。
访问人：毛泽东没有把活挑明，说明当时的情况非常复杂，对徐向前没有把握。如果他认为徐向前和张国焘一样，就不会去找他；如果他完全信任徐向前，就会把话挑明。是这样看吗？
张麟：可以说是对徐向前有点戒心吧，这也完全是当时的历史环境造成的。10日早上徐向前刚刚起床，部下就报告，中央机关和中央红军已经走了，徐向前和陈昌浩都大吃一惊。接着前面的部队打来电话，就说中央红军走了，而且对我们放出警戒哨，情况相当混乱，有人提出打不打呀？电话是陈昌浩接的，过去有人说，陈昌浩主张追打，这不对，陈尽管有错误，在这点上还是慎重的，他问徐向前怎么办，徐说哪有红军打红军的道理，叫他们听指挥，谁不听枪毙谁。在这关键时刻，徐向前是立了功的。另外，陈昌浩的表现也是好的，因为他是政治委员，他如果坚决主张追，中央红军包括毛泽东、中央机关真是很危险的。
访问人：这就是徐向前英明大度的表现，这个英明大度的根基是对革命事业的忠诚。关于这件事毛泽东和中央是否有个说法？
张麟：毛泽东和其他党的领导人，不论在什么场合，讲起这件事时，都认为徐向前起了重要作用，立了功。从这件事我们也可以看出，徐向前对中央，对毛泽东的根本态度。徐向前率部队南下后，中央红军在陕北取得了直罗镇战役的伟大胜利，徐向前看到这个消息很高兴，建议张国焘赶快在报纸上公布，张开始不愿意，最后报纸上还是登了。张国焘成立第二中央，还做出开除毛泽东等中央领导同志的党籍的决定，徐向前没有表态，他认为这样做是错误的。以后经过千难万险的曲折，红四方面军和红二方面军一起北上，在陕北同第一方面军会师，胜利完成了二万五千里长征，在这过程中，徐帅起了很好的作用，我就不多说了。
“留得青山在，不怕没柴烧”
访问人：三支主力红军会师以后，接着发生了西路军西征，失败后，徐向前只身回到延安，这件事您是怎么看的？
张麟：徐向前率两万红军在河西走廊惨遭失败，西路军军政委员会决定徐陈离开部队去延安。路上陈昌浩病了，徐向前最后一个人回来心里是很难过的。在延安，首先见到的是张闻天，张闻天批评了他。之后见到了毛泽东，毛泽东的态度大不一样，不仅没有一句批评的话，还安慰了他。这给徐向前留下了很好的印象，以至使他终身难忘。毛泽东说：“不要难过，留得青山在，不怕没柴烧，你能回来就好，有鸡就有蛋。”实践证明毛泽东的这席话很有远见。徐向前后来在抗战中，解放战争中确实发挥了巨大作用。真如同“老母鸡”一样，在敌后抗日根据地下了不少“蛋”，发展了军队，创建了冀南和山东抗日根据地。
访问人：毛泽东虽然没有批评他，但在西路军的问题上，徐帅似乎有些意见。
张麟：就这件事，我曾和徐帅谈过多次。以前谈起来他不是沉默、回避，就是说按中央的说法吧。一直到最后几年才说出自己的意见。我想在西路军问题上，如果说徐帅有意见，就是毛泽东和中央有些领导同志该说的话说得不够，反而在《毛泽东选集》注释中说西路军是奉张国焘命令擅自过河，致使两万红军失败。这不符合历史事实，实际上作为西路军总指挥、军政委员会副主席徐向前率红军过河不是奉张国焘命令，而是奉中革军委命令，开始是执行宁夏战役计划，后中央又命令西路军向西打通国际路线。当然现在这个问题已经基本清楚，《毛泽东选集》第二版的注释也改了。
延安时的交往
访问人：抗战开始后，徐向前先到山西，后到山东， 1940年回到延安准备参加“七大”，从此一直留在延安， 1947年才到晋冀鲁豫指挥作战。这段时间，他和毛泽东相距很近，他们之间的交往如何？为什么他一直留在延安，未去前线？
张麟： 1940年6月，徐向前回延安后就开始生病，后来因为骑马去开会不慎从马上摔下来骨头折了。他长期患有头疼病，一紧张就犯，犯起来很厉害，坐不下，躺不住，满地里打转转，另外还患有胸膜炎。在延安，他一直处在养病休养状态。党的“七大”他都没能出席。生病期间毛泽东曾亲自去看望他，还送他一些钱叫他买点东西吃。毛泽东搬到王家坪，亲自安排徐向前到王家坪住，说徐向前同志回来了，身体不好，作为客人请他住在王家坪。当时住在王家坪的还有朱德等，这时徐向前和毛泽东见面多了一些，但更多的还是和朱德，他们经常在一起打扑克。1942年和1943年，徐向前的病稍好一些后，出任陕甘宁晋绥联防军司令部副司令员兼参谋长。这一段和贺龙司令员共事多，和毛泽东见面谈话的机会少一些。 1943年6月，毛泽东亲自找徐向前谈话，说徐向前身体不好上前线有困难，就在延安办抗大吧，当抗大校长。徐向前说，我没有办学经验。毛泽东是很了解干部的，说他是黄埔毕业生，在家里就教过书，延安的学校也要办，要培养干部。徐向前说，那时教的是小学生，现在是教干部。最后，在毛泽东的安排下，徐向前还是当了抗大校长。关于此事，过去史书一直说徐向前是代校长，不对，我们查到了命令，是校长。
访问人：看来毛泽东对徐向前还是比较关心的，但又比较客气。您认为这是什么原因？张麟：徐向前有个特点，不太善于交际，更没有什么私交。平时话很少，没事很少和人来往。徐帅下面的战将最多，没有哪个人和徐帅的关系特别好。论山头，他的山头最大，但他对部下的接触不很紧密。哪个部属找他办点什么私事，他从来不开后门。我亲眼见过一件事：有一年在南京，有个老红军来找他，当时我在场。那位老红军说，徐帅，我只住着两间房子，实在太困难。徐帅说，你现在有两问房子已经不错了，在草地一问房子也没有。话出来的很直。原武汉军区司令员张才干，和我讲过一个笑话似的情节，当年在四川，有一次他顺路去看看徐总指挥，徐向前一共讲了三句话。进屋时，徐帅正在看地图，说了一句“你来啦”；快吃饭时说“吃饭吧”；第三句话是吃完饭后，“走啦”。还有一件事也说明他的性格，在黄埔军校时，蒋介石是校长，每期学生入学后他都要逐个单独接见谈话。轮到徐向前时，他进去后站着，蒋坐着。蒋介石：“你叫什么名字？”徐向前答：“徐象谦 （这是徐帅以前的名字）。”“哪里人？”“山西人。”“在家干过什么？”“教过书。”当时军校学生见到蒋校长都要自我推荐一下，给校长印象深些。日后图个提升什么的。蒋介石也很希望听听学生的谈话。但在徐向前是蒋问一句，他答一句，不肯多说一句话。蒋介石立刻挥挥手，徐向前出去了。这是徐向前亲自讲的。所以他和毛泽东，从大革命时起，对毛泽东就很崇敬，当他真正和毛泽东共事时，话就很少了。建国后开会，他总是坐在后面，周总理叫他封前面坐，他才去。但战场上他是另一个样子，多谋善断，蒋介石面对着当年的徐向前，决不会预见到这竟是他日后的对手。说到这里我们就不难明白，毛泽东徐向前之间，为什么只有工作关系，而没有多少比较亲近的个人往来。
晋东大捷，毛泽东称赞徐向前
访问人：解放战争时期，徐向前同阎锡山的作战打得很漂亮。受到了毛泽东的赞扬。
张麟：是的。日本投降前夕，徐向前就向前去看望他的毛泽东表达重返前线的愿望，毛泽东劝他不要着急，安心养病，并意味深长他说：“以后国民党是不会叫你闲着的！”1946年11月中央决定放弃延安，徐向前被疏散到绥德。在绥德只住了20多天，他就再也呆不住了，仍请求上前线。这样毛泽东批准了他的报告。 1947年夏季，徐向前到晋冀鲁豫军区任第一副司令员。刘邓挺进大别山后，晋冀鲁豫军区范围内处于内线的敌军主要就是阎锡山了。在同阎锡山的作战中，几个战役打得很漂亮。这里有运城的坑道作业战，临汾的攻坚战，晋中的运动战，太原的攻坚战。特别是晋中战役，我们消灭敌人20个团，是以6万人消灭10万人。当时中央拍来了电报，说“仅仅一个月中，获得如此辉煌的战绩，对于整个战局帮助极大”。原来的电报稿是帮助“很大”，毛泽东亲自改为“极大”。可见毛泽东对徐向前指挥的这次战役的评价，也是对徐向前的称赞。
