1992年8月5日于北京前毛家湾
访陈晋——我看毛泽东的文化性格
陈晋
陈晋，1958年生。籍贯四川。1982年武汉大学中文系毕业。1986年中国社科院研究生院毕业后，曾工作于原中共中央书记处研究室。现为中共中央文献研究室副研究员、中国作家协会会员。主要从事文艺评论与毛泽东研究。有《文艺的观念世界》、《当代中国的现代主义》、《悲患与风流——传统人格的道德美学》等专著。
陈晋近几年的研究颇受人注目。年龄的优势更使他的思维敏捷而活跃。由于我们和他挺熟，聊起来也就很随意。话题是从他新出版的《毛泽东的文化性格》、《毛泽东与传统文化》两本书开始的。
打开另一扇窗户，你看到些什么？
访问人：最近看到了你的两本书，一本是《毛泽东的文化性格》，一本是《毛泽东与传统文化》，都与“文化”这个概念有关。我们知道，你没到文献研究室以前，主要是搞文学评论的，从文化个性的角度研究毛泽东，在你除了“因地制宜”的原因外，还有对毛泽东研究本身的一些考虑吗？
陈晋：如果说我来这里搞毛泽东研究是意料之外的事，那么，从文化个性的角度写毛泽东，正如你们所说，则在自己意料之内。熟悉党史、哲学史或经济学史的人往往都有自己固定的研究角度和模式，这是我们可以经常看到的。就我来说，选择文化个性这样的角度，有扬己之长避己之短的切实考虑，也有创新的愿望。从事毛泽东与中国文化传统研究较早的汪澍白教授取得的成果就是一个例证。
访问人：从文化个性的角度来剖析毛泽东，是不是也意味着可以避开或功或过的硬性定论？
陈晋：可以这么说，取一个软性的视角，这对读者来说可能也会有新意，哪怕是同样的内容。比如，对于“大跃”进”政治、经济诸方面的研究已经取得一些共识，建国以来党的若干历史问题的决议也有明确的阐述。而我的研究视角是：毛泽东那个时候处在什么样的心态之下？举个例子，他那时喜欢读什么书呢？他喜欢读《楚辞》、喜欢读《离骚》，浪漫而又富于想象的作品，读了以后还给江青写封信，说今晚又读了一遍 《离骚》，心中喜悦，有所领会之类的话。这就很值得玩味。1958年1月召开的南宁会议批评了反“冒进”，对发动“大跃进”运动举足轻重，这个时候毛泽东去读《离骚》，读得那么晚还要给江青写信，这么一个大政治家大思想家，他到底领会的是些什么东西呢？他又是怎样进入上天入地，纵横捭合充满驰骋想象的那种诗境，与几千年前的诗人对话的呢？有人统计过，从1957年到1958年，毛泽东读过好几遍《离骚》。又比如这时期，他在与身边工作人员和外宾的谈话中也似乎不着边际地问道，我们到底是住在天上还是地上，这个问话，他还拿到中央的会议上说过；他读《光明日报》发表的介绍苏联火箭之父成长经历的文章时，在充满幻想的一段文字描写之下画了很多的着重号。这都是很有意思，很耐人寻味的。我力争把这些描述出来，挖掘出来，归纳之后作这样的表述：在推动“大跃进”运动的实际操作过程中，伴随着毛泽东的始终是他的浪漫性格和丰富的想象力，而这种想象在一个诗人、哲学家身上，是充满魅力的，问题在于，毛泽东不单是诗人、哲学家，他还是一个政治家，一个国家管理者，优势扩大了范围，用锗了范围，就变成了劣势。我就是这样从文化性格的角度接近毛泽东的主观心态，一方面有利于了解他的主体特征，另一方面对他在现实实践中的一些功过作新的层面的剖析。
访问人：研究毛泽东，研究毛泽东思想，就必然离不开研究毛泽东的社会实践和中共党史，这中间的联系是非常紧密的。就我们现在的研究状况来看，比较习惯的思路是从重大的党史事件中看毛泽东的决策过程，或者从各个社会科学领域去研究毛泽东思想，这方面的成绩不小，研究起来也驾轻就熟，但这是不是也意味着落入了某种研究模式呢？意味着忽略了毛泽东的性格本身的研究？
陈晋：是存在这样一些问题。研究一伟人，当然要和历史事件及其思想路线联系在一起，但在这之后，我们最终还是要回到毛泽东究竟是怎样的一个人上面；而且，通过事件折射出来的也是他的个性，因此，从文化性格的角度去看毛泽东，可能会更直接一些。打个比喻，如果毛泽东研究是个房间，大家都从这扇门进去从南往北看，那么我就绕到后面打开后面的一扇窗户从北往南看，这个角度不一定比从南往北看好多少，但至少弥补了从南往北看所看不到的东西。
访问人：这个比喻很有意思。看起来这样的窗户还不少。比如毛泽东的人际关系，他和他的战友、朋友、下级，甚至他的对手、敌人的关系怎样？从这其中表现的毛泽东的性格又怎样？这样的研究恐怕还不够。缺少这种种角度，不打开这一扇扇窗户，就很难说是全面地走近了真的毛泽东，真正从事实出发而不是从概念出发去认识他，理解他。
陈晋：可供研究的领域的确很多。举个例子，我听说过这样一件事：1950年淮北地区发大水，受灾严重，毛泽东看到一份报告里说有些灾民为躲水爬到树上，有的被毒蛇咬死，他伤心地掉了眼泪，很感人。我又听说过这样一件事，1954年长江发大水，武汉地区受灾严重，淹了好些地方，毛泽东听后说：好，旧的不去新的不来。我觉得，这并不有损于毛泽东什么。恰恰这两个例子反映的是毛泽东性格的两个侧面，一个是同劳动人民的天然的感情联系，另一个是他那种一张白纸好写最新最美的图画，打碎旧世界建设新世界的勇气和斗争精神。
访问人：也就是“不破不立”。
陈晋：毛泽东叫好，有两层意思，一是不在自然灾害面前吓倒，这就毛泽东的个性来说，是很自然的反映；就像他1959年在关于福建沿海发生沉船事故的一个报告上批示的那样：沉舟侧畔千帆过，病树前头万木春，……在同地球开战中，要有此种气概。另外，他想得更远，旧的去了，新的建设有待我们的加倍努力。这两个例子一个感伤，一个叫好，孤立起来看是对立的，但放在一起仔细琢磨，就可以发现，这两个方面互补起来，才是完整的毛泽东。
天然的现代型个性与中国传统文化
访问人：厦门大学的汪澍白教授也是研究毛泽东与中国传统文化的，但似乎角度不一样。他主要从哲学、政治上探源毛泽东与中国传统文化的联系，你是更着重于毛泽东的文化性格。那么，文化性格到底是指什么，你能不能作一个概要解释？
陈晋：这很难说清。我在《毛泽东的文化性格》这本书的后记里，说自己写作的侧重点是：人格道德、社会理想、政治革命与文化变革的关系；传统与现代、中国与西方的关系，毛泽东的主体个性及诗文意气与他的实践活动的关系等等。所谓“文化性格”大体就包含了这些内容吧，不知道能不能表述准确。中国这片文化土地给了毛泽东什么？毛泽东从这片土壤中又吸收了些什么？他又是通过什么样的方式吸收和表现出来的？前一个问题具体他说，就是中国传统思想渗透到毛泽东血液里的是哪些东西，中国社会当时的现实状态——半封建半殖民地的社会背景与社会环境又给了他哪些东西，这是文化；后两个问题，毛泽东怎样吸收以及吸收的方式，他有别于他人的表现，这就是个性。把“文化”和“性格”放在一起形成一个概念用得不多，也不一定规范，但它有两个好处，一是明确性，指明我研究的主题在文化与它的主体这两个范畴之内，二是含混性，用它来避我所短，扬我所长，使用材料能够说明他的个性特征的就用，反之不能说明的就不用，自由度更大些。
访问人：那么，就你的研究来看，毛泽东的文化性格是怎样的？
陈晋：我谈些随感吧。有些说法我过去没有表述过。单从个性的角度而言，我觉得，毛泽东是天然的现代型。换句通俗点的话说，是最时髦的人。他的眼光，他的追求，他的创造，都是往前看的。纵观他的青年时代到晚年岁月，他一生厌烦的就是陈词滥调，墨守成规，而对新生事物不但乐于叫好而且乐于接受。可以说，毛泽东是现代文明的崇敬者、追求者、构想者乃至于描绘者，但是（这里有个但是）由于客观因素——中国传统思想、中国社会现实状态乃至于中国革命具有的特点的影响，以及他的知识背景的局限，又妨碍毛泽东成为具有彻底的科学理性的现代型人物。人，总是不能超越时代来塑造自己的。
访问人：那么，现代型个性与传统思想的影响这两个截然不同的方面在毛泽东身上是怎样表现出来的呢？
陈晋：它们有的时候是一致的，有的时候是相背的，有的时候则显现出一个事物的两个方面互相交织在一起，这就需要进行剥离。
访问人：能举个例子吗？
陈晋：比如说民主与革命。毛泽东从小就反抗父亲严厉的管教，求学时期较多地接受了西方现代文明的思想，后来又选择了马克思主义。马克思主义也是西方现代文明的光辉成果，它的精髓之一就是反对阶级压迫，反对不平等的制度，求得全人类的解放。毛泽东自始至终是抱着这个信仰的，包括他晚年，看不得小人物受压制，总替他们说话。这既是他天性的表露，也是他后来接受现代文明发生的效应。追求民主，追求平等，是毛泽东一生中的相当核心的两个方面。以现代性的民主、平等来反对专制、压迫，这样的事在毛泽东一生奋斗的过程中是很多的。毛泽东成为中国共产党的领袖，由他来为中国革命掌舵时，他仍然没有放弃这个追求和目标，然而他最终所选择的方式都是以暂时的不平等不民主来实现永久的平等民主；以对一部分人的不平等不民主来实现更多人的长远的平等与民主。这在革命战争时期是难以避免的，但在夺取全国政权之后仍然用这个方式，就未必妥当了。这是从实行民主、平等的手段和方式上来说的。
另外，从毛泽东对民主、平等的构划描述来看，他是过多地强调结果的平等。这也是中国传统文化的包袱。“平等”两个字在中国不是新鲜词，哪一起农民起义没有提出劫富济贫的有均贫富思想的口号？这类口号要求的是平等，但它和西方现代文明所讲的站在同一条起跑线上的平等不同，它不讲起点而要求同时到达的结果。如果说这在封建剥削制度下没法让人站在同一条起跑线来追求平等的情况下，是势所必然的话；那么，在已经完成剥夺剥夺者的革命进程以后，就不能这样了。毛泽东后来在民主、平等问题上有所失误，恐怕就在这里。人民公社化运动的一些做法就是这样。
“五七指示”也是一个例子。要求全国各行各业都办成一个大学校，“学政治、学军事、学文化，又能从事农副业生产，又能办一些中小工厂”，“也要批判资产阶级”。其实这种思路在延安时期他就有，他对劳动模范们讲话，说你们也应是军人；他对抗大学生讲话，说你们是军人，在这里读书，又能开荒生产。这种思路给人的感觉就是谁不能比别人强，也不能比别人弱，每一个人都应该担当起社会的全角色，身分、能力都要一样。1958年和“文革”两次批判资产阶级法权（权利），不是偶然的。
访问人：中国传统文化对毛泽东的积极影响在学术界多有讨论，没有对中国这片土地深刻的了解，就无法实现对它真正深刻地变革，这是无疑的。但中国传统文化对毛泽东影响的负效应呢？传统的羁绊，是不是也限制了现代型个性毛泽东的眼光，限制了毛泽东向前迈进的步伐？甚至有的时候在拖后腿？
陈晋：毛泽东是一直向前迈进的，但他有时却用传统的方式迈步，他对前景的勾划也有很深的传统的烙印。
访问人：可以说毛泽东改变了中国政治经济文化的进程。现代型的个性与传统文化思想的影响同时作用在他身上，那么他把革命推向前进的时候，他更多地得益于自己性格的哪一方面呢？
陈晋：把马克思主义运用于中国革命，是需要对中国的实际情况有切实深刻的了解的。我觉得，近代以来对中国影响最大的是四个人：孙中山，蒋介石，毛泽东，周恩来。有意思的是接受西方文化更多的人都是某种意义上的失败者。孙中山是深受西方文明影响的，但他却无法驾驭辛亥革命，被袁世凯这个独夫民贼篡了权。蒋介石受中国传统思想熏陶很多，在军阀混战中他却站了28年，建立了自己的统一政权。周恩来很受西方文明熏陶，但他最终只是毛泽东的得力助手。批“反冒进”以后，很难旗帜鲜明地坚持自己的正确意见。毛泽东成功了，他很明白，革命是在半封建半殖民地的落后的中国搞起来的，要达到胜利的目的，不可能不借用传统的方式，传统的手段，“八七会议”后他带兵上井冈山，就是一个这样的选择。
访问人：毛泽东在与蒋介石的斗争与周旋中，也非常熟练地运用了中国的谋略。近代以来，有许多仁人志士从西方从苏联留学回来，寻找救国救民的方法，但最后的成功者却是从来没有留过洋的毛泽东，仔细想来，这里边的确有许多值得思考的问题。我们还是回到毛泽东的文化性格的问题上来吧。
时刻可见的“对立统一”
陈晋：我现在正构思写一篇文章，内容是写在毛泽东身上时时刻刻可见的既对立又统一的东西。这里借用毛泽东常说的“对立统一”，表达的意思是说，在毛泽东身上时常同时存在融会了两个极端相反的气质。我们刚才所谈到的现代与传统是一个，此外，还有现实与浪漫；“虎气”和“猴气”；政治家与诗人：逞强与悯弱等等。
比如“猴气”，就是道家的灵活性，进于不得不进，退于不得不退，可进可退，追求人生与世界的最终价值。“虎气”，就是儒家的庄严，威武，统一。毛泽东一身兼具这两种气质。其实，不论是道家，还是儒家，对毛泽东的影响都存在。大家都知道毛泽东提出过反儒反孔，但我认为，实际上他是在最深刻地接触儒学之后才反儒的。对儒家的那一套，他吃得最透，而且已经自觉不自觉地融化到血液之中去了。人常有这样的情形，最熟悉的东西往往是自己所瞧不起的，而对不熟悉的东西反而恭敬有加。毛泽东对自然科学一直是持很恭敬的态度，他反儒，但他的言谈之中，书信之中，却随处可见孔子孟子的原话。他熟悉诸子百家的著作，运用时随手拈来，炉火纯青。青年时代，他曾立志要做圣贤之人，探究人生的大本大源，崇尚运筹帷幄，而对纵横疆场，野战千里的人不以为然，认为只是豪杰而已。这都反映了他与儒学之间的联系。晚年的毛泽东为什么如此讨厌孔子，是很耐人寻味的。
访问人：五四时期，青年毛泽东发表过不少反对尊孔的文章。
陈晋：是的。但那只是追随着时代的潮流，反对当时尊孔的思想气氛。他不是说过吗：我们反孔不为别的，单为他独霸中国的思想。至于反孔到底反些什么，他没能说出个所以然来，细读他的这些文章就可以看出这一点。我讲过，他是一个现代型的人物，这样的人物处在“五四”这样的时代，他肯定会大喊反孔而不是去做别的。那时他大喊反孔，却没有触及儒学的实质性东西，他写反孔的文章，而不久前他还在谈圣贤之人与圣贤之事。他反对孔子，目的只在于促进思想自由，而不是反孔子本身。他所具有的强烈的历史责任感，他强调主观意志的作用，这本身就带着儒家的色彩。其实不是儒家，法家、道家、墨家的东西在毛泽东身上都有反映，拿来为我所用，并且融为一体。墨家是与儒家反其道而行之的，强调务实、勤苦、节约、禁欲、集体主义与献身精神，这是从下往上走的小生产者的人生哲学。中国革命的力量是由农民为主体的小生产组成的，因此，对于墨家学说的影响非常易于接受。毛泽东对墨子还说过这样的话：墨子是比孔子更高明的圣人。
看上去相反的东西在毛泽东身上却融为一体相辅相成的，还有做政治家又做诗人。做政治家与做诗人是两个完全不同的范畴，诗人当政治家往往是失败者，政治家写诗往往很干瘪乏味，但毛泽东既能当政治家还能是一个很好的诗人。他把这两个范畴的东西统一起来，都达到了很高的境界。他对既成建国大业又写诗的曹操评价很高，也很爱读他的诗。相反，他批评坐享其成做了帝王后来又丢了江山的李煜，说他只会写诗不懂政治。毛泽东是有资格说这话的，因为他自己做诗挥洒自如，政治上也驾轻就熟。这是他独具魅力的个性，也是天才的显露。
访问人：要不怎么说这样的人几百年出一个呢！
陈晋：还有逞强与悯弱在毛泽东身上的统一。所谓逞强，就是不但不信神，不怕鬼，而且要打鬼捉鬼。看毛泽东的人生历程，往往是越处于逆境当中他的才华就发挥得越充分，他喜欢在压力下生活，日子过顺了，好像反而没意思，有时免不了人为地制造点压力。
访问人：说到这里，使人想起1965年1月9日毛泽东同美国记者斯诺有过的一次谈话。那次，毛泽东讲到自己时说：与其说我是写文章的，不如说我能同反对我的人打仗更合适些。不打仗了，有时候病也来了，出门不骑马，坐汽车、火车、飞机。……每天走10里路，骑20里马，非常舒服。他还说：简单的生活，对人反而好一些。这是毛泽东的生活态度，表现在宇宙观上，他就强调世界的不平衡的一面，动的一面，强调斗争的一面。
陈晋：是这样。这是逞强的一面，他的另一面就是悯弱，非常同情、照顾、扶持、抬高那些小人物，有时甚至不太讲原则。这样的事例举不胜举，随处可见。
访问人：这大概多少与他个人的经历有关，上学时，富家子弟看不起他这个农家子弟。革命初期，在党内留过洋的，学过军事的又看不起他这个土生土长的土包子。在江西的时候，就曾有人针对他说，山沟里出不来马列主义。
陈晋：他给小人物们做思想工作也是很有特点的。1959年时，他告诉农村的那些穷队，穷要有志气，王国藩不是靠三条半驴腿办起了合作社吗？搞出点样子来给富队看看。他就这么做工作。有意思的是，毛泽东的性格是“对立的统一”，毛泽东的思维方法也是什么事情都习惯于一分为二。他的成名作， 《毛泽东选集》的开卷篇《中国社会各阶级的分析》，打头就说谁是我们的敌人？谁是我们的朋友？这篇文章是毛泽东富有个性的政治生活的开端，也是反映他政治思维方式的开篇。凡是敌人反对的我们就要拥护，凡是敌人拥护的我们就要反对，他就是这么把世界劈成两半的，不属于这一半，就属于那一半，并且一旦作出选择，就一生以这一半去反对另一半。
访问人：这种思维方法是中国式的？
陈晋：不是。中国人喜欢调和，搞中庸，不善于搞非此即彼。打倒一方树立自己是西方的思潮。就拿文学来说，最早是古典主义，是浪漫主义把古典主义打倒了才起来，后来是现实主义打倒浪漫主义以站稳脚跟，再后来又是现代主义对现实主义的批判。中国人的思想具有包容性，就像滚雪球，越滚越大。四书五经，就那么一点点，几千年来注家纷呈，把它们的内容越说越多，有意思的是，即使是反儒的人，也要借注解经书来表达自己的观点。从思想方法上应该说，西方和中国是不一样的。毛泽东习惯于把世界劈成两半更多的是从西方的文化思想中来的，但同时毛泽东本人又是深受中国传统文化的熏陶，所以我说他的思维方法是中西合壁。
这涉及到另一个问题，就是毛泽东是在什么起点上用什么方法来接受马克思主义的。他并没有读多少马恩著作的原文，他读的只是仅有的几本别人的翻译本，他抓到了其中的一条核心，这就是“阶级斗争”四个字。他最早理解的唯物史观就是阶级斗争。阶级斗争学说是马克思主义对人类的一大贡献，但毛泽东抓住了它后把世界劈成了两半，“一分为二”。毛泽东找到了这个方法之后，延伸到意志上来，便是他的目标是无穷尽的。他不是说过这样的话吗？不到黄河不死心，到了黄河心也不死。不断革命，追求的目标是什么呢？是共产主义，传统的表述是平等大同，仁。这是人类从来没有实现过的一个理想，但这种几乎永恒性的目标一旦被当作阶段性的目标来实现，最后就会出现像“大跃进”这样的失误。毛泽东给人的感觉是他的奋斗目标的无穷尽。把世界劈成两半又没有穷尽的目标，这使得毛泽东习惯于斗争，习惯于压力，如果一旦没有压力，他就会不自觉地人为造成一种压力，去进入下一个阶段，去接近他的永恒目标。可以说这是造成“大跃进”、“无产阶级文化大革命”这样错误的毛泽东性格上的原因，这就又回到他的个性分析上来了。
访问人：看来，对毛泽东真是有说不完的话题。时间不早了，今天就到这里？
陈晋：好的。
1992年7月27日于北京前毛家湾
访高路——毛泽东与中国文史典籍
高路
高路 1954年出生在安徽省颍上县。1982年毕业于北京大学哲学系。在中共中央文献研究室从事编辑和研究工作10个年头，现就职于《经济日报》理论部。主要著作有：《生活中的毛泽东》、《西方政治思想史》等，以及《毛泽东与逻辑学》、《毛泽东与新闻工作》、《我国经济发展战略的历史性转变》等论文。
高路是我们的老熟人了，因此谈起来很随便。他是我们采访中较早的一位，这不仅因为住处较近、相约方便，而且对他十余年的研究情况也熟悉。
毛泽东读过哪些中国书
访问人：毛泽东是一个嗜书如命的人，他自己说过，饭可以不吃，觉可以不睡，但书不可以不读，那么，他到底读了哪些中国书？
高路：关于毛泽东读中国书，我认为这里面有两层意思。一是关于中国的书，主要是历代典籍中记载中国的历史与文化状况方面的书；二是中国人写的书。后者比较宽泛，内容涉及的也多。我仅就前者谈一谈。
中国的文化遗产反映在典籍中有一个特点，就是主要集中在文史方面。这和西方文化有些不同，西方的传统文化从古希腊开始，都有比较系统的学科，如政治学，亚里士多德就专门作了分类研究，罗列了一百五十多种政体。而中国的传统文化，从孔夫子开始，主要是修史，因此，就决定了中国的传统文化主要在社会科学领域，而社会科学领域又着重在文史方面。关于经济的、法学的专门著述比较少。
毛泽东读书，大体可分为三类。首先，他读得最多，对他影响也最大的是史书。中国的史书是特有的，中国的政治学就主要反映在历代的史书中，而史书又可分为三类：一类是正史，一类是稗史，再一类是演义。正史的主要典籍如《二十四史》、《资治通鉴》、《续资治通鉴》、《纲鉴易知录》等，毛泽东都读了。《二十四史》从汉武帝时期的司马迁写《史记》开始，一直到清朝的乾隆年间写《明史》，共撰写了一千多年；书中记载了从传说中的黄帝到崇祯十七年明朝灭亡，也跨了二千多年。在《二十四史》中，毛泽东读得最早的是《史记》，大约他在湖南省立高等中学读书时就开始读了，还写了《商鞅徙木立信论》。毛泽东读《二十四史》也读了一生，直到晚年他还在读。这里面对他影响最大的是《史记》、《汉书》、《三国志》、《晋史》、《明史》。关于稗史，即人们通常说的野史。稗史不是官方的，主要是当朝文人的笔记集。毛泽东读这些野史是当作研究历史的材料读的，是作为正史的补充。演义，主要是历史小说。有材料介绍说，毛泽东读过历代的通俗演义。毛泽东看这些书主要着眼于里面透露出的信息，很有特色。他不像严格遵循考据学的史学家那样看待这些演义、稗史，很明显，他是作为一个思想家、一个政治家，从历史财富里面获得智慧并吸收知识营养的。
第二类是文，这个文是广义的文，即文化，主要是政治思想，哲学思想，伦理道德思想等等人文、社会科学方面。在这一类中最主要的是他读 《四库备要》。《四库备要》概括了《四库全书》的精华。逢先知同志著文说《四库全书》毛泽东全读了，这个说法是可信的。从他的知识的涵盖面也可以看出来，有时他讲话的引文从《四库备要》找不到，而在《四库全书》里面才能找到。毛泽东也非常喜欢读中国的传统小说，如《红楼梦》、《金瓶梅》、《西游记》等等。《红楼梦》是毛泽东最喜欢的一部书，他自己说读了十几遍，显然他是作为中国封建社会的百科全书来读的。这个方法就是马克思主义的。
诗词是毛泽东读书的第三大类。从《诗经》开始，历代的诗词曲赋，毛泽东都有涉猎，都感兴趣，而对他影响最大的是楚辞、唐诗、宋词、元曲。我体会，最使他震撼心灵也最使他热血沸腾的还是楚辞、宋词，是屈原、辛弃疾的那种慷慨悲壮的爱国热情和战斗精神。有人说毛泽东最喜欢三李，即李白、李贺、李商隐，他们也许能说出道理，但我不那么看。关于散文，毛泽东也喜欢，这里面他最欣赏的是柳文，从他给章士钊所著《柳文指要》作序可以说明这一点。
访问人：除了中国传统文化典籍的三大块，其他方面的书籍毛泽东是不是也喜欢读呢？
高路：那当然还有好多，也是毛泽东喜欢浏览、阅读的，比如杂书。外界人们不太了解的是毛泽东还爱读笑话一类的书，他喜爱幽默。幽默往往是智慧的结晶，有头脑有智慧的人才能有幽默，才能理解幽默。还有兵书，毛泽东曾系统地读过克劳塞维茨的《战争论》，中国的《孙子兵法》。
访问人：关于毛泽东读《孙子兵法》，曾听到一些传说，说是在遵义会议上，当时还持教条主义观点的何凯丰曾质问毛，你打仗不就是靠《孙子兵法》吗？
高路：是有这个说法。据后来毛泽东自己回忆这段历史时说，《孙子兵法》这本书当时他还真没有看过。他当时机智地反问凯丰，你知道《孙子兵法》的内容吗？其实，何凯丰也没有看过。关于毛泽东读《孙子兵法》，现在掌握的材料，是在到了陕北之后，1936年他曾写信给在西安作统战工作的叶剑英，专门提到要买一部《孙子兵法》来。毛泽东读书特点是广泛涉猎，什么书都读。他从史书中吸取的军事方面的知识和智慧，可能要远远超过专门的传统的军事著作。
访问人：中国近代一些思想家、政治活动家的著作是否也在毛泽东读书的范围？
高路：这可以说又是一大块，像康有为、梁启超、章太炎，以及孙中山、鲁迅的著作他都读过。他早年崇拜康梁，就是因为读了他们的书，才引发了救国救民的理想。梁启超号任公，毛泽东曾用笔名“子任”。梁启超创办的《新民丛报》曾成为毛泽东的思想启蒙读物。毛泽东早年创办的新民学会，其中“新民”一词也来自梁启超那里。
访问人：有人说，毛泽东上知天文，下知地理。这个说法不一定完全恰当。我想知道他读过关于天文方面的书吗？
高路：读天文书，具体是哪些，不一定说的准。但有一件事，60年代，毛泽东会见李政道时曾问到关于物质观方面的问题。后来李政道回忆说，毛一间，我自己也愣了，还不知道。可见毛泽东读书的范围很广。还有其他一些自然科学方面的书，只要有可能，他都找来读，比如冶金、机械、农业等方面的就是如此。
他读书干什么？——认识中国，改造中国
访问人：刚才我们谈了关于毛泽东一生读书的情况，大致有三大类，还有一批归不了类的，看来也差不多了。你能不能谈谈毛泽东读这些书的目的？
高路：概括他讲，毛泽东读中国书的目的是为了认识中国、改造中国、建设新中国，包括改造和完善他自身的主观世界。
访问人：认识世界和改造世界。
高路：我使用“中国”而不使用“世界”这个词，因为“世界”含有多意，而“中国”更能明确表达毛泽东的读书目的。毛泽东在青年时代就确立了一个观念，要改造中国，首先必须了解中国的历史与现状。他没有去出国留学当然有经济方面的原因，在主观上，却是这个观念在起作用。这个观念他一生中都未动摇过。他终生偏爱读有关中国历史与现状的书，根本目的也在这里。
访问人：能不能谈得具体些？
高路：毛泽东的读书目的在于“经世致用，匡时济世”。用他自己的话说，叫理论联系实际。围绕着革命和建设的实践需要读书，读书与实践相结合。这种读书目的作为一种学风，也是马克思主义与中国文化传统相结合的结晶。经世致用的学风在中国历史上早已有之，经明末清初的思想家顾炎武大力倡导之后，清代以来逐渐在文人学士中形成主流。毛泽东文化启蒙和思想启蒙发生在湖湘文化的氛围中。湘士学风中经世致用的色彩尤为浓重。对青年毛泽东学风影响较大的曾国藩、谭嗣同都有这个特色。而马克思主义的一条基本原理即是：自由是对世界的认识与改造。认识与实践、学（读书）与用紧密结合。毛泽东有一句名言：“读书的目的在于使用。”他形象地用“有的放矢”来比喻正确的读书和学习风气。回顾一下毛泽东读书的经历不难发现，他是伴着实践的需要安排读书生活的。战争年代读马克思基本原理和有关军事的书偏多，建设年代读有关资政、经济、治国的书偏多。30年代末和50年代末60年代初重点读哲学方面的书，是为了解决全党的思想路线和思想方法问题。40年代初和50年代末重点读有关经济方面的书，是为了解决经济建设问题。长期读 《二十四史》、《资治通鉴》之类的史书，显然是想从历史中寻找兴衰治乱的智慧或启迪，目的是在资政治国。西方的思想家培根就说过，读史使人睿智。从历史中吸取智慧也是中国的传统。毛泽东曾与黄炎培探讨过历史上的“兴亡周期律”问题。他读史书就想寻找跳出历史上“兴亡周期律”的途径。以上是说毛泽东总的读书目的，或根本目的。这并不排除其中读某些书是为进德修业、陶冶性情以及欣赏消遣等其他目的。在改造客观世界的同时，还有改造、丰富、完善主观世界的任务和目的嘛！
读书对毛泽东的影响
访问人：你能不能再谈谈读中国书对毛泽东的影响？
高路：毛泽东在世时人们就有一种看法，认为毛泽东读书多偏重在文史方面，特别是用很大精力读《二十四史》，似乎这是个缺点，并以此来非议他。这种说法不是没有一点道理，从知识结构这方面来说，确实是个缺陷。因为一个人的精力总是有限的，尤其作为一个政治家、一个国家的最高领导人和决策者，他的知识结构，不能不影响到决策的质量。
但是，对于毛泽东来说，偏重于读中国书，受益是主要的。一个人爱读某类书好不好，取决于是否管用。毛泽东在生命的最后日子里曾对自己一生的功业做过一个概括，他说自己一生干了两件事，第一件事是完成了民主革命，建立了新中国。这是毛泽东创立的一代伟业。此功此业中包含着读中国书的正面效应。众所周知，毛泽东对中国传统文化可以说烂熟于心，他的文章、讲话中对中国历史典故信手拈来的运用达到了炉火纯青的地步，不能不使人佩服。这帮助他最终成为了中国共产党和中国人民的领袖，开创了建立新中国的伟业。
访问人：为什么这样说呢？
高路：从他所处的时代，从他肩负的历史任务以及中国共产党的历史使命三者结合起来看就会清楚。他所处的时代是一个历史转型时期，同时也是文化转型时期。五四运动带来了一次真正的中国文化的革命。可以说具有改天换地的味道。但在这个时期，即使倡导新文化的胡适，到他死为止，他的著作、文章也没有能够彻底地达到通俗化，即白话。这个时代的文人，要想立足，不能不对中国的传统文化有深刻的了解。对中国几千年积淀下来的传统历史、文化和中国人的心理结构，如果没有深刻把握的话，就难于驾驭这个时代。应该说，毛泽东的确了解这个真谛，并得益于这些。没有这一条，单靠背诵马列的词句，是不会成功的，为什么中国共产党内经过反反复复的比较之后，最终选择了他，这里面必有必然的东西。其中毛泽东本人的中国文化功底是起了关键性作用的。对中国传统文化的把握，使他真正把马克思主义中国化了。也就是说，他用中国的通俗的语言、中国的历史事例乃至故事，成功地向各阶层的中国人民宣传了马克思主义。马克思主义在他那里已经不是一些条文，一些现成的词句，而是作了很好的加工和发挥，变成为广大中国劳苦大众所熟悉的、喜闻乐见的、可以接受的东西了。这一点，王明等人至死也没弄明白。从这一点上看，即使再给王明一次机会，他还是不行。
访问人：这个问题，看起来似乎是个很深奥的东西，其实很简单，也就是怎么把马克思主义同中国的实际相结合，同中国的传统文化相交融的问题。
高路：对。中国的劳动人民多数是不识字的，不识字不等于没有文化。文化有两个层次：一个是通过文字进行传播的知识层次，一个是由普通常识、生活习俗等等凝结起来的通过口头、行为进行传递的知识的层次。后者同样包容着人们的思维方式和所遵守的道德准则、行为规范乃至价值观等等，即包容着中国传统文化的内容。
访问人：就是说，毛泽东读书，吸收传统文化，并运用马克思主义加以创造，主要得益于这里。
高路：对。毛泽东得益于对中国传统文化的深刻理解，并用马克思主义进行了成功的改造，最终达到了马克思主义普遍原理同中国传统文化、中国实际的结合。说到结合，有两种含义，一种是解决中国问题的具体理论和行动方案，另一种就是作为文化的结合，这种文化层次的结合更深刻，更易为人们所接受。
为什么偏偏是毛泽东完成了这个结合呢？因为毛泽东真正领会了中国几千年来传统哲学的真谛——知行论。这也是我想说的第二个意义。中国哲学有个很好的传统，就是每代哲人都离不开探究知行问题。在这一点上，毛泽东之前的孙中山起了一个很好的铺垫作用。在知行关系上，历史上争论不休的是知难还是行难的问题。孙中山一改过去占主导地位的看法。提出“知难行易”。尽管如此，孙中山还是没有跳出中国哲学的传统圈子。毛泽东在知行观上来了一个飞跃，他不在这个层面上谈问题，而是另换了一个层面，就是专门讲如何知，如何行，完全是从方法论的意义上来谈知和行的关系。他讲的知行，不是那些抽象的“理”、“道”，而是具体怎样干，用什么样的办法搞革命、救中国。从这个角度说，就是实践论。
访问人：为什么毛泽东在哲学上能达到这个高度？
高路：因为毛泽东把中国书读活了，学习了马克思主义哲学后，他创造性地改造了中国传统哲学。但他又不是机械地囿于马克思主义哲学的现成原理、现成体系、现成词句。这样，他把马克思主义也用活了。我们读毛泽东关于哲学的论述，会感到有一个明显的特点，就是他对本体论谈得较少。除1937年为讲课需要而写的《辩证唯物论讲授提纲》曾系统他讲过外，别的时候，不曾见到他专门用大段篇幅专门谈本体论。唯物主义、物质第一性这些在毛泽东那里被视为是已经清楚明白了的东西。在马克思、恩格斯时代，他们专门写出《费尔巴哈论》、《反杜林论》，拿出那么大的篇幅谈论物质第一性的问题。这是完全必要的。因为那时需要对以前的哲学作一个彻底的清算。到列宁时代，就深入了一步，比较多的讨论感性认识上升到理性认识的问题。列宁在作哲学笔记时，就提出辩证法、认识论和逻辑学三者是一致的。到毛泽东，就基本上解决了这个问题。他认为认识论和辩证法是统一的。这样，辩证法就具体为认识的方法、改造客观世界的方法论。由此讲到“实事求是”这个词，我们一直是把实事求是作为唯物主义思想路线来概括的。这四个字来自中国的传统哲学，而最重要的是毛泽东是在认识论和方法论的层次上来讲的，把它深化了。陈云同志把毛泽东哲学思想概括为“实事求是”四个字，非常有道理。
访问人：这是不是说，因为毛泽东受中国的传统文化影响很重，所以对马克思哲学的其他部门注意的差一些，主要放在辩证法、认识论问题上？
高路：在这一点上，他使哲学与实践的关系达到了一个新的境界。如果哲学不走向认识论和辩证法的话，哲学永远是玄的、虚的、毫无实际用处。所以这牵涉到另一个问题，为什么毛泽东反复强调学哲学？他强调学哲学绝不是学古典意义上的哲学，既不是学中国古典哲学，也不是马克思主义经典著作中的全部哲学。而是要大家学习认识世界和改造世界的正确方法。马克思主义哲学在发展过程中逐渐明晰化了，走向了认识论、方法论。方法论是认识的方法论、实践的方法论。这样才能使哲学走向实践，才能使哲学从玄学中走出来变成人类认识世界和改造世界的工具。这一条是非常了不起的！当代中国人大讲学哲学，外国人是不理解的，觉得那么玄妙。外国人不懂得，毛泽东创立的当代中国的马克思主义哲学，是一种认识世界和改造世界的方法论、工具。
访问人：我想再问一个问题，你认为毛泽东的哲学能构成体系吗？
高路：这是一个非常热门的话题。我觉得，如果说哲学家的哲学一定要有体系的话，问题就复杂了。首先要分清著作体系还是思想体系。如果是指著作体系，那么人们可以反问，马克思、恩格斯有没有一个哲学体系？《反杜林论》成不成体系？
访问人：构造体系，说白了，就是自圆其说。
高路：这是问题的一个方面，即思想体系的逻辑问题。另一个方面涉及到一个人能不能成为哲学家的问题，问题的实质在这里。如果说没有构出一个著作体系就不能称为哲学家，只有构造了体系才算哲学家，这是不公道的。我们看哲学史可以知道，许多在人类认识的历史发展过程中有一定地位的人，不是因为他构造了什么包罗万象的哲学体系，而恰恰是他在某个问题上有很独到的见解，人们才承认他的。在西方，构造了大体系的人，从古至今，也就是亚里士多德、康德、黑格尔三人。还有很多人也去构造体系，面面俱到，实际上真正属于他自己的见解的，也就是一二点而已。假如毛泽东也按苏联哲学教科书的样子去构造一个哲学体系，我看对他来说也不难，或许一二年的时间就搞出来了。
访问人：如果是这样，就走向反面了。是不是？
高路：对。从著作上讲，毛泽东没有构造出一个面面俱到的体系；从思想内容上讲，毛泽东的哲学思想还是能理出一个体系的。一个人能否配称哲学家，在哲学史上有无地位，并不取决于他是否构造出了体系。举个例子，讲到中国哲学史，不能不提到开创魏晋玄学的王弼，可王强有什么呢？也就是发挥老子的“道”，认为“道”即“无”，“道者，无之称也”。不过如此。西方哲学史上的休谟，也不过只探讨了人类理智问题，提出人们是不可能知道知觉之外的客观存在的，也就是“不可知论”。他的特色就这一条，但谁也没有否认他是哲学家。
