访问人：这一点我赞成，我想只要是看问题不偏颇，稍有一点常识，是不会否认毛泽东在哲学史上的地位的。扯远了，我们是不是把话题再回过来，还是谈毛泽东读书对他的影响。正因为中国传统文化对毛泽东影响特别大，从消极的方面看，是不是也有一些问题。比如，毛泽东读关于经济的书比较少，对50年代以后我国经济建设上的失误也有影响。
高路：消极的影响也有，主要是知识结构不合理，这也是中国传统文化自身的结构问题。前面讲过，中国传统的文化里面，关于经济的学问就比较少。但反过来，假如1952年以后，毛泽东不读《二十四史》，而是读《资本论》，西方古典经济学和一批现代经济理论的书籍，情况又会怎么样？我看也未必能改变那段历史。这个问题应放在更大范围来看，即放在社会主义从理论到实践的历史过程中、放在国际共产主义运动的进程中来观察。在当时，建设社会主义时的经济怎么搞，采用什么样的体制更好，这些问题是世界上各个社会主义国家都在探索的问题。都在探索之中。实际上，正是在50年代后期到60年代初，毛泽东集中读了一批关于经济的书，他带领一些高级干部读苏联的《政治经济学（教科书）》和斯大林的《论社会主义经济问题》。但究竟如何呢？书读了，也有一些闪光的思想，但终究代替不了历史的必然性。这是因为建设社会主义的实践遇到的是一些新问题，尤其是在中国这样一个经济不发达的国度里建设社会主义，和马克思主义创始人原来设想的情况不一样。不一样怎么办？就是走自己的路，探索有中国特色的社会主义建设道路。而这个问题在当时还不可能彻底解决。
访问人：对，实践在先。
1992年3月8日于北京前毛家湾
访任继愈——不研究神学，就写不好哲学史
任继愈
任继愈1916年生，山东平原人。1938年毕业于昆明西南联大哲学系，后入北大文科研究所，师从汤用彤、熊十力、贺麟等著名学者研习中国哲学和佛学。1956年任北京大学教授。1964年受命组建世界宗教研究所，并担任该所所长达20余年。现任北京图书馆馆长、中国社会科学院世界宗教研究所名誉所长、中国社会科学院研究生院博士生导师。主要著作有：《汉唐佛教思想论集》、《中国哲学史论》、《任继愈学术论著自选集》等，主编有《中国哲学史》、《中国哲学发展史》、《中国佛教史》、《中华大藏经》、《道藏提要》等。
任教授已届高龄，却很繁忙，不仅行政事务缠身，学术活动也排得满满的，我们去的那天，还有一个国际学术讨论会的开幕式在等他。说好9点，准时赶到，于是“见缝插针”，开始了我们的采访。
访问人：任教授，我们今天来想请您谈谈在您和毛泽东的交往中关于宗教研究问题的一些情况。
任继愈：毛泽东对宗教问题始终是注意的，这一点我原来没有领会，和他交往几次，体会比较深。比如，我过去写过的一些有关佛教史研究的文章，毛泽东都看过。1959年10月13日他把我找去，见面第一句话就说，你写的那些文章我都读了。接着他就讲研究宗教问题的重要性，说，我们过去都是搞无神论，搞革命的，没有顾得上这个问题。宗教问题很重要，要开展研究。他问，北大有没有人研究宗教，我说除我搞佛教研究外，还没有人从事这一方面的研究，他又问，道教有没有人研究，福音书有没有人研究（“福音书”三字，他的口音我听不大懂，他见我不懂，说了两遍才听懂是问福音书，指的是基督教），我回答说，基督教也没有人专门研究。他说，那可不好。又问，你们哲学系有多少人？我说师生加起来有500人，他说，500人一个系怎么能没有人研究宗教呢？一定要抽出个把人来研究这个问题，不能忽略，包括基督教、佛教、道教，慢慢地来，先做着。这是1959年他在中南海把我找去说的一些情况。
大约到了1963年冬，周总理访问非洲十四国前，给中央写了一个报告，说中国现在的地位和从前不同了，在国际上是个大国，人家很重视我国，我们也应该了解他们，建议加强研究外国的工作，筹备建立一些研究所，有非洲、拉美、美国、日本等，苏东、拉美、美国、日本研究所就是在那时开始建立的，另外，中央还成立了以廖承志为组长的“国际研究指导小组”，就是在这个报告上，毛泽东于1963年12月31日作了批示，说这个报告很好，但唯独没有宗教研究，对世界三大宗教 （耶稣教、回教、佛教），我们没有知识，国内没有一个由马克思主义者领导的研究机构，没有一本可看的刊物。不批判神学，就不能写好哲学史，也不能写好文学史和世界史。正因为有毛主席这个批示，1964年成立的众多研究外国的研究所中增加了世界宗教研究所。
访问人：是您筹备的？
任继愈：我参加筹备，当时设在北京大学，先由中宣部负责，具体工作有当时在中宣部工作的于光远同志，北京大学校长陆平同志，还有国务院宗教局长肖贤法同志。具体筹备工作由我负责，如调干部等。北大东方哲学史的全部教师拨归世界宗教所，这样，我们的基本队伍已有十来位，编制和经费归中国科学院哲学社会科学部 （那时社科院未成立）。我国的世界宗教研究就是这样搞起来的。访问人：就是现在中国社会科学院的世界宗教研究所？
任继愈：对，现在叫社科院世界宗教研究所，我一直做这个所的领导工作。那时就是根据毛主席和党中央的精神，了解和研究外国宗教情况。原来曾考虑是叫“国际宗教研究所”还是“世界宗教研究所”？后来决定还是世界宗教好，因为世界上几个大的宗教都是国际性的，外国的宗教中国也有，如三大宗教中的佛教、基督教、伊斯兰教。现在研究所设有基督教、佛教、伊斯兰教、道教研究室，还有宗教理论研究室。
这些工作开展起来后，又办了一个刊物，叫 《世界宗教研究》，这个刊物在国外有影响，我到北美、欧洲看到一些大的图书馆都有这个刊物，外国朋友评价说，在中国出口的书刊里，《世界宗教研究》是有学术水平的。
访问人：您能不能谈一谈研究世界宗教的意义。
任继愈：宗教是社会历史现象和文化现象的一个重要方面。到现在为止，还没有发现哪一个民族，哪一个国家没有宗教，人类社会从没有宗教到有宗教是一个进步，低级的社会不产生宗教，这同小孩的生长发育一样，几岁的小孩就没有宗教意识，鬼神观念是大人灌输给他的，光是他自己就不会相信有上帝。但到了一定程度，有了自我意识，发现了自己的存在，这时才产生宗教意识，宗教意识可能最早是生死意识，从灵魂开始。你们到北京房山区周口店猿人遗址参观过吗？
访问人：参观过。
任继愈：北京猿人遗址上面还有山顶洞人遗址，里面摆的殉葬物品中，有生活用品，还有一些生产用具，如钓鱼的钩，缝衣服的针，这说明他们认为人死后也要过生前的生活，他要没有这个观念，放那些东西干什么？这说明他相信人死后的世界，这个世界和现在的现实世界差不多。西安的半坡村遗址，是原始社会的村落，村落中出上了陶制的瓦棺，其中有一种花盆样的东西，是装死了的小孩尸体的。盆底下有一个小洞是留给死者灵魂出入的。古时候小孩的死亡率很高，小孩子离不开母亲，死后就埋在住地附近。宗教起源于相信人有灵魂。人类相信灵魂，才有了祭祀、上供、祭典宗教等活动。
访问人：人们还解释不了看到的自然现象，是不是也是产生宗教意识的一个方面，比如说神。
任继愈：在古代，阶级社会以前的神，不具备后来赏善罚恶的性质。古代的神，如盘古、伏羲、神农都是为人类造福的，是民族英雄，为人民做好事的，所以大家怀念他，把他尊奉为神，这都反映了原始社会平等、自然的社会关系。
出现阶级以后，出现了国家，有了法律。出现了统治者和被统治者，有了监狱，神也具备了赏善、罚恶的性质，它是现实社会的虚幻歪曲的反映。
一个历史现象的产生不是一下子就有的，历史唯物论就告诉我们，一个东西历史的产生也要历史的消灭。这一点我们和虔诚的宗教家不一样。他们认为在人类以前就有上帝，是上帝创造了人类，上帝是永恒的，没有了人类也还有上帝，地球不存在了也还有上帝。我们不这样看，我们认为宗教是一种社会现象、历史现象、文化现象，人类社会发展到一定程度才产生这个东西，再发展到一定程度。宗教也会消失。这是很长很长的过程，但现在是不会消失的，要承认它，尊重它。过去受极左思想的影响，认为既然把宗教看作是虚幻的不实在的，就消灭它，取消它算了，所以“文革”时期干了一些砸庙宇、教堂，毁坏神像的蠢事。
访问人：把它归到四旧之一，予以消灭。
任继愈：结果适得其反，砸是砸了，但是没有消灭宗教，宗教是社会意识在人们头脑中的曲折反映，用行政干预的办法是抹不掉的，也是不可能的。
访问人：实际上破坏了很多珍贵历史文物，是非常可惜的。
任继愈：还伤害了一些宗教徒的感情，譬如在“文革”中有些造反派强迫教徒们干他们教规不允许的事，这是很不应该的，也是违背我国宪法的。不能这样做，马克思主义从来不主张这么做，认为宗教完全是个人的事情，信是个人的事，不信也是个人的事，我们的宪法是保护宗教信仰自由的，当然也保护不信仰宗教的自由。
宪法规定在保护宗教信仰自由的同时，也保护不信仰宗教的自由，这一点宗教界不大感觉得到，比如在单一宗教信仰的地区，居民都过着同一种宗教的生活，有一个人出外多年，他改变了原来的宗教信仰和生活习惯，再回到自己家乡，有时会受到歧视，有的人欺负他，可见不信教也要有自由，才能充分保证宗教信仰自由。还比如，在天主教徒的家庭，生下孩子要洗礼，起教名，就算成了教徒，这不是小孩子自己选择的，是父母加给他的。
访问人：在这方面，是不是我们宣传得不够。
任继愈：有宣传的问题，但也不全是。在执行政策方面，还要进一步去贯彻。全面贯彻宗教信仰自由政策，才能符合宪法的精神。这也是宗教改革面临的问题。
宗教本身又是一个自然的过程，我们现在到了文明社会，对于刮风下雨，有没有雷神一类的问题已经解决了，凡是念过中学的人都会明白这些自然现象。可社会上还有很多现象解释不了，比如老实人常常吃亏，有的吹吹拍拍的人却吃得开。社会应该是合理的，人们也知道怎么样才是合理的，可现实生活中有些现象不尽合理，甚至很不合理怎么办？宗教就站出来解释这种现象。相信“来世”的人，认为今生所没有得到的，来世可以得到加倍的补偿。现实世界的不合理，可以不必计较。历史上的佛教，道教，包括基督教，培养一种驯服的性格，所以历代帝王或当政者提倡宗教，就欣赏这一点。
访问人：儒教是不是稍微有点差别，他还提倡一种进取的精神，如：“修身，齐家，治国，平天下”什么的？
任继愈：儒教也讲忍的一面，什么“己所不欲，勿施于人”，“小不忍则乱大谋”等等。总之，忍让，驯顺是世界上几个大宗教一致的精神。另一方面，宗教还把一些合理的，不合理的东西搅合在一起，比如道教，把道观大多建立在深山里，修身养性，处在那种环境，生病到哪儿去看医生。所以很多道教大师同时又通晓医道，懂得养生、健身，以长寿。保持长寿无可厚非，如果由此推衍下去，要求活一百岁，二百岁，三百岁，永远不死，就走到荒谬方面去了。道教就有这个东西，希望长生不死，于是炼仙丹，唐朝有七八个皇帝希望长寿是吃仙丹中毒短命死的。
访问人：是什么时候开始的呢？到中晚唐开始？
任继愈：初唐就有，李世民就是吃药吃死的，以后不断有。秦始皇、汉武帝都是世界历史上少有的英明皇帝，也打不破神仙这个关，作为一个现象是可以好好研究的。
访问人：现在科学发展了，医学也发展了，再没有多少人信这些了。我们研究宗教，是否仅限于宗教本身，是否还有其他方面的意义？
任继愈：研究宗教，不能陷入宗教中去，应该从了解世界了解各国人民的文化传统的高度去认识。比如我们现在是改革开放，就要同西方打交道，如果我们对西方的宗教不了解，共同语言就不多，甚至在做生意方面，也会发生困难，比如一批货是赶在圣诞节卖的，你连圣诞节这个日子也不知道，不赔才怪呢。现在世界各国对宗教研究都很重视，日本原来是没有伊斯兰教的，日本缺石油，石油来源主要是在中东，他必须和阿拉伯世界打交道，就开展伊斯兰教的研究，并开始培养自己的阿訇。美国也是这样，本来美国是个基督教国家，以后才有了佛教，佛教是一百多年前日本的后裔带过去的，美国原来也没有伊斯兰教，他要和阿拉伯世界打交道，于是在艾森豪威尔当政时期大约是1959年就建立了第一个伊斯兰教中心。他们要插手阿拉伯的政治事务，也要学习一点伊斯兰教。
在现实条件下，宗教只是一个外衣，在这个外衣里面，西方各国都有政治目的、经济目的。迄今为止，我们还没有见过纯的宗教。有时宗教内部的流血斗争不比一般政治的、军事的斗争伤亡少。所以研究宗教不能离开实际的经济利益、政治利益，光从教义上去讲，那是书生的研究方法，不能抓住它的本质。
访问人：毛主席重视宗教研究，是不是也是从这个意义上说的？
任继愈：我想他是从文化、意识形态，也从政治上考虑的，他要求我们不要耳目闭塞，要了解外国，其中也包括宗教这个方面。
访问人：您和毛主席几次接触，除了上面讲过的政策方面以外，对宗教本身有没有谈过一些看法？
任继愈：纯宗教本身的问题，不记得他说过什么看法。
访问人：您和他探讨过一些宗教研究方面的问题吗？
任继愈：1959年会面那一次，除谈到要加强宗教研究，他还提出研究宗教不能让信仰宗教的人去研究，他说研究宗教要“外行人”才能把宗教作为对象来研究，因为有信仰的人，如果研究他所信仰的宗教，有时不免受到局限性。正如马克思说的，跪着的人看别人，总是比别人矮了半截。至少不客观。另外，所谓“外行”，也不是绝对的，一个人信仰这个宗教，对于这个宗教是内行，对另外的宗教就是外行。永远找不到一个信仰一切宗教的教徒。以历史唯物主义的立场、观点来研究，才能做到比较客观，既不走样，也不迷信，也不轻率否定。
1992年6月11日于北京图书馆
访吴亮平——学个唐三藏实是功德无量
吴亮平
吴亮平（1908—1986）又名吴黎平，浙江奉化人。1925年到莫斯科中山大学学习，与张闻天等翻译了《法兰西内战》、《国家与革命》、《社会主义从空想到科学的发展》等马列著作。1929年回国，任中共中央宣传部《环球》周刊主编，1930年在艰苦的环境中翻译了《反杜林论》。曾历任红军学校政治部宣传部长、陕甘宁苏区中央局宣传部长、中共中央宣传部副部长、化工部副部长、中央党校顾问等职。主要著作有：《社会主义小史》、《唯物史观》、《从资产阶级民主革命到社会主义革命》等。
这是一篇“老”的访谈录，在笔记本上躺了近十年，偶然翻出，感觉很有价值。那是1983年4月的一天下午，我们为弄清两封毛泽东书信的背景情况，去拜访吴老。老人很热情地谈了两封书信涉及的问题，还谈了党史和党的翻译工作的一些重要情况。然而，斯人已矣，尚存此篇，今予发表，以存后人。
访问人：我们收集了两封毛泽东书信，一封是写给您的，一封里面提到您，所以想请您提供一些情况和背景，并鉴定书信的年代（看毛泽东6月15日给吴亮平信：亮平同志：接了美国一位同情者的信，我想请你起草一封回信。信内除感谢她外，并说及八路抗战情形，请她转告美国兄弟姊妹们多给我们援助，我们和他们是站在一起的。如何，盼示！敬礼！毛泽东）。
吴亮平：这封信是1938年的，“美国一位同情者的信”内容记不起了，只记得是从美国来的，是位女士写给毛主席的信。
访问人：毛主席经常保持和外国人通信吗？
吴亮平：噢，当时的情况是这样：1936年斯诺到保安访问，大概在这年的8月，斯诺来陕北，当时因为我是苏区中央局宣传部长，也懂英语，所以就由我接待了他，后来他采访了毛主席、朱总司令、张闻天等同志，写成《西行漫记》。《西行漫记》在美国出版后，引起美国读者的强烈反应，当时写信给陕北的很多，有的直接写信给我党毛主席，有的信转来转去，经过关系才能给陕北，一般这些信先由我收下，再给毛主席，如他考虑可以回信的，再告诉我。这封信就是这个情况。给这位“美国同情者”回信，我按照毛主席信上的指示，讲了八路军抗战的情况，那时我们很穷（已经是1938年了），但我们抗战的信心不减，八路军需要援助，让我们的朋友们和我们一起抗战。这封信写好后，给主席看了，他说很好，然后译成英文寄出去了。至于她收到信后怎么样，下文不清楚了。
这里我想多说几句 《西行漫记》，《西行漫记》的出版对党的形象及对外面的影响是非常大的，外面好多人，包括西方和国统区的人民，相当一部分是通过《西行漫记》才知道红军和共产党的，知道在中国的西北部有一块共产党领导的真正抗日的根据地，不仅引起了世界的同情，而且吸引了广大国统区的青年向往红军，向往陕北，导致后来1937、1938年大批青年学生去延安形成一个高潮。我记得，周总理传达过，说是毛主席说的，这件事的功劳，如同“大禹治水”，叫“不下大禹治水之功”。
访问人：这个评价是很高的。还有一封毛主席1942年9月15日给凯丰的信，里面提到您“在翻译方面曾有功绩”，不知你过去见过没有？
吴亮平：这封信我最近才看到，以前不知道。我想说明两点。一点，毛主席在信中说我“在翻译方面曾有功绩”，这是指我翻译恩格斯的《反杜林论》。我是1925年到苏联上中山大学的，当时我已入团，在上海大厦大学读书。我们同去的有沈泽民、张闻天等。莫斯科中山大学的读书条件并不好，马列的许多书没有翻译过来，仅有陈望道译的《共产党宣言》和《共产主义ABC》等等，教员也是俄国教员，一上课，好多人俄文不懂，只能干瞪着眼睛，那时不仅生活困难，学习上也很困难。驻共产国际的代表瞿秋白、向忠发给代表团布置任务，说，到莫斯科没有书读，英文只有少数人懂，俄文更少，代表团应建立一个翻译组，把一些懂英文的、俄文的组织起来，一面口译一面笔译。参加这个组的有张闻天、沈泽民和我。实际上我党有组织有计划地翻译马列著作是从这时开始的。我记得当时翻译出来的有 《法兰西内战》、《两个策略》、《国家与革命》、《共产主义运动中的左派幼稚病》、《社会主义从空想到科学的发展》等等。《反杜林论》就是在这时准备资料，酝酿翻译的，但正式翻译是在我回国后。
我于1928年冬回国，那时党中央还在上海，分配我到中宣部工作，搞两件事：一件是编 《环球》杂志；另一件是参加中央文委的工作，书记是潘汉年，当时文化工作很活跃，成立了许多左派文艺团体，有“左联”、“社联”，也出了不少刊物，如《新思潮》、《萌芽》等等。正当国内的工作做得有劲的时候，王明回国了。王明也是1925年出去的，这个人品质不好，喜欢拉拉扯扯，我在苏联时就对他看不惯，提过意见，因此对我怀恨在心。他回国后在中央宣传部当秘书，那时共产国际的远东部副部长米夫很器重他，他有后台，因此一到中宣部就讲了一大堆帽子，对我也说了一些乱七八糟的话，把我从中宣部撤掉，下放到地下支部，搞写标语、喊口号、发传单等工作。当时我有气，心说：你王明撤我的职，撤不了我的决心。1930年春，我开始翻译《反杜林论》，记得是在上海的亭子间里翻的，整整干了一个夏天，挥汗翻译 《反杜林论》。从这年4月干起，到8月完成，将近5个月的时间。书翻出后，我拿到和我们有关系的地下书店去出版，11月就出来了，是“江南书店”出的。这是第一次翻译《反杜林论》，在那种情况下，可想而知缺点是很多的，我是根据俄文，参考英文、德文翻译的。现在看来挺有意思，倒是王明对我的迫害促成翻译了《反杜林论》，没有他，我还不定哪一年才能翻成。坏事变好事。
《反杜林论》刚出版，我在租界被捕了，这是1930年12月，随后判刑两年。关押一年，国民党要引渡，还没引渡，发生了1932年一·二八上海抗战，人民要求自由、民主的气氛高涨起来，公共租界被捕的几个人趁这个时机，找人保释出来。我也被放出来。
从监狱出来后，我和地下党接上头，请求分配工作。党中央让我到中央苏区，到达中央苏区是 1933年阳历二三月间，被分配到红军学校当宣传部长，校长是叶剑英。
我第一次碰到毛主席是1933年的4月，他问我：“《反杜林论》是不是你翻译的”，我说：“是呀，我还与过一篇骂蒋介石的文章”，毛主席说：“骂得好，有空我找你谈谈”。那时毛主席是中央政府主席，林伯渠是中央政府自良经济部部长，让我当副部长，后来林老改作财政部长，国民经济部就让我管。毛主席经常找我去谈话，不仅谈哲学，坯谈经济学、军事形势等等。有一次谈话中他跟我说，他有一部《反杜林论》，是打漳州时得到的，战争环境，有时要轻装，别的东西可以丢，这部书不能丢，始终保存在他那里。
到了1934年，苏区的情况已经不好，福建十九路军发生事变，提出反蒋抗日，成立人民政府，但博古等不采取和十九路军联合的政策，又打不破第五次“围剿”，红军只有长征。我们是9月间出发的，我骑的骡子还是叶剑英送的。我在三军团担任宣传部长。到遵义开会，正式清算了王明路线在军事方面的错误，改组了中央机构，后又由毛主席、周恩来、王稼祥三人小组指挥军事，我们高兴得很，因为没有毛主席指挥，能不能过大渡河都是有问题的。自从毛主席指挥红军后，生龙活虎，很灵活，我军胜利地渡过了金沙江、大渡河，后来和张国焘斗争，于1935年10月到达陕北吴起镇。
毛主席是很注意翻译工作的，他说：“为全党着想，与其做地方工作，不如做翻译工作，学个唐三藏及鲁迅，实是功德无量的”。可能我在这方面没有很好地理解毛主席的意思，这也是我想说的第二点，为什么这样呢？就是那时很愿去做地方工作，这里也有原因，红军到达陕北后，张闻天是中央书记，罗迈（李维汉）是组织部长，宣传部长要我当，但王明来后又把我撤掉了，我心里有气，不想在上面工作，要求去做地方工作，后来到了晋西北中央局，任中央局党委委员、第一地委书记。毛主席历来重视马克思主义的理论建设，对马列著作的翻译工作也非常注意，他总觉得翻译书太少，质量也不高，到达陕北以后，我们一方面建立了对内对外的工作，另一方面又利用暂时较稳定的环境做好马列主义的研究，培养和扩大我们的队伍。因为当时我没有见到这封信，也没有人给我传达，所以后来我还是去了晋西北。这件事对我来说也是一个遗憾。
1983年4月13日于北京
访臧克家——毛泽东的诗有“三新”
臧克家
臧克家，1905年生。山东诸城人。1934年毕业于国立山东大学中文系。1933年出版第一本诗集《烙印》。次年出版《罪恶的黑手》，闻名诗坛。60年来，先后出版了《淮上吟》、《古树的花朵》、《臧克家诗选》、《臧克家旧体诗稿》、《臧克家文集》（诗一至三卷）等60种著作。建国后历任人民出版社编审、中国作协书记、 《诗刊》主编。现任中国写作学会会长、第七届全国政协常委等职。
四合院摆满花草，会客厅放着一尊诗人自己的塑像。这就是臧克家的离所。他的名字人们都熟悉，他和周振甫合著的《毛泽东诗词讲解》，及他1990年主编的《毛泽东诗词鉴赏》读者也不陌生。今天，臧老兴致很好。
访问人：毛泽东是政治家、思想家，也是诗人。说他的诗好，好在哪里呢？您是诗人，和毛泽东又有过接触。我们想，您谈这个问题最合适。
臧克家：我已87岁，年龄大了。同时，我对毛主席诗词缺少研究。这不是客气。我很尊敬毛主席，他去世后，我多次痛哭流涕。他是一代伟人啊！我看文章、写文章，有个特点，对一般化的、大而空的、人云亦云的、拖拖拉拉的东西不喜欢。我喜欢欣赏，高兴时手舞足蹈。搞研究就不同，要有科学性，要有材料，有分析，有观点，是很难的，这方面我太不够。我写的东西大半都是即兴走笔的。今天，我只能发表点个人感想。
访问人：您能不能先谈些对毛泽东诗词研究现状的看法呢？
臧克家：从现在对毛泽东诗词的研究来看，每首诗的写作背景大体清楚了。同一首诗，几个人介绍，背景都差不多，都在重复。过去见解不一样的，也统一了。比如《忆秦娥·娄山关》，原来郭沫若同志谈这首诗时，认为是写1934年秋和1935年初的事情，有人则认为是写一天的事情。现在报纸披露毛主席自己解释是一天的事情，情况也就清楚了。又比如《渔家傲·反第二次大“围剿”》中的“枯木朽株齐努力”一句，是指我们自己，有人曾经就认为说不通，现在知道是反用司马相如的“枯木朽株尽为害矣”一句。60年代，叶君健同志翻译毛主席诗词，涉及对一些诗词中大家看法不一致的句子如何理解的问题，水拍就约了我和君健对毛主席诗词作了一番研究，把有异议的问题统计了一下，大概有17个问题。水拍写了个报告给毛主席。主席约他谈了，对每一句都做了解释。比如，“莫道君行早”，“君”，指谁？毛主席说：是指作者。他从主席那里回来后，亲自到我这里来，口头传达毛主席的意见。当时，我把写着请示问题的三张绿字白纸拿出来，他传达的时候，我就在我们理解正确的一说后面打“○”，在不正确的一说后面打上“×”。现在我还珍藏着这三张纸，已经是海内“孤纸”了。回头再说这些年来对毛主席诗词的研究，我认为是有很大进展的，出了许多有关的书。但我想，不能停留在一般的欣赏水平上，什么背景啦，字面解释啦，这些当然要讲，但总是重复不行。要鉴赏，就要深入地去体味。对毛主席的深刻了解和正确评价，有助于去深入地进行对他诗词的研究。过去有人认为，毛主席是革命领袖，似乎他的情绪就不能有起伏。这是不对的。离开了情感，怎么写诗？不体味诗中的情感，怎么评价诗？
访问人：现在毛泽东诗词研究中有哪些需要注意的问题呢？
臧克家：现在一些研究毛主席诗词的文章，你这样写，我也这样写，有点重复。毛主席的伟大要讲，但套话太多，就没有新意了。我提倡研究毛主席诗伺要有感而发。一般性的，长篇大论没有自己独特看法的路子炔走到头了。对毛主席诗词作科学性的研究，就必须研究毛主席的思想、生活、性格和修养、情趣等等，还要和他的感情进行沟通，心心相印。在这个基础上对作品做出的评定，才会有价值，不一定非要写几万几十万字。要评论也要有风格，有趣味，不要大学院气。毛主席自己就一贯反对八股文章。毛主席的诗词意境很高，写评论他的诗词的文章，也应该是美文。去年，香港出了一本 《毛泽东诗词全集》，是刘济昆编的。他把毛主席的诗词收得较全，又作了评点。他的评点，有时尽管三言两语，我以为还是中肯的。比如《沁园春·雪》，他认为是毛泽东最出色的作品，称赞它“登峰造极，炉火纯青，扫空万古，横绝六合之作”。我们评论毛主席的诗词，也需要有实事求是的精神，提倡凭对诗词本身的体会，写文章发表自己的看法，即使作者的原意与你的体会不完全相同，也不必强求一致。毛主席的诗词从总体上来看，水平是很高的，但不能因此就说每一首、每一句都是高峰。如果全是高峰，也就没有高峰了。
访问人：我很赞同您的看法。您能具体一些谈谈吗？
臧克家：据我看，毛主席的诗与词比较，词写得比诗更好。毛主席的诗词气魄很大。表现手法是革命浪漫主义的，基本上可以这么讲。实际上，他的诗词的一部分，是革命的现实主义。革命浪漫主义与革命现实主义都应该是植根于生活。革命浪漫主义不是空想的，随意发挥的。毛主席的想象力很强，很丰富，比如《蝶恋花·答李淑一》就发挥得淋漓尽致，很充分，一会儿在人间，一会儿在天上，一会儿又见吴刚、嫦娥。其实，这些都离不开对生活的体验。有人说，毛主席的诗词是思想性和艺术性完美的结合，这话不错。但如果进一步加以分析，就觉得这个说法太笼统了。毛主席的诗词就总体而言，艺术性很高，但不是每一首都这样。我认为，也可以从艺术上具体分析一下毛主席的诗词：比如说最好的，像 《沁园春·雪》这样的某些杰作，“风物长宜放眼量”、“无限风光在险峰”这样的句子，有哲理，也很有诗味；有的偏重于政治思想内容，艺术上有点欠缺，诗味少些；还有一部分是毛主席本人不愿意发表的。这样三种类型，是侧重对他的诗词本身从艺术上加以研究分析相比较而来的。我们看到，好诗好词都是浓烈的感情蓄积很久，喷发而出的。
访问人：作为毛泽东，他的诗词创作有哪些有别于他人的特点呢？
臧克家：毛主席诗词的水平很高，思想性、艺术性很强，不但中国人民，全世界人民都喜欢它。我认为毛主席的诗词所以写得好，水平高，有两点：第一，他是在中国革命曲折艰难的斗争环境中成长起来的领袖，生活经历异常丰富。第二，他喜欢读书，好研究，学习根深入，深受中国优秀传统文化的熏陶和影响。他18岁时写的文言文《祭母文》，就写得那么好，那样动人，恐怕现在有些大学文科老师也不一定能赶上他。他有丰富的生活经历，又注意刻苦读书，同时他有天资，有诗才，又热情，具备夭资、诗才、热情，也是诗人很重要的一个方面。毛主席写诗，学古不泥古，富于创造性，不是都说毛主席喜欢三李吗？他喜欢李商隐的缠绵，李白的浪漫，李贺的丰富想象力。这三种风格，在毛主席的诗词里都体现出来了。但是他有创造性，不像学院派旧体诗作者那样，刻意讲求典雅。毛主席用典很少，也不完全受格律的限制。现在有人写旧体诗，重用典，讲平仄，性灵不多，诗味觉少。民族化，是毛主席诗词有创造性的另一个方面。他对民歌很重视，他的诗词吸收了许多民歌的营养。如“惊回首，离天三尺三”这样的句子就是口语。他的有些句子，比老百姓的话还要俗，像“不须放屁”就是。这些东西，别人不愿写，他写了，又不是刻意求之的，表现出来，很自然。毛主席诗词的语言风格很有特色。我主张写诗要有三新：第一，思想新。思想不新，跟不上时代，也就没有时代感。第二，感情新。感情新，写出来的东西才会有新意。毛主席谈他个人思想感情变化的那些话，人人皆知。参加革命后，他和劳动人民的关系近了，思想感情变了，写出来的东西就不一样了。第三，语言新。现在我读到不少旧体诗，但能让人赏心悦目的不多，主要是语言太陈旧。我们应以毛主席为榜样，好好向毛主席学习。说到底，作诗和人的经历、思想、学识、修养、品德有密切关系。人大，诗才大。毛主席有豪迈的革命激情，丰富的生活经历，勤奋读书的精神，所以才能写出内涵那么丰富、那么有气魄的诗。这些年，我更多地了解了他的读书情况以后，心里更加佩服他。所以毛主席的思想之新，感情之新，语言之新，是从学习中得来的，是从生活与实践中得来的。另外再加上天分。天分不是抽象的，是一种几乎与生俱来的特殊感觉，特殊爱好的体现。
访问人：诗格和人格的关系如何？臧克家：一个人的人格，和他的创作关系重大。现在有些诗人，不深入生活，关在屋里写诗，小有成绩，就高视阔步，自大得不得了。诗，是人的心灵表露，不与时代同步，人民同心，能写出真正好诗来吗？！我认为，我们写诗，做人，都应该向毛主席学习，学习他的美德——谦虚，平易近人。有些写诗的人，真正为人民服务的思想很淡，追求名利的心很强。毛主席写诗，从未想过发表，他也从未想成为一个诗人。他写诗，就是情之所至，有感而发。在战火纷飞的年代，他在马背上吟诗，诗情充溢于中，不吟出来不痛快。这种美丽高尚的感情，喷勃而出，才能写出好诗来。我们知道，毛主席的诗，决不止现在知道的50多首，有些诗，他写好了，可惜没保留下来。解放后，我们办 《诗刊》，再三请主席让《诗刊》发表他的诗，他回信，并且附来旧体诗18首，态度十分谦逊。我记得50年代周扬同志曾经在大会上谈到这么一件事：他起草的关于文艺方面的一个报告，其中有一段谈了毛主席的诗词创作，毛主席审阅时全给勾掉了。我听了感动极了。毛主席 1957年1月12日给我们的信中也讲，他的诗“历来不愿意正式发表”，他说：“因为是旧体，怕谬种流传，贻误青年。”他还谦虚他说自己的诗“诗味不多，没有什么特色”。所以我想，毛主席是一个伟人，也是一个大诗人。他的诗值得我们学习，他的品德更值得我们学习。
1992年5月8日于北京南小街
访蔡清富——毛泽东的诗既要鉴赏又要研究
蔡清富
蔡清富，1935年生，河北魏县人。现为北京师范大学中文系副教授，长期从事中国现代文学与毛泽东诗词研究。著有《冯雪峰文艺思想论稿》、《现代文学纵横谈》，与黄辉映合著 《毛泽东诗词大观》。是《毛泽东诗词鉴赏》、《毛译东文艺思想全书》的副主编之一。
蔡老师挺谦虚，一再说只跟我们聊聊。于是我们也就放下学生听课一样的拘谨，和他侃起了毛泽东的诗词创作、诗词研究，还有其他……
访问人：这几年，有关研究和诠释毛泽东诗词的书出了不少，大体说来，介绍、讲解、鉴赏、宣传的多，当然这是非常需要的。但是相对来讲，对诗本身研究得不够。那么，如何把它引向深入呢？
蔡清富：据我了解，自十一届三中全会以来，1978至1991年有关毛泽东诗词的书大约出版了17本，包括《毛泽东诗词研究》、《毛泽东诗词研究资料索引》、《毛泽东诗词论稿》、《沁园春词话》、《<沁园春·雪>考证》、《毛泽东诗词选》、《毛泽东和诗》、《毛泽东诗词笺析》、《毛泽东诗词全集》、《毛泽东诗词鉴赏》（臧克家主编）、《毛主席诗词精讲》、《毛泽东诗词鉴赏》 （王臻中等主编）、《毛泽东诗词注释》、《毛泽东诗词对联辑注》、《毛泽东诗词探索》、《毛泽东的诗词艺术》，还有一本听说是大连出的，我没见到此书，名称不清楚。以上成果很可观。这些年研究的特点：一是毛泽东诗词本身越来越多地与读者见面，现在已经有52首。这个数字不一定全，但确实为研究工作者提供了方便，开拓了研究规模。二是对“文化大革命”中对毛泽东诗词研究内的错误倾向进行了清理。三是从多角度多侧面地开展研究，有一些新的突破，有的是注释性的，有的是赏析性的，有的是综合研究。从研究趋势来看，也越来越重视艺术性。
访问人：成绩很大，还存在哪些问题呢？
蔡清富：还存在一些薄弱环节，一个是对争议较多的问题还没有深入开展探讨，也没有做出令人信服的结论，特别是对1976年以后发表的毛泽东诗词研究得更少，对诗词本身研究不平衡。另外，对毛泽东诗词的美学内涵研究得较少。
访问人：您认为怎样才能把毛泽东诗词研究引向深入？
蔡清富：对今后的研究我有这样的设想：第一点，应该组织人写一部《毛泽东的诗歌生活》。这是毛泽东的诗歌生活传略，要把毛泽东诗词的创作放到他整个的人生中去反映，使人们看到的不是单篇独立的篇章，而是伟人生活的立体的有机的组成部分。第二点，毛泽东诗词研究到今天，应该开展对毛泽东诗词研究史的研究，就是要有毛泽东诗词研究史略这样的书。从1937年斯诺的《西行漫记》首次披露毛泽东的《长征》诗，到1945年毛泽东在重庆时他的 《沁园春，雪》引起风波，到现在，已经有50多年了。
访问人：《沁园春·雪》通过柳亚子在重庆问世，当时立刻引起很大的轰动，而且波及全国，唱和的很多，争论也很大。有的赞不绝口，有的说毛泽东有“帝王思想”。很是热闹了一阵。
蔡清富：是这样。如从《长征》诗披露开始算起的话，有半个世纪了，我认为对毛泽东诗词研究状况应该有个总结了。研究史既进行综合性的概述，也要对每一首诗词发表以来不同时期的研究情况详细介绍。进行这样的研究会对今后的研究起促进作用，起到承前启后的作用。我要说的第三点，就是应对毛泽东诗词的美学内涵及其理论意义开展深入研究。毛泽东诗词的美学内涵是很丰富的。他的创作实践与他的《在延安文艺座谈会上的讲话》总体精神是一致的，但也有很多不一致的地方。这不一致的地方恰恰说明诗人丰富和发展了《讲话》精神。比如《讲话》强调现实主义，而他的诗词浪漫主义风格比较突出。又比如《讲话》特别强调作家要改造思想，对怎样发挥作家的主观能动性讲得较少。但毛主席自己的诗词创作却充分发挥了主观能动性。这也是与《讲话》精神不完全一致的地方。又比如《讲话》比较强调文艺的普及与大众化，可他的诗词创作比较偏重于提高，这又是一个不一致的地方。不一致并不是说二重人格，而是从一个侧面说明他用创作实践丰富和发展了《讲话》的思想。他在《讲话》中提出现实生活是作家创作的唯一源泉，这种唯一源泉的思想他没有进一步发挥，其实从毛泽东诗词创作来看，生活是创作的源泉，直接生活是主要的，也有间接生活，还有古代文艺作品起码也是创作的一个流吧。如果把毛泽东的这些实践经验加以归纳，就能使他的文艺理论更丰富、更完整。
访问人：你是说，我们研究毛泽东的文艺思想，不应该忽视他创作的那一部分，只有把他的创作和他提出的理论有机地联系起来，才能互为补充，全面把握。
蔡清富：看来你理解了我的意思。现在的研究好像缺少这样联系，各说各的。毛泽东谈到过许多有关艺术技巧的问题，比如形象思维、赋比兴，他在给陈毅的信中就提出过。
访问人：很明确地肯定了。
蔡清富：对。不能说过去的研究对这些一点没谈，但研究时没有把这些同毛泽东的文艺理论构架联系起来，往往理论是理论，创作是创作，我们怎么样才能够给它们搭上桥，统一起来，达到理论与创作的互补？这是一个需要深思的问题。这里我还要说一个想法，就是要利用多种手段开展毛泽东诗词的学习与研究。过去比较多的用的是文字手段，现在科技发展了，可以用音像手段。最近电视台播放的《无极之路》，不就是把报告文学搬上了荧屏？现在有的地方已经开始了一些尝试，如广电部的中国唱片公司要搞系列毛泽东诗词赏析音带，中央电视台要搞一个关于毛泽东诗词的大型艺术片，还有毛泽东诗词演唱会等等。中国是个有诗歌传统的大国，从诗经开始，一贯重视诗歌的教育作用。毛泽东诗词有它的特殊地位，它的丰富的思想与艺术内涵，对今天的青年人是部很好的教材。
