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出发点
出发点》总目录
出发点, 目录
代序
国家的前途 〔对谈〕筑紫哲也
〈关于动画制作〉
缅怀已逝的世界
从发想到影片①
从发想到影片②
续·从发想到影片①
续·从发想到影片②
我的原点
在洪流中注入清水
我对脚本的看法
关于日本的动画
只想维持一格能制作好电影的工作现场，如此而已
一间让工作人员便于使用的工作室
动画的世界与脚本
〈工作二三事〉
关于佛莱雪
关于《奇幻星球》
动画与漫画电影
我看《街》与《礼物》
浅谈时代剧
工作二三事
共同的关怀
我看《种树的男人》
见风转舵的国家
我想创作的电影
偶话当年
我所喜爱的东京
一个镜头的力量
漫画盛行论
大树上的邻居
腐海的尘埃
如果有向客户致谢的广告也很不错
〈人〉
检查完稿的女子
“中伤”绘画
看完手塚治虫的《神之手》后，我便与他诀别了
关于二木女士
我与老师
大懒人的子孙
妻子一肩挑起养育儿子的责人
简短话语
时代的风音
父亲的背影
追悼司馬辽太郎先生
关于司馬辽太郎先生
〈书〉
日本人最幸福的时代——绳文时代
Making of an animation——《…？…》
拜托咒语的束缚——《栽培植物与农耕的起源》
BOOKS
吉田聪是唐吉珂德
《コクリコ坂から》（高桥千鹤·著）／我的少女漫画体验
飞行员达尔
听见堀田先生的声音
我的功课
《莴苣姑娘异闻》
〔彩色读物〕在空中用餐
〈我喜欢的东西〉
我的剪贴 1～3
雪铁龙2CV是30年代法国飞机的后代
我想要这种庭院
我的车
我心目中的武，居三省堂
“写随笔是我的嗜好”
〔对谈〕
“动机”与“构思”／押井守
谈论《风之谷》中的未来
舍弃火苗的《风之谷》与备有冰箱的《生态理想园》／E·卡兰巴赫
“有个故事，希望能借重宫崎先生将其拍成电影”／夢枕獏
从密室中逃脱／村上龍
现在好读者或好观众真是越来越少了／糸井重里
站在龙猫森林中闲谈／司馬遼太郎
〈企划书·导演备忘录〉
申请版权提案书
即使是没看过原著的人，也能乐在其中
《天空之城》企划原案
企划书《龙猫》
《龙猫》导演备忘录——关于登场人物
琦琦 今日少女们的愿望和心情
找寻我们自己的出发点 大东京物语企划书
动画电影《墨攻》备忘录
红猪笔记——导演备忘录
现在，为何要以少女漫画为题材？
《魔法公主》企划书
〈作品〉
鲁邦的确是时代之子
关于娜乌西卡
关于《未来少年科南》
宫崎骏作品自述
“丰饶的大自然，同时也是凶残的大自然”
对个人而言，它是《风之谷》的延续界
龙猫并不是因怀旧而制作的作品
希望透过这部作品让观众看到一个人的不同层面
《红猪》公开上映前的访谈
完成《风之谷》之今日
持续不断进行的动画作品《熊猫》
《熊猫》作者的话
画面已在脑中浮动
隐喻的地球环境
《On Your Mark》刻意曲解歌词的作品
年谱
爱的火花／高畑勳
我喜欢的东西——手绘稿中译版
本文来自派派小说论坛 ：http://www.paipaitxt.com/r5327246_u5192015/
国家的前途 〔对谈〕筑紫哲也
来源：宫崎骏《出发点》代序
扫描：Dolors
校对：桃夭
最担心的是孩子们
筑紫 司馬遼太郎先生过世时有不少人发表过文章，但其中最让我震撼的还是您在朝日新闻说的：“日本人正在沉沦，我却非得目睹这个难堪的时代不可。司馬先生无须见到不堪便离开人世，反倒让我松了一口气。”如此直率而犀利的言词，着实一针见血。因此，我想听听您对于“国家前途”和“当今局势”的看法。
宫崎 没有啦，其实那是我一时不察，说溜了嘴。坦白说，司馬先生过世，对我来说也是一大打击，现在想起来倒是觉得：唉，原来人也可以这样终其一生，我也想效仿效仿。也就是说，人不要去担心老了以后的事；该做的事都做了之后，如能不拖泥带水地死去倒也不错。只不过司馬先生是我很喜欢的人，他过世难免教人难过，于是就讲出那些话了。
筑紫 可是人家常说，不经意讲出口的话，往往是最接近事实本质的真心话。
宫崎 我想有太多人要求司馬先生为他们指点迷津了吧？而司馬先生也同样担心日本的末来。国家前途如何，其实谁晓得呢，背负这个问题，太沉重了……。其实我自己也问过他相同的问题。后来当我被年轻人问到同样的事情时，也才晓得轮到我来正经回答了。
用枪弹在战争中败北，到了打经济战的时候，改成捧着大把钞票到那些我们曾经打过的岛上去当观光客。然而，这样的时代也划下句点了，这是大家早就知道的事。只是，它终于近在眼前了。
所以说到日本人的沉沦，最令我担心的已经不是经济成长，也不是多媒体将会如何发展，而是我们国家的儿童能不能健健康康。
只要国民活得健康，国家穷一点也无所谓。你想想看，现在全世界就属东亚国家的人口爆炸与经济等问题，最有可能造成日后的混乱。我们这一代年轻的时候都认定“未来总是光明的”，可是现在大家都心知肚明，那样的年代不会再回来了。
想到自己的子孙将在这当中生存，我便会想，我能给他们什么？想想，什么也没给。
每次想到该何去何从时，我就会想不如脚踏实地在目标范围内努力吧。我认为小学教育非改变不可。小学不好，等到国、高中再想挽回，就太难了。日本在战败后流行过《少年侦探（まぼろし探侦）》、《原子小金刚（铁腕アトム）》、《少年王者》这一类以儿童为主角的漫画，描述的都是小孩子比大人还有本事的故事，想来是因为大人太不可靠了吧。像《少年王者》这种剧情要是换了欧洲人执笔，主角一定是个满身肌肉的泰山：可是在当时的日本，少年的杰出表现反而比成年人要来得更有说服力。
我认为，这也跟大家的观念有关；做了大人便不自由，但是儿童时期却时时刻刻都很自由。可是曾几何时，童年竟然成了为了长大所做的一种投资。这种预备投资如今却都事与愿违。
所以，姑且不提“住专”（编注／“住宅金融专门会社”略称。）倒闭等等的大问题，儿童恐怕是我们招致的最大一项失败吧？说真的，太失败了。
筑紫 说到教育问题，包括媒体在内，各界都有许多远大而不切实际的讨论。刚才您提到的是小学教育，可是一般人却认为是更往上的问题。小学以至于高中的教育，在某种意义上包含了识字率，现在，日本的识字率已是全球数一数二了，舆论倾向于将矛头指向大学教育。
可是到大学去实地了解之后，发现大学教授认为学生素质低落是因为高中没学好；回去问高中，高中老师也说是国中教不好所以同样没辄，接着国中老师也把责任推到小学。只见教育议论成了各界在互踢皮球。当然也有人将矛头对准了教育部，不然就说是社会的错、家长的错、甚至小孩子本身的错。难道宫崎先生您也认为小学应当首当其责吗？
宫崎 不，其实从幼稚园就开始了。在幼稚园教识字、写字，我认为这种做法应该舍弃。当孩子到达小学五年级左右的阶段，开始把自己同化成主角去思考故事时，若是在他的额头上盖一个又一个的大叉叉，那么以后再怎么样都不会恢复了。
童年不是为了长大成人而存在的，它是为了童年本身、为了体会做孩子时才能体验的事物而存在的。童年时五分钟的经历，甚至胜过大人一整年的经历。精神创伤也是在这个时期形成。站在这个角度想想，整个社会实在应该多用智慧去帮助孩子生存下去。
有人说，这一切都跟个性之类的有关，但个性也是建构在童年的经验之上，不可能有人一出生就有个性。所以别再说什么帮助孩子发展人格之类的话了，让他们从大人的监视下解脱一次吧，那么就算没有游戏的场所，孩子们也会玩得很开心。
再来，我们的工作也一样。不管是卡通动画、还是电动玩具，这些为了赚钱而拿小孩子当消费者的营利行为，我认为必须用法律来规范。
这不是随意就能讨论出结果的问题，我想我们应该拿出成年人的见地来负责任。不过太激进的话，可能会变得像西奥塞古（编注／一九七四年罗马尼亚革命时任职总统，独裁统治罗马尼亚。一九八九年十二月二十五日遭到处刑。）那样哦（笑）。只是，我仍然认为有采取行动的必要。
筑紫 从幼稚园或小学教育的角度去思考，可分为两个方向探讨，一是该做的，另一个则是不该做的事。您刚才说的“太失败”，最大的间题是什么呢？
宫崎 大人以为先在孩子的童年进行投资，以后就能得到莫大的回馈；我想这种错觉就是最大的问题。我甚至以为，这全是过着无聊人生的父母硬要把幻影投射在子女身上的结果。为什么日本人会变成这副德性？或许成年人的这种想法才是司馬先生最忧心的吧。
不论如何，国家本来就是人的集合，有时会干傻事，但也不是没有做对事情的时候。没有永远明智的国家，每个国家都有其晦暗、愚蠢或今人不齿的一面。但这部还在其次，最大的问题是现在的日本人不够务实，不图振作；我觉得这个问题已经超越了他将来是否成善或成恶。
有一年夏天，我跟身边几个小孩子到山中小屋玩了几天。里面有个我觉得满不错的孩子跟我说他很烦，因为怕上了二年级要背九九乘法表。我一听就火大，为什么非要教这孩子九九乘法呢？等个几年他自然就会了。为什么要拿“背不起来长大就没出息，就不是个好小孩”去吓这幼小的心灵呢？不管出发点是多大的善意，我就是不能接受。我觉得那样做是在剥夺他应该过得更精彩丰富的小学二年级时间。
筑紫 我想，受伤最大的应该是孩子的两种能力吧。也就是说，小孩子拥有自己动手做东西的创造力，以及如果把他丢在一边，就算是莫名其妙的东西他也会玩得很起劲的想象力。这种说法虽然已经是陈腔滥调了，但扼杀那两种能力确实是成年人的各种罪状中最为重大的一项。
重新检讨明治以来的教育制度
宫崎 明治以来，我们为了赶上欧美列强而效法他们的教育制度，现在，不妨好好地做一次检讨。首先是朝会。为什么要为了听校长讲些无聊的话而有朝会的存在呢？我觉得朝会根本是为了那些爱在众人面前发表言论的人而存在的。
现代美术家荒川修作在歧阜县养老町设计了一个叫“天命反転地”的奇妙公园（编注／此公园于一九九五年十月四日完成。在面积与棒球场差不多大的研磨钵状墙面上故意弄出凹凸起伏，让人不好走路）。虽然我还没去过，但光看图片就让人很想去。看到那样的照片，就让我联想到校园弄成那样也不错啊；操场本来就是用来进行军事训练的地方，而运动会不过是军事训练的延长。
用这样的思考方向去看现在的教育制度，并整理出何者当存？何者当废？然后再好好反省、出发。如果光只是会头痛医头、脚痛医脚地去思考孩子不上学等问题的话，那么编再多的指导手册也是枉然。
要那些在教室里认真教学的人去应付这一连串的问题，只是在消耗他们的精力而已。所以我才说幼儿园跟小学非改变不可，因为从这一点来看，改革得要从基础做起才行。
还有，三岁以前不可以让小孩子看电视！（笑）我觉得三岁以前的小孩应多看、多接触自己周遭的现实。此外，三到六岁的小孩看电视的时间也应该特别规定，只让他们在特别的时段里才看。同时我也希望电视台能制作这类适合小孩子观看的节目。由于六岁以后的小孩就会区别真实和虚构，所以家长可按照各家的规矩来决定选看，我认为只要别让他们被媒体洗脑了，偶尔娱乐一下也不错。
筑紫 卡通片也不给看吗？
宫崎 对。有这么多幼儿卡通才是很奇怪的事。那些卡通号称什么因为在美国大受好评，或在欧洲很有票房或收视率等等，好象那样就可以提高民族自尊似的。但事实上，我觉得那反而是一种悲哀。
筑紫 诸如朝会这样的东西，有人觉得它不能不存在；我们的教育制度好象都是用这种规范堆起来的。所以，讲到重新检讨明治以来的教育制度时，我觉得最应该检讨的是文部省（教育部）应不应该存在的问题。其实在战后的占领政策下，文部省早该被废除了，没想到却是这样又过了半个世纪。
不晓得您那一代怎么样？我受教育的时候，入学还要唱“开了开了，樱花开了”的歌。
宫崎 我还要再晚几年。
筑紫 新学期在四月开始，小朋友虽然口中唱着“开了开了，樱花开了”的歌，可是鹿儿岛的樱花那时早就谢了，东北、北海道则还没有开，奇怪的是全国都要一起唱。这种追求一致的精神到现在还没有改变吧？
宫崎 可能是自从室町时代以来，日本各地都喜欢向“京（中央）”看齐吧。山崎（正和）先生曾经这么写道，我看了也很有同感。
不过，与其去想整齐划一的做法好不好，不如想想学生到底该学些什么。起码是读书、写字及算数吧，再来就是基本的社会常识。如果大人们能回到让孩子们在义务教育期间内明白这些就够了的想法的话，那么小孩子一定会轻松许多。
此外，也有爱读书的小孩。像我的前辈高畑勲就是个很爱读书的人，他说不明白那些读不进去、不愿意读的人心里是什么感觉。我猜文部省里面都是这种人吧（笑）。就让爱读书的人去努力用功好了。
就像有些小学生的数学能力很强，跟高中程度差不多，那就不妨让他们全力发展数学。很会画画的人也是一样。在这一点上不必去要求平等，这么做也不代表破坏平等。要施行英才教育也没关系，只是绝大部分的人并不是英才，硬要他们接受反而会害了他们。我觉得我自己就是个受害者。我看我儿子他们也是这样，小时候问他们：“一块钱有一千个，总共多少钱？”，他们还要“嗯…”的想一下。那一刻我就想，叫这小鬼去把数学学好是不可能了（笑）。所以他的数学读得很辛苦，考出来的成绩也很恐怖，但我知道气也没有用。也许因为我老是把“我们家没有数学细胞”这句话挂在嘴巴上吧（笑），不晓得他们是不是因此而觉得轻松一点。
拿植物来举例，拚命给它施肥、浇水，让它晒太阳，不见得就一定会长得好。
更别说人类这种生物了。人类有极为脆弱的部分，也有不可思议的力量，有时候稍微“放牛吃草”一下，他反而能长得很好。这很理所当然呀，大家多留心就好了。
筑紫 许多在开发中国家或先进国家住过几年的人，回来之后都有同样的感想，那就是日本的儿童眼里没有光彩，几乎可说是全世界最死气沉沉的小孩。您常常看着小孩子，跟他们互动，也为他们做了许多事，您有同样的感觉吗？
宫崎 我曾经带几个缺乏生气的小孩到不同的地方去玩，一到那里，小孩子突然就活泼起来了，这种情况我倒是看过很多次。其实日本的小孩并不是老是没精打采，只是因为待在无聊的地方才会那样。
筑紫 原来如此。
宫崎 我常跟我们工作室的铃本（敏夫）制作人聊，要是带自己的孩子去哪个休闲名胜玩，不妨把朋友跟亲戚的小孩、甚至小孩的朋友也一起带去。有太多人以为亲子互动就是要面对面才算，以为那才是亲情的表现，其实不见得。因为只有大人才能够把小孩带到一个非日常的空间去，所以大人只要买好车票或开车载他们，其它的事情放给小孩就行了。这么一来，孩子们就会显得生气盎然喔。大人们只要负责付钱，偶尔喊喊“吃饭了！集合~！”或“不准去太远的地方哦！”，然后，睡自己的大头觉也没关系。没有大人订规矩，平常爱吵架打架的兄弟姐妹也会学着互相照顾、小的也懂得听大的话了。看到孩子们在那种情况下展现出不一样的眼神，我认为是大人们一味地拦着他们、不让他们做这做那，才把孩子们变得什么都不会，并不是日本的儿童没什么潜能。
我想起自己的少年时代，有一阵子非常茫然不安。我以前转学过，当时完全不晓得自己为什么被转到这种地方来，眼前简直是一片迷雾，连课本都看不太懂。说得夸张一点，当时的不安甚至严重到让我怀疑自我存在的本质：我要是连这个都不懂，以后怎么办……。大人把这种想法灌输到小孩身上，碰到那些上课到中途就听不懂的学生，只会叫他们安静，逼他们坐好，这样，小孩子怎么活泼得起来呢？
孩子的学习跟老师热心与否也没有关系，很多热心的老师反而做出揠苗助长的事。所以我才觉得，“解放孩子”就对了。
筑紫 也就是说，野放的土鸡越来越少、养在农场里的肉鸡却越来越多的意思啰。
宫崎 而且，在这种环境下长大的人后来也为人父母了。我朋友跟我讲过他养猫的一个故事，有一只不在母猫身边长大的小猫，长大后自己也生了小猫，小猫一爬出窝，它就紧张的把孩子叼回去。渐渐地小猫的活动范围越来越大，但它还是想办法将它们叼回去。到最后，小猫根本就不听它的话了，它竟然发了疯，在屋里狂奔而死。听到这个故事时，我想到人类也是这样。
筑紫 现在大部分的父母亲都有跟那只母猫相似之处呢。
忘了告诉孩子的事
宫崎 是啊。不过，我是一个认为国家再糟也不会拖累我的人。也就是说，就算国家破产了，大家还是有办法活下去。虽然我们随便就把国家挂在嘴巴上，国家太愚昧而不图振作时也会让国民很难堪，可是所谓的民族也好、人民也罢，都跟国家没有关系。
从这一点来想，我不认为日本会毁灭，只是，照现在的局势走下去，肯定不会发生什么好事。
这间工作室裹有很多年轻人，比当年的我们更善良、认真。可是，我免不了想劝他们，光是善良认真是不行的。也许这就表示我老了吧。我常回想起踏入这一行的时候，大家也都是笨笨的年轻人。所以当我想到自己对老年人倚老卖老的观感后，我也就尽量避免说“现在的年轻人啊”这种话，可是这几年在职场上的经验让我感觉有点不太妙。现今的年轻人无法整合他们的经验。这是一件相当恐怖的事。
要说到是怎样的状况，就好比说有的人很会画自己的东西，画得也很棒，所以便通过测验考进来。可是这里的工作不是要画自己的东西，而是要让别人的画动起来，或是在画面之间补图。既然是这样，便可以试着把这种经验放回到自己的作品里，让画风做些改变，一方面画别人的东西，另一方面也同时让自己的东西增添新的经验。这样，资历就会丰富起来了。但是，有人却完全无法整合这些东西，而且这个情况十多年前就有了。这个人做得很辛苦，但那样痛苦的经验却没有投射在他的作品中。我想，这是因为他的神经系统里没有这种连结，而且这大概也只能说是小时候没有建立好这样的神经系统吧。
再拿上色的工作来说。在我们那个时代，虽然动作有快慢之分，但每个人最后一定都可以达成上色的要求。到了那个阶段之后才去看性向如何以提供更宽广的发展。比方说：动作快不快？完成度如何？有没有足够才能决定颜色？可是最近有个年轻人，在我这里待了一年都没什么进步；他本人很拚命哦，大家都回去了他还留下来，可是他的经验就是无法累积。我从没想到会有这种事。
姑且假设他的手指训练不足好了，那么在进公司的考试里，除了很普通的一般项目外，还可以加入像幼儿园入学测验那样简单的考题，比方说：用剪刀的测验或是跟动画制作过程有关的简单推理，像是“这个部分上了这个颜色，那旁边应该上什么颜色？”等等。如此一来，原本觉得自己还算手巧的人，有可能因而发现自己其实并不灵活等各种问题。只是，发现归发现，事实上他还是做不来。
但这问题并不是那么单纯。人类从日常生活中整合经验来丰富自我的这种能力，应该要靠小时候做些该做的事来培养才对。
吊在树上时想到“啊，树枝可能会断掉，危险”的这种反应，我已经记得是在哪里学会的了。“踩这裹会沉下去”或“这里满是泥泞不能踩”也是一样，都是不知不觉中学会的。那是在幼儿时期借着接触现实环境或是在失败中了解的；可是最近的人却少了这些体验。引发那一类判断的机制应该是后天形成的，而虽然那种体验促成了现在的我，但我却认为日本这个民族并没有这么做。
早在识字写字、认识分数概念之前，人类为了生存而有些必须传授给下一代的东西，但我们却忘了传递。现在是这些漏学了东西的孩子在为人父母，所以问题不是只有改变学校制度那样单纯。问题虽然不单纯，但我觉得只要从幼儿园开始做起就来得及，也因此我才会提及幼儿园和小学。
在幼儿园教识字是很荒谬的事。这是亡国之徒啊。我想一定有很多做妈妈的担心自己的孩子不识字，不过，想想看，处在不识字、不抽象思考的时代，人是不是更能瞬间掌握，并因而发现更多事物的本质和不可思议之处呢？
小孩子可能不会注意到迎面而来的汽车，但却会看见掉在对街的一个橡皮圈，这就是他们的才能。我觉得现在的教育想要他们不看橡皮圈而只注意汽车。
筑紫 换句话说，教育在削弱人与生俱来的那些能力。我想人类有某些特质是很奇妙的，有时愚蠢到不可思议的地步，有时又有一些难解的微妙之处引人好奇，当然也有错误的时候，但为了生存，我们便渐渐地把这此一点一点剔除掉。
宫崎 我认为那就是文化、文明。我想这一切的原因并不全在于战败。你想想，突然不扎辫子、不带刀剑，走路也不光脚了，一连串强硬的改变影响至今；我觉得这种狂乱是在昭和初期产生的。
司馬先生在《太郎の国の物语》这个节目里说过：“日本人越来越不象话了。”我想那应该是在泡沬经济极盛的时候吧。我那时听了好高兴，因为我也有同感。
比起泡沫时代，我还是比较喜欢现在。然而，人心已经渐次消沉了。很多国家正在经历的障碍与挑战，包括泡沫经济后期的收尾工作，我想我们将在往后的经济情势等方面去体验。在这个过程中，一定会有事情来点醒我们去检讨既有的思考方式，包括对人和物，而届时一定又会有很多离谱的事发生。
可是最不想看到那些离谱现象的人，我想还是司馬先生吧。所以回到最初的话题，我之所以一时顺口说溜了嘴，实在是因为真心庆幸司馬先生早早走了。
“你是怎么活的？”
筑紫 我想，每个社会都有所谓离谱的事，只是在历经各种经验后都会有所转变。简单的说，洛克斐勒家族可以说是大企业家的推手，但也有人认为他跟小偷差不多。“暴发户”这个名词，不正意味着曾经有过这种离谱的时代吗？
就我个人所处的时代而言，没有比泡沫时代更让人讨厌的时代了。
大家把未来说得天花乱坠，却也因此而有不切实际之感，现在泡沫经济结束了，就某种意义而言，反而让人松了一口气。
只是，就像您所说的闭塞感吧，的确给人一种强烈的被封闭之感。
此外还有一点我也很有同感，就是您所说的人心消沉一事。暴发户不再，要嘛就当个谨慎的有钱人，不然就是顺其自然的消沉下去；而这样下去也许眞的就会越来越沉沦。
宫崎 我想是两种都有。重点是该认真的问问自己：“你是怎么活的？”为国家未来担忧的人已经把他们的不安都说出口了，我想我们也不要再说了。我不喜欢跟着大家人云亦云。
比方有个外国的记者来STUDIO GHIBLI采访，问我：“对日本的漫画有什么看法？”当下我如果跟他解释成年人怎么会在电车上看漫画，也没多大意义吧。所以，我就说：“哎，我认为那是很不堪的情景呢！”于是，对方就接受了我的说法。我的意思是，现况如此，我们也别无选择，不是吗？
一个国家不可能从上到下人人都愚蠢。我自己已经五十五岁了，接下来还有几年的日子要过，我到底要怎么去面对自己的生活呢？我尽量让自己过好、不摇摆，我用这样的态度面对我的下一代和事业，除此之外我也不能怎么办——虽然，我偶尔会因为烦恼而消沉（笑）。那并非是钻牛角尖，而是我忘了刚才讲过的那种态度，变得只是不停地埋怨别人，乍看之下像个正气凛然的评论家，但久了就一副道貌岸然的样子。由于我在别人的身上看过不少例子，所以，我最好不要重蹈覆辙。
很多人不讲别人坏话，但这些话总要有人来讲。而就在这些代言人自以为是时，那些批评别人的话也会回敬到说的人身上。从事电影拍摄时，能批评别人的电影是最快乐不过的事了，我以前确实骂过不少人的作品，但等到我自己制作影片时，过程之中，这才感觉到以前骂出口的恶言全都回到自己的身上了。这真是太恐怖了。
当然，每个人对政治、经济的判断和见解都不同，但该发言的时候就要发言，该表明立场的时候就要表明立场。只是，这些都不是最重要的事，与其追究谁是谁非，不如想想自己平常到底是用什么样的态度在看世界，是不是可以和人有着好的互动？可惜的是，我们一路走来都庸庸碌碌，要在一时之间改变也不可能。
司馬先生固然为人高洁，我想他也有不少烦恼。但我认为他一直在努力对抗自己的烦恼，在自我训练自己做个理想中的日本人。我就是喜欢他这一点。虽然我不晓得他的努力完成了没有，但是他突然死去，就像我一开始讲的，他让我去想原来人可以这样终其一生。所以，我从司馬先生身上学到最多的，就是死亡。如果能够像他那样死去也不坏啦。
城墙倒塌之际的生活方式
筑紫 司馬先生说他之所以持续写作，是为了当做写信给二十二岁时的自己。也就是二次大战结束瞬间的那个自己。他还说，那成了他之后人生的全部。
宫崎 嗯。
筑紫 他所说的那个时间点，可以和您刚才所说的话做一个联结。昭和年代的日本人怎么会糟到搞出一场战争来呢？我对这个问题也非常在意，因为一路追溯，使我对历史有了更多的关心。每个人都有属于他自己的个人经验，它可能让你蓄势待发，也可能成为某个起点；以司馬先生的例子而言，这个关键出现在他二十二岁那一年。
战争结束那一年我十岁，是个典型的军国少年。当我发现有很多大人——尤其是一些优秀的人——对于我所坚信的非打不可的圣战怀着疑问，觉得那是错误的并予以反对，或是将自己的想法写在日记裹时，我对自己的无知感到非常的震撼。想不到过了几十年的现在，那些人或许还在，但战争却不曾停止；那个十岁的孩子现在竟然还活在如此糟糕的大环境里，忍不住想追究上一代的责任，或说是全体的责任。是那些问题让今天的我变得如此。想到这里，就没法轻易地尊敬我的上一代了。
可是，说是这么说，一转眼我自己都六十岁了。想到我现在的工作有什么意义时，也像您最开始说的，这才想到是该为下一代做些什么的时候了；这会儿，轮到孩子们问我们一样的间题了。
宫崎 总体来说，我想我们也只能赔不是吧。有些事要做了才会晓得结果。只能说穷日子大家都过怕了，战后全日本都想摆脱贫穷，以至于一股脑儿的往经济发展的路上走，没人想停下脚步来。
不只日本，中国和邻近的韩国、台湾也在走同样的路，而且，以不可遏抑之势在犯同样的错。真的是伤脑筋。所以这阵子我也免不了慨叹，会干蠢事的也不只是日本人哪。
筑紫 您一开始时说过，用枪炮打仗输给人家，现在则是换个战场打经济战争；这么看来，泡沫经济的崩坏也是一种战败啰？虽然没那么戏剧化。
宫崎 跟中途岛之役（编注／一九四二年六月上旬，日本联合舰队在太平洋中部的中途岛海域为美国海军痛剿，成为日本在二次大战时战势中衰的关键）差不多了。
筑紫 中途岛？这么说来，又会有另一番不同的说法了。
宫崎 至少我不认为是在密苏里号（编注／太平洋战争时的美国海军最新战舰，冯第三舰队的旗舰。日本宣布无条件投降之后，于一九四五年九月二日在该舰上签署降书）上签降书。
筑紫 这么说，后半段……。
宫崎 才要开始呢。
筑紫 那不是更恐怖了吗？
宫崎 是啊。我是这么认为。到时候人们会更消沉、堕落。这是没办法的事。一切都是注定好的，可是怕也没有用，想想该如何因应才是真的。老实说，我现在做电影做得很辛苦，有时甚至会想来个地震或亚洲战争，甚至是大金融恐慌，让我不得不中止制作电影，拖个半年再发表作品不知该有多好（笑）。
这不是不可能。当人们否定经济成长时，确实很容易引发战争。以亚洲地区的经济情势来讲，比方东亚的中、韩，还有台湾、新加坡及日本，不管是不是自由国家，乍看之下发展得还不错，其实不稳定的因子交错存在，出乱子的可能性很高。问题不是像台湾选总统时什么事都没发生就可以心安，问题在于我们可以在这样的情势中未置可否的活着。
暴风雨该来的时候就是会来，地震也是，经济危机也一样。一个人就算再睿智再努力，再怎么仗义直言或负责，要来的还是会来。
到时，这个人还是一贯的冷静认真吗？在回避之余仍能正气凛然吗？这恐怕是对人的最大考验吧！
所以，当被反问自己能否做到时，我是很没自信的。毕竟，活到这把岁数却没遇过什么大问题，顶多就是在制作电影的过程，老是担心着时间不够用而已。真的。我没有资格自以为了不起地教训别人，只是走到这个阶段，有些事才渐渐了然于心。
其实我这是受到堀田善卫先生的影响；在泡沫中期时，我曾经跟年轻的同仁们说：”我们现在就像活在平安末期的城堡里面一样。外面越来越乱，护城墙也一处处的倒塌；不知何时起，外头已经死尸累累。当我们在城里吟诗作乐时，小偷甚至推倒了城墙闯进来；而且还不只是小偷，连宫人都卷了值钱的东西逃跑了“。现在的日本算是在世界的城墙里，虽然眼前的荣华值得夸耀，但“树倒猢狲散”的时候就要来了。前一阵子又跟同一群人聊，说：“城墙终于倒了。”大伙儿说是啊是啊，“万一真的倒了该怎么办？”我们的回答竟只有：“哎呀，一点办法也没有。”说中这种事，我可一点也不高兴。
筑紫 虽然不高兴，不过现实确是如此。在动荡不安的局势里，最后的关键在于人们要用什么样的心态去接受它、活下去。我们说“国家前途”，其实是泛用了“国家”这个词汇，其实我概念里的“国家”，比较接近“故乡土地”的感觉，而不是近代所指的“国家”。虽然这么说有点笼统。所以，我把这个问题定义成住在这片土地上的人要如何面对问题，或者要如何自处。我认为这个世界已经开始用各种形式在考验我们了：住专也好，药害爱滋（编注／因输血等医事途径而感染的爱滋病）也好，TBS问题（编注／日本TBS电视台将未放映的节目带泄露给奥姆真理教的干部，造成一九八九年十一月律师阪本堤一家三口遭到杀害，电视台却没有立即公布事实）等等，这些负面事件都象征着城墙的倒塌，而且，我们还可以从中看到老店的岌岌可危。除了个人问题，以及包括先前所说的那个“国家”崩毁的问题，我们最大的问题是要如何在其间找到自己的生存之道。
回想五十年前，我十岁那一年的感受，真觉得这个国家其实没什么改变。如果拿中途岛之役象征泡沫崩坏，那么接下来不就要发生一九四五年的事情了吗？一九四五年二月时，近卫上奏文中已经断言战局一败涂地，天皇却到六月才向重臣表示“你们看着办吧”；拖到冲绳死了那么多人，广岛长崎也被炸了，大家才去迎接8月15日（败战之日）的到来，而这就是我们的社会。这段历史指出了当时有一群优柔寡断的决策者，关于这一点，其实跟住专、药害爱滋或TBS事件很像。
宫崎 真的很像。就是一个庞大的无责任体制。农协内部也是这样，人人都觉得不是自己的错。他们真的都这样想，这一点才吓人哪。他们不是其的不知道吧！
不过，只要实际看看日本以“村”为单位的民主，就会发现跟现在住专的处理方式可为如出一辙吧。该负责任的人都不出来，还说不要用投票来表决。选政党领袖时也一样，乡愿就好。这种作风从共同生活体时期就有。我以为，如果是“村”的规模，那么做本来就是比较好的。有一部电影叫《十二怒汉》（编注／12 Angry Men／一九五七年上映，亨利方达主演。十二个人组成的陪审团要对一个有杀人嫌疑的年轻人做出审判，其中十一人都主张有罪，只有一个人因证据不足持怀疑态度而主张无罪。经过重重讨论，最后竟使陪审团全体一致主张无罪），我非常讨厌那部片子。怎么会有那样离谱的电影？就因为你主张正义便可以蹂躏他人吗？或许那关乎一个年轻人有罪无罪的事实，可是主角未免太孤僻太讨人厌了（笑）。
筑紫 是因为他一个人扳倒了另外十一个人吧？
宫崎 是啊，搞不好扳倒之后回家一看，才发现老婆已经跑掉了呢（笑）。如果那就是民主主义的话，民主主义就不成立了。
所以我觉得，换个形式的以“村”为单位的民主主义反而不错，因为只要能在“村”的范围内负责就够了。什么与全世界对抗、成为压倒全球的经济大国等等，做这些春秋大梦根本就是不应该的事。不如像司馬先生说的：“与其坐中间的座位，不如去坐边边，一面闻着厕所的臭味，一面还说‘幸好通风不错’。”能屈能伸是最好的，不过我想那不容易做到。
筑紫 也就是说，我们不妨趁这时候掂掂自己的分量，是吗？这个论调很可能招来消极、萎靡、退缩之类的非议哦。
宫崎 我们制作的电影在欧洲上映，录像带在美国卖了几万支的时候，若有人因此向我道贺，老实说我是不太高兴。我走电影这条路不是为了扬名海外，只是量力而为罢了，即使到现在，我都不曾气馁过。有些人主张会赚钱的才是聪明人，那种人最好越来越少，那我就乐得清静了；现在就是这些人的心在着慌，而且往后也是一样。慌张又无计可施，而我只求他们别波及到我。幸好我们工作室全是蓝领阶级，没有人有本事买高尔夫球会员证或瞒着老婆搞信用贷款（笑）。就连动画界的景气很好时也没有过。话说回来，就算人家说景气不好，我可能也没感觉。说真的，我顶多只觉得“坐在边边也不错”。
筑紫 这样的人很多。我们有专门做豆腐的人，也有制茶的人，这些人要是多一点，国家也就不会那么坏了。可是当他们渐渐消失时，未来就会变得很恐怖了。
宫崎 我曾经看过一个电视节目，讲一个专门收集废油来做肥皂的人家，后来因为肥皂的原料变便宜而不再使用废油。结果那一家的爷爷就说要把氢加到废油里制作成柴油，而且实际做了之后，做出来的东西不但不会产生煤烟，还有一点点炸天妇罗的味道（笑）。后来，那爷爷在六十岁的时候说还想读书，就跑去高工念夜间部了。
遗憾的是，像那位爷爷一样有活力的人，大多是老年人。我们的年轻人要是到那个年纪时还能一样有活力就好了，不过，也不用全部都像那样啦。
那位爷爷的梦想很有趣。他说想将中国的沙漠绿化，在那裹种大豆，然后用大豆榨出油，并用这油炸天妇罗，最后再用炸过的废油来开车；他想促成一个庞大的资源循环。我觉得真好。
筑紫 是啊。
宫崎 这个国家还有不少像他一样的人。就这一点来看，我不认为全国上下都是拜金主义者，也不认为所有人都在承担泡沫经济的后果。
泡沫时期是愚蠢之人大显身手的时代，但那充其量不过是在一步步宣传自己有多愚蠢罢了。
筑紫 是。幸好我们国家不是只有愚蠢的人。
五年后将有才者出！？
宫崎 对啊。不过现在年轻人老是在打听老人年金这回事，这一点真糟糕。三十几岁就在数年金，怎么得了？不过，我是主张发放国民年金的。否则将来讨论年金问题的立场会无法一致。好比你们的年金一个月可以领一万日圆，我却一毛也拿不到，要是这样也是个麻烦。可是，为什么预知未来人生，会让一个人变得傲慢呢？
筑紫 预知未来，不是会使未来之路显得无聊吗？怎么大家都没注意到这一点？
宫崎 不过幸好——幸好也是有语病的——关西大地震时地面突然喷出火来，大家才明白原来地球还是会出这种状况的。于是，我们就在工作室的脚踏车停车场盖了一座粪坑（笑）。平常是个脚踏车停车场，紧急状况时装上帘子，就成了五间厕所。我们这里大约有五十个年轻女同仁，当中有很多人是租房子住的，叫她们全都到避难中心去也不成，起码来工作室还有厕所可上，而且附近的农家就有水源。我们想过，万一真的出事，干脆去做义工，反正也无后顾之忧。做好厕所等地震来虽然有点可笑（笑）。可是照这个原则做事情，就算国家灭亡了也不致没法过日子。
