村上 那就像是禁忌一样，是没有人肯说出口的，尽管如此，对于那种社会价值观方面的压力，小孩子却是相当敏感的。
宫崎 是啊！尽管大家嘴里说人类的生命比地球重要，但却没有人相信。邓小平曾经说过：“只不过百万人左右而已。”你应该能明白他为什么会这么说吧？中国大陆号称人口有十一亿，但是，实际好像是十四亿，而且光是就业人口就多达二亿之多，这样庞大的数字，光是听就让人不知所措。虽然我们是努力有成的国家，但他们那个国家却困难重重，是否有必要在地球上筑起一道高墙？一种不知该说是种族上的法西斯主义或是虚无主义正悄悄地潜入我们的日常感受中。
有一位野鸟协会的创办人在晚年说过这样的话：“人类每增加一千万，鸟类就会减少一千万，为了增加鸟类的数量，人类必须死才行，所以，千万不要防止车祸的发生。”这些话当然没有刊载在他的全集里面（笑）。关于野生动物方面的问题也是一样，那些口说必定要有所妥协的人，其实打从心底根本是不想妥协，并且认为唯一的办法就是要拼到底才行。这种无奈的想法，一定是在孩子们还小的时候就已经潜入他们心中，他们在长大之后才会有这方面的想法。
村上 不过，那是个重要又严肃的问题，一想起来就让人觉得心情沉重。我虽然觉得有必要去深思，但平日我还是只想着自己小孩的事。小孩是最没心机的，在潜移默化之下，整个社会的价值观便浸透了他们。诸如校园欺凌事件也是社会价值观使然。
宫崎 大家一味地讲求偏差值，每件事都要经过量化才可能下判断，不是吗？大人这样做不是在虐待小孩，而是在严重地影响小孩的价值观！
村上 我到现在都还常常作梦。我的成绩从高二起便一落千丈，我做的就是那个时候的梦。老师在黑板上写题目，并且说：“村上，你来做做看。”我根本不会！说起来真不好意思，在梦中的我为了证明自己的存在价值，竟然还脱口说出：“我是作家！”（笑）。那真是个大恶梦，令人讨厌的梦。我们那个年代是在七〇年安保运动之前，是个有嬉皮与反越战联盟的时代，尽管父母和老师要我们好好用功，我们却仍然一心一意想找寻其他的道路。而如今，虽然大家口口声声说要追寻人生的意义、富足的生活，但结果却是不断地向孩子们施压，强调“你一定要顺着既定的轨道走，没有其他价值观的存在”，对孩子们来说，那种担心被排在轨道之外的恐惧感，实在是太强烈了。假如确实加以量化的话（笑），今日的压力肯定比我们当时大上一百倍左右。
宫崎 我们的工作室（STUDIO GHIBLI）正在招募新人，并且将求人漫画广告刊登在《Animage》上，内容只是说明在一年的研修期间内所给付的薪资有多少。结果，我们接到许多询问电话，问的都是研修期满之后有没有什么保证之类的问题。其实，我们在漫画广告上已经画得很清楚，这种工作需要的是能力，假如没有能力是绝对做不来的。至于想要追求成长或宁愿选择安定，完全是取决于个人，大家最好不要抱持有人会为你的将来提出保证的幻想，我们不过就是打算把上述的观念明确地画出来罢了。不过，这么一来，就有许多人因而却步。应该怎么说呢，套句职棒常用的解说用语，“时代真的变了！”（笑）。
村上 哇哈哈哈哈。
宫崎 或者是说“运气不佳”。在运气不好的时候，反而要有置之死地而后生的精神，认真地打出关键性的一球，以期能转败为胜，可是，现在的年轻人缺乏那种运动精神。假如现在有两股潮流，一股往失败的方向流动，一股往成功之路挺进，他们通常都会往失败的方向流动，不是吗？就好象是受到一股神秘的力量牵引似的。不过话说回来，我们的那个年代的确是比较轻松就是了。
村上 我也是。我觉得现在的高中生确实是辛苦。
宫崎 在那个认定看漫画的人都是傻瓜的社会潮流之中，唯有让自己成为真正的漫画家，才能证明自己的存在（笑），你说是吗？
村上 是啊！
宫崎 而如今，青少年无论是要变坏或误入歧途，都似乎向有指南可供参考，就某种方而来说，父母亲又变得很明理，所以，反而让青少年变得更加无所适从。再加上一些该在孩提时代就必须碰触摸索的事物，他们又都没有经历过，以致变得非常害怕与人相处。在极端害怕受到伤害的同时，却常常毫不在乎地伤害他人，这就表示他们缺乏这方面的训练。
村上 这种现象的起因究竟是什么？关于这个问题，我曾经说过并且写过好几次，去年还在《TOUCH》杂志上发表《TEN YEARS AFTER》的一篇随笔。我从十年前的报纸上挑选出照片，从而比较出十年前与今日的差异。然后，我觉得最大的改变应该是发生在一美元可兑换二百日元的时候。在那之后，才有校园欺凌等等事情的发生，这么说很笼统，错误之处自然不少，但是我认为，明治维新之后，日本之所以能够全民团结一致，是因为找到了一个共同的目标，就是参加世界性的金钱游戏。他们认为只要把日元变成能与美元分庭抗礼的货币，便可为日本在世界经济中找到绝佳的定位。因此，日本做了许多事——又是前往满州进行开垦、又是发动战事，我的父亲和祖父当时也都全力以赴，要让日本成为世界一流的国家，可说是当时全体社会最有共识的价值观。
然后，到了十年前，日元终于可以和美元分庭抗礼，一美元可以兑换二百日元了，那么接下来大家要做什么呢？大家于是停下脚步来思考结果拚命努力工作的人全都失去了目标，而就在此际，父权崩溃，有人转而去思考生命的意义，有人则主张要重视个人的休闲娱乐，目标变得凌乱分歧。
就我个人的看法而言，日元虽然已经成为国际性货币，但是，日语却尚未成为世界共通的语言，日文作品也未能通行全世界。而所谓的文化，就是要让对方能够彻底明白你的特殊之处。我们原本只要朝着这个目标前进就好，却因为拋不开金钱的诱惑，以致沉迷于金钱游戏，终日汲汲营营。
我虽然净说不好的一面，但是，我们现在好像挺重视海外情报，不是吗？那些到海外去奋斗的人士，以及会说英语的人，不都是相当受人尊敬吗？所以，现在其实也有好的一面，只要拟定策略努力去做，我相信好的一面必定会日益增加。
不以人道主义为诉求，是宫崎作品的伟大之处
村上 就一名男子而言，我个人比较喜欢自己在十二至十四岁的那个年代，同时对于描写那个年代的电影也有相当的偏爱。而且，我也说过很多遍，男人在小的时候，就是在懂事以前，很容易受到母亲的支配。然后，等到他们懂事，变得有点好色之后，就会受到好女人所左右（笑）。他们之所以要上好的高中、进好的大学、找到好工作，正是娶得好女人的压力使然。想当年我也是一样！
宫崎 我当年的志向未免太低了（笑）。
村上 所以我觉得，我们不受母亲与女人支配的时期，其实是相当短暂的。电影《STAND BY ME》所描写的正是那个时期的男孩，当年的我也是一样，有许多的男性朋友。而如今，那却成了孩子们遥不可及的世界。
宫崎 听你这么一说，我觉得自己好像一直都被人所支配。至少在十八岁以前。
村上 您是指哪方面呢？
宫崎 唉，说来话长。在战争期间，我大可认为自己的父母是世界上最了不起的人，可是，我却从小就心存疑问，总认为它可能与事实不符。我整整花了十八年的时间，才破解了这个被我冰封了的记忆。所以，现在想想，我高中三年几乎都是在睡梦中度过。
村上 您都在睡觉啊？
宫崎 我只能那样想啊！因为，我当时既没有参加社团，也没有和朋友深交。不过，我倒是好像有看书。
村上 那您应该是在休息吧（笑）。
宫崎 我也很想这么想（笑）。所以我后来会想制作儿童动画，其实是一种补偿心理。因此，每当有人问：“你为什么会制作儿童动画？”我总会说，是因为本身的体验。我完全不记得十二、三岁时的自己。也就是说，我觉得自己在十八岁之前，几乎都躲在房间里乱吼乱叫，一心一意只想要忘掉一切，也因此真的忘掉了那一切。我的内心是一片空白，不过，风景倒是还记得就是了。
村上 其实，作家也是一样。有人说我必定是有个完美童年。可是我却觉得。正因为我的童年不够完美，所以我才会写作。想说的事情没能说出来、把父亲或朋友对自己所说的话给忘记了，或是当时有一些话自己没能听进去，正因为这样，我现在才要把它写出来。
宫崎 我当时为什么没能说出来呢？正因为自己有过那样的经历，所以才不想让后来的小孩重蹈覆辙，而希望他们能够勇敢地说出来（笑）。
村上 我非常能够体会。不过我在想，应该没有人的童年是十全十美的才对。那些真正拥有美妙童年时光的人们，绝对都已经不在人世了。我总觉得，唯有心中始终有所羁绊的人，才会去创造事物、思考人生，我这样说并不是要为自己找借口（笑），而是真心这么认为。至于我们全家都喜爱宫崎先生作品的原因，则是因为您不以人道主义为诉求。
宫崎 真高兴听到您这么说（笑）。
村上 虽然您的动画都是以完美结局来收场，但里头却没有一般所谓的人道主义。有人说“人道主义是一种阴谋”，我却认为那是一条非常轻松简单的道路。而且，还必须编织许多的谎言。现在的小孩都非常严苛，一眼就能够把那种人道主义给看穿。不过话说回来，要在片尾舍人道主义而就完美结局，实在是一件很难的事情。虽然我这样说可能会让您感到难为情，但是，我认为那绝对需要一种思想来作后盾。
宫崎 不，对于创造真正完美的结局一事，我早就已经死心。
村上 啊……。
宫崎 我总是抱持着“先把一项问题解决了再说”的态度。虽然在那之后可能会有更多的事情发生，但是，身为创作者的我们也只能说，是我们所设定的主角，所以应该可以应付接下来的难题吧。从电影制作的角度来看，如果能制作打倒坏人便使大家得到幸福的电影，肯定是轻松又快乐。
村上 是呀，当然轻松（笑）。还有，就算有好多事情还没有解决，但总是可以将之冻结起来，静待一个新的开始。不过，那些让你觉得绝对可以继续下去的孩子，全都是女性，对不对？
宫崎 是啊（笑）。
村上 那样一来，会不会因为太过写实，而有不舍之处呢？
宫崎 嗯。一想到要把主角设定为男性，就觉得非常地不自然！因为，问题其实并不单纯。也就是说，我们的角色设定如果是把那些家伙打倒即可的话，主角当然以男性为佳。可是，现在如果要制作以男性为主角的武打戏的话，就只有效法《法柜奇兵》一途，或者就是任谁看了，都可以一眼分出善恶好坏之类的……。
村上 就时代背景或状况加以设定。
宫崎 我能做的就只有那些了。描写一个没出息又被动的少年，应该是最简单不过的了。一个精力旺盛的少年，却不知该往何处发泄，就算他的精力得以发泄，也必须是在经历波折之后，才能顺利找到人生的方向，假如是这类的设定，再多我都能拍。可是，他们问的是“为什么你的电影只用女性当主角”。
村上 我也觉得娜乌西卡如果是男生的话，整个故事一定会变得乱七八糟（笑）。那一幕，娜乌西卡坐在王虫金色触手上的画面，假如改成男生的话，肯定会被骂“你是笨蛋啊”（爆笑）。因为，娜乌西卡实在是太可爱了。
宫崎 啊，真不敢当（爆笑）。不过话说回来，我在做动画时，总会觉得自己是在说一个漫天大谎！你想想看，假如我们动画里广受肯定的主角是个现实社会中的平凡女生就可轻易取代的话，那我们岂不是让人看笑话了。
村上 可是，女主角长得可爱不是很好吗（笑）？
宫崎 所以说，这就是最难拿捏的地方。只要一个不小心就会变成恋童癖的目标。不过，为了要画出自己也能够肯定的角色，就某方面来说，当然必须要努力把她画得可爱才行。可是，如今有太多人都是用看待宠物的心态在描绘女性，而且最近还有变本加厉的趋势。人们一方面高声提倡女权，一方面竟然做得出这种事来，我实在是很不愿意去分析个中的原因……。
村上 不过，您大可不用去想那种事情吧（笑）。
宫崎 就算是去分析，也不会有任何的结果。
村上 没错。那种事情并不是分析就能得到解决。这样想，无非是想让自己能轻松一些。我也不喜欢去分析，所以，才要牵强附会也为自己找一个借口。不过，请容许我以影迷的身分来讲几句话，请不要为了那些低劣的作品而烦忧，您应该要继续推出更多的好作品，希望您能够将烦忧的精力用于作品的创作上。
（《Animage》 一九八九年十一月号）
村上龍——————
一九五二年二月十九日，生于长崎县佐世保。武藏野美术大军肄业。七六年以《近似无限透明的蓝色（限りなく透明に近いブルー）》一书成为备受嘱目的小说家。后以上述作品获得第十九回群像新人文学赏、第七十五回芥川赏。八一年以《置物柜娃娃（コインロツカー·ベイビーズ）》获得野间文艺新人赏。现在除了作家的身分外，同时还兼具电影导演的身分。
主要的作品有《置物柜娃娃》、《爱与幻想的法西斯主义（爱と幻想のフアシズム）》、《TOPAZ（トパーズ）》、《IBIZA（イビサ）》、《五分後の世界》、《ピアツシング》等。
导演的电影作品则有《近似无限透明的蓝色》、《没事的，我的朋友（だいじようぶマイ·フレソド）》、《莱佛士饭店（ラツフルズホテル）》，以及荣获九二年タオルミナ电影节最佳导演奖的《TOPAZ》。最新作品是原著、剧本、导演全都一手包办的《KYOKO》。
现在好读者或好观众真是越来越少了
对谈者／糸井重里
来源：宫崎骏《出发点》〔对谈〕
扫描：Dolors
校对：Nausicaa
宫崎 在电影《龙猫》里，糸井先生除了负责撰写宣传文稿之外，还为父亲的角色配音，有了你的声音，使得整部电影显得沉稳内敛，真是棒极了。
以前我在看NHK的《STUDIO L（スタジオL）》时，就觉得当时担任主持人的糸井先生的声音“真是不可思议”。我虽然是听了许多配音员的声音，但总觉得他们的声音都太热情了，活像是一位完全理解小孩所有言行的父亲。以前不是有一部电视剧叫做《爸爸无所不知（パパはなんでも知っている）》吗？其实，三十岁上下的父亲是不可能那么厉害的。于是，我们便决定找其它人来配音。而推荐糸井先生的人就是我。
糸井 原来是您的推荐啊？
宫崎 嗯，是的。我们在讨论《龙猫》宣传文稿的时候见过一面……我就在想，你的声音那么地奇特，说不定正好适合。虽然说它既奇特又适合有点奇怪……我的意思是说，带点粗鲁的声音才正好。不过，用粗鲁这两个字来形容也很奇怪就是了（笑）。
糸井 您是说我的声音不带感情吗……（笑）。
宫崎 我们自己就是过来人，不是吗？我知道父亲的真实面貌，并不是“爸爸无所不知”。所以我才认为应该要把那种真实的感觉表现出来。说真的，我当时的心里真的是七上八下，但完成后，我真的觉得很棒（笑）。
糸井 监制先生为了要考验我，还拿了一份特地撕下来的艰深剧本到我家来。虽然他要我念念看，但是，那种东西我根本念不来。当我正想放弃的时候，他对我说，你就试试看嘛，我就想，反正我不管了。因为就算不行，也必定还有替代人选。
宫崎 根本没有什么替代人选（笑）。
糸井 一个也没有啊？原来我做了一件可怕的事情（笑）。
宫崎 由于电影是一种完全没有实际时间可依循的东西，因此就必须完全仰赖配音员的灵巧度。可是，我们有时还是会有一种无法得到满足的感觉，比如说，声音缺乏存在感之类的。尤其是女孩子的声音，大家都用好像是在告诉观众“我，很可爱吧”的声音在说话，我最受不了那种声音了。所以我一直在想，一定要想办法做改变。不过，出现在《龙猫》里的女孩子，无论是小月或小梅的配音都很棒，没有任何不自然的感觉。
糸井 就您所说的声音缺乏存在感来说，我们反倒认为动画本来就应该那样才对！演戏也是一样，如果不夸张一点，怎么能将意念传达给观众呢？比方说，我平常在与小孩子接触的时候，我的声音其实更加冷淡。可是，别人却通常会要求我用不同于我想的声音去配音，老实说，这令我相当苦恼。当然，假如要我模仿“爸爸无所不知”，我是没有问题的啦！
宫崎 喔，原来如此（笑）。
糸井 没错，我做得来。可是，那样的模仿是没有意义的，不是吗？
宫崎 的确是很难拿捏。因为我们嘴里虽然说“像平常一样就可以”，但其实和平常是不一样的。
糸井 那是骗人的，骗人的啦！假如真用平常的语气，感觉一定很吓人，因为，人真正的说话语气，无论是害怕、骄傲或是嘲讽——都是非常地，怎么说呢，应该说现实中的声音都带有一种出乎意料的邪恶感觉。
宫崎 我明白。假如一直要求自然就好、自然就好，就会面临上述问题。由此亦可知，我们平常为动画所配的声音，是多么的一板一眼。
糸井 您选择我的声音，就表示希望我以平常的声音去配音，可是，其中应该也有人希望不是我平常的声音，而是表现在外的正式声音，就结果而言，我是符合了这样的期待，不知道我的拿捏是否合宜？我记得我这样问过监制。
宫崎 那是我们在进行后制录音的现场常会碰到的问题。就配音员来说，有时我们明明已经强调了好多次，他们却还是越配越糟糕……不过，我们这次可是被负责配老婆婆声音的北林小姐给吓坏了（笑）。真了不起，我好惊讶。
糸井 太厉害了！真是厉害啊、北林谷榮小姐！说不定因为她的力量，而改变了原有的剧本内容。
宫崎 她是真的用自己的方式在表现。
糸井 发声的地方完全都不一样。感觉上就好像她不只是在念剧本，而是把存在于空气中的台词给牢牢抓住似的。那是她自己抓住的台词。
宫崎 在紧张的时刻，她的配音也都听不出紧张的感觉，当我对此提出疑问时，她却说：“我觉得这种时候不要发出那种声音比较好。”我听了恍然大悟（笑）。
糸井 那大概就是所谓的一种临场的感情吧。比方说，我们出外景去拍照。由于当时的拍摄现场一片祥和，再加上一路上的气氛又很好，所以我们就容易受影响，认为找到了一个好地方。可是这样一来，我们在拍照时的心境就变得不够单纯了！因为，我们已经爱上了那个地方，因此，就算当时我们自认为拍得很好，但是，若事后我们挑出一张洗好的照片给客人看的话，将会发现那只不过是一厢情愿罢了。不过话说回来，纵使我们不喜欢那种事后才知失败的感觉，而想要打从一开始就严格把关，但一旦到了现场，有时还是会说不出口。就像这次的配音作业，我就很担心自己有时可能会配得不好，可是工作人员会因为我不是专业配音员，而对我说OK。不过，庆幸的是，我的担心并没有成真就是了。
总之，我压根儿都没想到自己竟然可以配音。毕竟，在一开始的时候，我们谈的是这部电影的文宣。
我起初写的是“或许，这种生物在日本已经不存在了”。既然加了“或许”就表示说不定是存在的，我这样写其实带有写实主义色彩。而我正打算这样对孩子们说明，结果，他们对我说：宫崎先生希望您把它改成“或许，是存在的”。我一听到这个改法，马上就同意了。
宫崎 与“已经不存在了”比较起来，“是存在的”所含有的“或许”意味比较浓厚吧。
糸井 嗯，没错没错。
对于“现在的小孩很可怜”的说法，我相当在意。 宫崎 虽然可能也要加上“或许”两字比较恰当，但是我想，在日本，认为龙猫已经不存在的人肯定比较多，大多数的人都认为《龙猫》是一部怀旧电影。只有我一个人在硬说“才不是呢”。每当听到有人说“好怀念”，我就不禁火冒三丈。前阵子，我在与林明子（绘本作家）小姐进行对谈时也说过，我相当在意“现在的小孩很可怜”的说法。因为，自然破坏和都市化的现象是东京好几代的住民一直以来共同经历的事实，绝非现在的小孩才突然面临的遭遇。所以，如果有人说现今世界里并没有龙猫的说法是不对的，那我会觉得他们曲解了我的想法……。
糸井 虽然有点唐突，但是，我每年大概都能抓到二百只的蝉！去年和前年也一样。而且是徒手抓到的。蝌蚪当然是不用说，就连沙蟹也抓得到，地点当然是在东京。孩子们因而对我崇拜不已，还称呼我为“蝉之天敌”（笑）。
宫崎 我家是在东京近郊一个叫做所泽的地方，那里原本是一片茶园，当房子盖好之后，蟪蛄竟然从土里爬到基地上面来了。害我觉得自己不该把房子盖在那里，并且因而感到过意不去。因为，它花了好几年才能钻出土壤，而我的房子却盖好了，不是吗？
糸井 看到它们破土而出，会觉得很感动吧。
宫崎 我家前面有一片杂木林，我儿子小时候常常去那里抓独角仙等昆虫。虽然这样的说法太过自我，但是，我很满意自己能搬到那种地方，可却不希望今后再有人搬过来（笑）。
话说回来，都市里的小孩只能在水泥丛林中生活，就连学校的操场也变成水泥地，基本上的确是很可怜。
糸井 把操场铺成水泥地这件事，应该有什么含义在里面吧？
宫崎 就是文明进步的证明嘛！同时也是高度成长的证明。
糸井 不是为了提供溜冰的场地吧（笑）。方便整理也是原因之一吧……。
我的出生地在群马县的前桥市，可说是从小在河边玩耍长大的。虽然那种生活别有一番乐趣，但是，诚如我父亲所说，那个鱼虾悠游的河中世界是必须与农作物一起成长才能永续不绝的。但到了我们这一代，那种昔日风光已消失殆尽。
宫崎 总之，小孩子没有所谓的过去或现在的观念，他们只知道“现在”。
糸井 嗯。
宫崎 所以，当我们面对住家附近遭受污染的河川而提及“这条河在十年前左右还相当干净”时，孩子们总是会很生气。
糸井 对呀。
宫崎 而且是大发雷霆。我觉得那其实已埋下了他们对大人不信任的种子（笑）。到最后，一切就变得好像都是无可奈何的事。而那不正表示着，我们一开始便教会他们放弃了吗？假如我们挺身致力于净化河川的活动，他们说不定会认为“爸爸真了不起”。可是，我们却只会说“真脏——”。我们在不知不觉中采用了这样的教育方式。
绘本只会迎合小孩，我不喜欢这样 宫崎 糸井先生你是在有了小孩之后，才开始喜欢童书的吗？
糸井 是的。
不过，若以严苛的角度来看绘本的话，我总觉得有许多人原本是想写小说，后来因为发现本身词汇不足或是斗志不够，才退而求其次写绘本的。我不喜欢这样，所以到现在对绘本都还存有很强烈的偏见。
宫崎 我也是颇有偏见！
糸井 其中当然也有不可多得的杰作，就像描写毛毛虫穿洞而出《好饿的毛毛虫（はらぺこあおむし）》（艾瑞·卡尔Eric Carle著）的故事，让人一看就觉得绝非雕虫小技。还有中川李枝子小姐的作品……没有那样的水准，是无法今人喜爱的。
宫崎 有个叫阿部進的作家，写了一本名叫《现代儿童气质（現代こども気質）》的书。内容是描写六〇年代初期的孩童们。这本书给了许多人相当大的冲击。因为，与我们成人自己相比，书中所写的现代儿童不但对现实环境有着柔软无比的适应力，而且活力充沛，作者认为，那股旺盛的生命力正是突破难关的力量。不过话说回来，书中所说的那群儿童，其实正是人们所谓的“婴儿潮世代”。也就是长大后变得相当神经质的一群。从这点来看，如果只是针对当时的状况便给予无条件的评价，或是因此一味地认为当时的儿童表现很好的话，我认为这样的观点是错误的。
糸井 嗯，两种观点都是不对的。我觉得，既然是成人作家，就应该站在成人的角度，把自己从小到大所看到的社会和世界的变迁，如实地写进绘本中才行。我之所以喜欢中川李枝子小姐所写的书，就是因为她有做到这一点啊！
宫崎 没错没错。
糸井 因为感觉很真实，所以才会非常喜爱。
广告的世界也是一样，在想成为文案的学生当中，观念错误的人可分为三种。一种是只知仿效前人的传统派；一种是把前辈做的一些徒劳无功的事，拿来当作是自己的一番冒险或革命。比方说，明知道写出“大便”这两个字会让人大吃一惊，却偏偏要用“大便”这两个字的人。还有一种就是“不务实”的人。总共有这三种。而且，我还想到了一个具体区分这三者的方法。简单举例来说，不务实的人就是会去摘野花来送给情人的人。也就是说，这种人会认为纵使是平凡的野花，只要是亲自去摘来的都非常可爱，满心以为心意才是最重要的。我不喜欢这种做法。我想对这种人说，不要送野花给我，你应该有零用钱吧！至于以革命家自居的人，则是手捧蕺菜花束的人。我会对他们说，不要增添我的困扰。然后，第三种是手捧用红玫瑰和红瞿麦等组合花束的人。就有这三种观念错误的人，你们呀！到花店去看看，每个季节都有漂亮的花，价格也不见得很高，可以做一束属于自己的花束吧？为什么你们只会捧这三种花束来呢？我曾经这么教训过那些学生。问题就在于当场该如何做选择。你可以根据当令花朵做选择，也可以完全根据自己的喜好作取舍，而买个球根自己将它栽成花，说不定也是个不错的决定。这样想想，就会觉得上述三种人都太投机、不负责任了。虽然我不敢奢望他们能够改变观念，但是我倒记得叮咛他们，千万不要只想一个萝卜一个坑。我想，动画方面应该也有相似之处吧……。
宫崎 哈哈哈，我听了很有同感。
糸井 像是捧着野花前来的厚脸皮家伙呀！
宫崎 “大便”的那一段话，让我觉得深有所感。那种人太多了。所谓的动画就是画画嘛！在画画的阶段，我最看不惯一脸有所求的家伙。我觉得，那种故意要提醒大家“请看这边”的家伙最是要不得了。
糸井 那根本是一种秽物嘛（笑）。
还有，有一种说法让我很不以为然，那就是当我们与儿童交谈时，只要让自己和儿童齐高便可以沟通无碍的看法。我觉得那是个绝对错误的看法。唯有站在成人的角度，以掌握全局的方式来与儿童沟通，才能真正了解儿童。因为，就现实面而言，大人与儿童之间原本就有一种权力关系存在，绝对不可以刻意掩盖。大人与儿童之间的关系是一种上下关系，这与朋友之间的关系是不一样的。可是，绘本却刻意蹲下身来。这是我最受不了的地方。
宫崎 绘本这个领域，虽然会随着时代的改变而有所变化，但基本上，它已经与成年女性的观点，像是可爱与否、漂亮与否等混杂在一起了，不是吗？所以，每当我看到那些广受小孩喜爱的书时，总会觉得“这种书其实不看也罢”。不过话说回来，所谓的通俗文化，原本就有无益的一面，就连我们的动画也不能幸免。虽然我知道儿童看得最多的就是这类的东西，但是老实说，我个人并不怎么喜爱。我总觉得差不多够了……。也就是说，从事通俗文化创作的人，在面对永远不变的模式时，仍应保持新鲜感，才能注入新意。对于那些只知蹲下身迎合儿童的人，我并不怎么喜欢。
糸井 改变一下就好了。譬如改变高度。另外，您觉不觉得有些人笃信“少年之心”，认为少年的心灵最好不要改变。我讨厌那样的字眼。说什么某人拥有一颗少年之心……之类的话，宫崎先生一定常听人这么说您吧？
宫崎 我已经是个满脑子烦恼的成年人了！
糸井 一点也没错。
宫崎 我的烦忧比别人多，真的。还有，我希望别人不要再用像浪漫或梦想之类的字眼来形容我作品了。
彻底的傻瓜才能让世界变光明 糸井 现在的年轻女性不是常用“少年气概”来形容自己还像是个长不大的小孩吗？我觉得“少年之心”这四个字就像是在玩家家酒时所用的台词。所以，在此我要声明，一个口袋里塞满弹珠的人，并不表示他就拥有一颗少年的心。顶多只能说他有一肚子的烦恼，但那绝非少年的心（笑）。
虽然我的说法有点杂，但我总觉得少年之心这四个字听起来好像“傻瓜最好”的意思。不过，假如是那种忙得团团转到最后又回到原点，彻头彻尾的傻瓜的话，我个人倒还挺喜欢的。
宫崎 就是啊！我明白，我非常的明白。唯有那种彻头彻尾的傻瓜，才能让世界变得光明（笑）。
糸井 可是，要怎样才能成为彻头彻尾的傻瓜呢？说到这一点，每个大人可说都是费尽了心思。不过，我倒是希望身为大人的我们，在孩子面前不要用少年之心之类的字眼来打混。就某方面来说，绘本世界可说充满了这类的思维。要是我来写，肯定会不一样，所以我很想试试看。我以前也创作过一本，不过，当时我纯粹只是想制作一本有图画和文字的书，所以到目前为止，我还没有做过真正的绘本。
宫崎 我在孩子还小的时候，曾经想过要做绘本，但是现在已经完全不想了。说不定等到有孙子之后，我又会想做了。我的电影本来就是为了小孩而作，所以，如果住家附近没有小孩或身旁没有小孩，实在不好。假如我的眼前有个活蹦乱跳的小孩，比方说电影主角是五岁，就正好有个五岁小孩在身旁的话，我创造出来的世界将会更加丰富多彩。因为，人长大了总是会遗忘。像你就很幸福！真羡慕你有个六岁的小孩在身边。不像我，儿子都已经二十一和十八岁了。真希望每年都有五、六岁大小的小孩在我身旁。
糸井 不，我倒觉得六岁的小孩已经算是大了一点。我家的小孩在五岁的时候最有趣了。六岁就得去上学了。虽然那种积极向前的人生也很不错……。
宫崎 小孩子一旦开始识字就会变得比较无趣！
糸井 是会改变。
宫崎 大概是二岁半到五岁左右吧。
糸井 我最喜欢我家儿子在五岁时所写的字了。可是，一到六岁，他的字就完全变了个样。
宫崎 当我们眼看着在襁褓中的小婴儿渐渐长大，有一段时间被你认为很乖的小孩，会渐渐变得无聊又不好玩，那种感觉很不好受。也许你会想，这究竟是谁造成的，不过我想，问题应该还是出在亲生父母的身上吧！
糸井 唉，慢慢的他已经不再是个小孩子了！
宫崎 原本以为将来会变得很了不起的小孩，竟然变成了一个平凡人。
我想成为一个可怕、奇怪又吓人的怪老头 糸井 假如有人问我是什么样的父亲，我想，对孩子而言，我应该是孩子王吧。
宫崎 我则是个心中充满遗憾的父亲（笑）。基于我小时候的经验，我曾经告诫自己不要成为那种不受欢迎的父亲，而且心中也有各式各样的典范，只是事与愿违，到最后我竟然又带给孩子们另一种压力。对小孩来说，父母亲的存在就是一种压力。缺乏压力就无法生存，压力是绝对不可少的，所以，它当然是必须存在的。只因存在，彼此便能相互施压、共生共存。我是个不及格的父亲，我常想，要是孩子们能对我“以牙还牙”就好了。不过，我倒希望能扮演好祖父的角色。目前我正摩拳擦掌等待那一天的到来。我想当一个可怕又奇怪的祖父……。
糸井 嗯——
宫崎 比方说，孙子一进到祖父的房内，就看到一大堆让人毛骨悚然的东西。虽然我说这满屋子的东西小孩子都不可以碰，但小孩铁定会想尽办法要去碰碰看。或是我会要孙子对他的父母绝对保密，然后找来一部拉风的车子带孙子去飚车等等。我在想，不知道自己能否成为那种老头。
糸井 那种怪老头，不错耶。
宫崎 那种怪老头常常在英国的读物中出现。年轻时做尽各种事，因此便决定在晚年要好好地享受余生，不是常有那种老爷爷吗？我想变成那种爷爷，好为孙子们制造惊奇。只是，我不晓得该怎么做。首先需要一个场所吧，有了场所，爷爷才有存在的空间。假如一直无所事事地待在六帖榻榻米大的新房间里的话，那可不行。真难！我左思右想，构思该如何去布置那个场所，在天花板画上惊悚的云朵，然后挂上一幅长达三公尺的巨翼龙画像，让它随风摇晃，而我这爷爷便端坐其中。
糸井 呵呵呵。
宫崎 我不知道当年我的父亲在想什么，他买了许多尊木雕佛像回家，然后开始为它们上漆，最后漆成五彩缤纷的模样。涂的颜色都是大红、大绿、金、银……等颜色。我父亲把它们全都摆在房间里。看起来好吓人。彷佛是走进了中国的寺庙。
糸井 这鬼点子还真不错（笑）。
宫崎 大家都觉得毛毛的，只有我一个人觉得很有趣。我一定要把那些佛像拿过来，将它们和巨翼龙画像一起摆放在我的房间里，那样一定会很吓人。
糸井 这主意不错！
宫崎 真希望我能成为那种房间里摆满恐怖玩意儿的怪老头。
糸井 若是自己的小孩，就做不到了。
宫崎 的确是没办法。我只知道工作，根本就是工作过度的父亲。我没有带给他们任何的阴影，在家里也没有任何的存在感，所以，我的心中才会充满懊悔。我们毕竟都需要一个家。虽然建立一个充满气味、时而阴暗的家并不容易，但总要先创造出一个场所才行。我觉得那些认为世界既单纯又明快的孩子们，一定都是住在用2×4工法建造的房子里，才会有那样的心境。
糸井 已经很久没有出国的我，最近连续出去好几次，每次从成田机场坐车回家时，我总会盯着沿途的景象直看，结果我发现，现在的看板和广告词真是让人赞叹。也就是说，平面设计的技术可说是日新月异。因为这样做才不用花大钱嘛。不过，我却没有看到任何的“建筑”。我只看到在褐色的压克力箱或四方形的看板箱上的平面设计。这种作法根本和以前在窗纸上作画的方式相同嘛！外国可就不同了，只要你走一趟芝加哥、纽约或是洛杉矶，就会发现到处都有建筑师的踪迹。从事木匠工作的人也不在少数。因为，那里的人会把建筑当成是一种表现。我觉得日本这种人实在是很少见。
宫崎 几乎是没有吧！建筑师都把眼光放在纪念馆之类的大型建筑上。我想，该是提醒日本人建造民宅的时候了。我的意思不是要政府贸然去商借老旧民宅，然后再加以改造。而是希望政府能够提供优惠的税率和福利给那些自愿建造有特色民宅的百姓。我是指三十年后越陈越香的房子，而不是三十年后又得重新改建的房子。所以说，我们是该去建造那种民宅了。
糸井 那一类的建筑，不见得一定要由建筑师来打造。说不定企业才是最重要的推手。
宫崎 大家都只对最新流行的事物感兴趣。所以我才要想办法变成怪老头……想归想，万一我的孙子在我还没有准备好的时候就出生的话，那可就伤脑筋了。
糸井 届时只好同时扮演两个角色啰（笑）。
宫崎 我正在烦恼，不知道自己该不该去买一部大红色的跑车。虽然我的孙子都还没有出生，但是我真的很认真在想这个问题。假如我能拥有像菖蒲园（此次对谈的场所）这样的庭园，我会在水池中间摆放一只石砌恐龙。接着堆出一座小岛，再将依据三角龙实际大小所制造的模型置于其上，然后任杂草丛生。我不准小孩进去。而且会把整个庭园弄得非常隐密，除非小孩子自己偷溜进来，否则绝对看不到。当然，假如是在树叶凋落的冬日，应该就可从树木缝隙之间窥见一二。我想，到时候小孩子一定会想要偷溜进来。他们肯定很好奇，想要知道里面究竟有什么，万一偷溜进来的孩子被我发现了，我就会大吼一声“滚出去！”。
糸井 哈哈哈，那种事父母做不来的，只有爷爷才做得来。总之，这样做有一个前提，那就是社会上的基本规范必须由父母来负责教导。
宫崎 就是啊（笑）。
糸井 所以说，为了搞破坏，就得做得像样一些。
宫崎 是啊，弥补一下当年的遗憾。
为人父母心中难免会有挣扎。
并无特定模式可循 糸井 前一阵子，我深感父母难为。我家小孩上课从来没有缺席过，只有一天迟到了。原因是在蝉儿成群聚集的公园里有一只弃猫。就像一般的小女生那样，她对那只猫担心不已。于是，晚上她又去看了那只猫。到那时为止，一切都还OK。而我也不以为意。到了隔天早上，我心想，那孩子绝对放心不下那只猫，果然不出我所料，那孩子竟然因为去找那只猫而迟到了一个小时。在途中，她一想到同学们一定都坐在位置上了，再加上从来没有这种经验，难免以为自己一定是做错了，所以就一路哭哭啼啼地走到学校。假如是爷爷奶奶的话，肯定会对她说“那没关系啦”。可是，站在父母的立场，就无法百分之百的表示赞同了。
宫崎 对，我明白。
糸井 我不跟孩子谈弃猫的事，劈头就告诫道：既然事后会哭，那就最好不要迟到，至于那只猫……这是我的处理方式。我必须双方都兼顾到才行。虽然到最后这件事因为孩子能够体谅我两者必须兼顾的痛苦心情而顺利解决，但是，万一我在处理过程中稍有闪失的话，身为父亲的立场以及我所坚持的原则，都会因而丧失。所以说，当时我真的觉得父亲难为呀！
宫崎 就某方面来说，父母是小孩的敌人。相反的，爷爷或奶奶则是与他们站在同一阵线。故事里不也都是这样吗？
糸井 绘本之类的童书，因为是故事，当然可以爱怎么说就怎么说。可是我觉得，为人父母还是少利用那些故事为妙。因为，只要真正当上父亲就会发现，教育子女绝对没有规则可循，所有的经历都是在挣扎中渡过。
