克里希那吉从60年代初期就十分关注时间这个主题。他在早餐桌上，散步时，还有在演讲讨论时，都谈到时间的各种层面。1983年的11月初，他住在新德里萨夫达阳路十一号我的家中，当时他仍然继续探索这个主题。
“时间是什么？我们能不能保持简单，尽可能深入时间的本质？我们知道时间的一连串活动，我们也知道钟表上的时间和心理上的时间感，以及变成和不再变成的活动。本来面目和应有面目之间的空当就是时间感。外在的时间就是从这里到那里的距离。外在的时间和内在的时间感有没有关系？”
我回答：“我们把钟表上的时间内向化，就会有一种想要达成什么的欲望。外面的时间一旦变成内心的结构，就形成了过去、现在、未来的线性思考。内心的时间感也就是变成的度量之心。”
“当外在的活动延伸到内心时，时间的幻觉就进入了。外在的发展和欲望会延伸到内心。”克里希那吉一边说话一边聆听他自己，聆听的本身就是一种探究。
“‘我应该怎么样’就是变成的活动。它其实是一种幻觉，它会幻上加幻。当内心一产生‘将来会怎么样？将来会发生什么事’之类的念头，焦虑感、恐惧就出现了。
“脑子把外在的时间延伸到内心，因为脑子已经受到线性思考的局限。我质疑的是这种局限脑子的幻觉。脑子已经习惯‘变成’的活动，它把自己视为一种时间的活动，于是就在这种幻觉中运作了。脑子是通过时间演化的，它看每一件事都从时间感出发——我现在怎么样，过去怎么样，未来又会怎么样。现在我要问的是，真相就是如此吗？心智真的有明天吗？”克里希那吉问道。
我说：“因为外在的钟表有明天，心理上不免也会产生明天的感觉。”
“这就是自我感的延续？”克里希那吉说。
“我存在，因此明天一定会出现。为什么强烈的恐惧感会投射到明天？”我问道。大家沉默了一会儿。
克里希那吉突然说道：“时间根本不存在。我们都知道外在的时间是一种活动，没有活动，就无法衡量外在的时间。如果内心的活动或思想停止了，时间的轮转也就停止了。”
他说：“仔细检查一下，活动是时间，时间是思想，思想是物质的活动，就是这么简单。我们为什么要把它弄得那么复杂？你们能不能在逻辑上接受这个说法？”
“在逻辑上接受这个说法是什么意思？”我问道。
“也就是认清任何心理上的活动，都是‘变成’的过程。然而有没有一种活动，里面是没有时间的？如果你坐在一间黑屋子里，没有任何活动，没有任何思想，那么时间还存在吗？同样的，在内心也是如此。思想和时间的活动一旦停止，内在和外在根本是同一个活动。”
“脑子的活动也许能暂时停止，但是延续不断的时间活动，却在我每一个细胞里运作。它同时也在我的脑子里运作，因此时间是不可避免的。”我说。
“脑子是一种物质，脑子会变得老旧，退化。然而脑子是不是必须退化？”克里希那吉如此探究。
“如果它是一种物质的活动，就像我的头发会变灰一样，它就一定会退化。这个有机体的一部分有可能不受影响吗？”我问道。
“你说脑子会衰老。衰老是由时间造成的老化。对我而言脑子根本不需要老化。”克里希那吉说。
“你怎能区分脑子和其他器官，脑子的本身如何有能力自己更新？”
“我们对于时间的意义有没有弄清楚？外在的活动就是内心的活动，它们是无二无别的。数千年来这个活动一直在持续着，问题就在这个活动能不能停止？这个持续不断的活动就是退化的因素，包括生理和心理的退化。”
“脑子接受外在的刺激，因此它一直对外在的挑战产生反应。”我说。
“慢一点，慢一点。除了反应，还有行动，否则脑子就死了。但是那个行动的本身，并没有什么意义。”
“脑子不可能彻底静止。脑子老化是不是因为内心的冲突？”我问道。
“脑子的活动就是冲突，活动就是退化的因素。它就像引擎里的活塞。脑子里的任何活动都会使脑子衰老。是心理上的活动影响到身体和脑子，而不是身体和脑子影响到心理的活动。”
“有没有一种活动是没有冲突的？”阿希特问道。
“如果心理的活动停止了，剩下的就是从空性中产生的活动，冲突就不存在了。”克里希那吉说。
“但是外在的空间却存在着不可思议的活动。”
“只有当心理上的活动和变成的时间感停止时，这个情况才会发生。有些人花了二十年在一个黑屋子里静坐，他的脑子还是照样老化，因为他一直想要变成什么。思想一旦安静下来，心理上的时间感就安静下来了。没有思想的活动，就没有变成的欲望。变成的欲望会制造二元对立，因此才会有冲突、对立和时间感。时间感就是障碍和局限。活动时没有摩擦的太空船，才能进入无限的宇宙。如果心理上的时间感停止了，退化的因素还存不存在？”克里希那吉问道。
“脑子如果安静下来，身体会不会自然运作？”阿希特问道。
“会的，身体具有自己的智慧。脑子除了自然的活动之外，能不能永远不活动？心理的活动干扰了身体的活动，心理的活动能不能停止？换言之，内心能不能不累积任何东西？”
我问道：“我们如何才能觉察到时间感？”
“当挑战产生时，我才感觉得到它。”克里希那吉说。
“脑子向外追求，瞻前思后，并且提出问题。”我继续探索。
“这就是活动。”克里希那吉说。
“事实上脑子一直不停地反刍，脑子即使不遇到严重的挑战，也会和自己玩游戏，它会吐出过去的记忆。”
克里希那吉说：“脑子就是记忆。后悔、自责不断在脑子里产生，这些都是记忆，也就是从过去延伸到未来和现在的活动。”
“这就是自我的延续。脑子会制造记忆，它会不会和记忆玩耍？”阿希特问道。
“脑子通过记忆才能生存。”克里希那吉说。
“我们知道心脏的功能是要输送血液到动脉和静脉，然而脑子的功能是什么？是不是把知识贮存成记忆？”阿希特问道。
“那个必须停止的活动是什么？还是所有的活动都必须停止？”我问道。
“脑子觉得活在记忆中比较安全。”阿希特说。
“这个活动停止之后，有没有一个新的令脑子感到安全的活动产生？有没有一个活动是超越时间的？”我问道。
“不要问这个问题。如同心脏的自然运作一样，脑子也有自然的活动，只要不产生记忆的干扰。心脏是没有记忆的，心脏不需要靠记忆来跳动，脑子也可以完全没有思想的活动。”
“把心脏和脑子相比是不正确的。脑子是通过人类的记忆、能力和经验而演化的，它只能通过希望与追求生存而存在。”我说。
“脑子是否能教导身体如何存活？”阿希特问道。
“我们所知道的这个脑子是不是由记忆造成的？脑子有一部分是我们无法觉察到的，如果整个脑子都能运作，它就没有局限了。”我说。
“脑子教导双手各种技艺，思想则制造记忆来存活。”阿希特说。
“完整的脑子和记忆是无关的。”我说。
“脑子通过知识来追求安全感。”克里希那吉说。
“人脑有没有因为这种能力而扩大？脑子有没有产生突变？突变显然不是在脑子之外发生的，产生突变的到底是什么？”我问道。
“知识使得脑子的范围变得非常狭窄。知识发现它替脑子创造的基础并不稳固，因此它觉得摩擦和冲突是脑子的必要结构。那么它会采取什么行动呢？它会发现知识里面是没有安全感的。脑子发现以知识作为基础是非常不稳固的。”
“它能不能认清也许有一个截然不同的基础存在？”阿希特说。
“脑子在运作时，永远无法放弃过去。所有的活动中都有时间感，因此我才会问，我们是不是仍然停留在那间老房子里？”克里希那吉问道。
“如果我能如如不动，那间老房子就失去了基础。脱离这个不稳固的基础，就能出现新的基础。”阿希特说。
“任何一种活动都意味着二元对立。”克说。
阿希特继续说：“时间不存在，空间也就不存在了。如果没有任何心理上的活动，时间就不存在了。当脑子里没有任何活动时，时间又在哪里？我这里指的是智力的层面。”
“如果所有度量的活动都停止了，那个如如不动的脑子还是不是从前的那一个？当脑子安静时，心智就开始运作了，这就是宇宙的智慧。”克里希那吉突然跳了一大步，我们被远远甩在后面，找不到任何话说。后来我才打破沉默说：“智慧是不是脑子的才能？”
“智慧就是能认清自我中心的活动即老化的活动，能认清这一点就是智慧。这样的智慧是在脑子之外的。”克里希那吉说。
“能认清脑子是有限的到底是什么东西？能认清这一点，表示脑子已经跟它有了接触。”阿希特问道。
“脑子的运作之中有自己的智慧，但是受限的脑子和实相是没有关系的。”克里希那吉说。
“那么什么东西能停止脑子的活动？”阿希特问道。
“它必须察觉自己的不妥。”克里希那吉说。
“如果脑子只是一个时间的活动，那么能认清自己的局限的又是什么？”
克里希那吉安静了很久才说：“你接不接受洞见就是完整的脑子的活动？”
“那么洞见就和脑子的狭窄无关了。”
“能够洞见运作的有限，就能使脑子从自己的局限中解脱。脑子一旦去除记忆和时间感，洞见就产生了。当整个脑子完整运作时，它是没有方向和过去的。洞见就是心智在脑子之上运作。”大家再度沉默下来。
“脑子是有限的，心智如何在脑子之上运作？”我问道。
“克的观察是谨慎而没有动机的。那种观察是全神贯注的，就像集中焦点的光束一般。这种全神贯注的深处就是心智。这种全神贯注的光束照见了脑子的局限。爱是在脑子之外的。爱不是一种知觉。洞见也不是一种知觉或反应。我们已经可以结束这次的讨论了。”这位智者说道。
1983年的11月28日，我从马德拉斯坐飞机前往新德里。我在修改讨论的手稿时，突然认清了说教和对谈的最大不同。在西方，宗教精神的觉醒很少通过对谈。对谈多半用在哲学的立论上，苏格拉底引发的全神贯注的探索，后来却变成了逻辑和理性的响板。对谈结束时，理性就建立了。但是其他的参与者呢？两条不同的思路，最后合一了吗？所有的界分是否消失了？
大部分的宗教真理都是一种启示，譬如透过《圣经》或《古兰经》而披露出来，它们是以信仰为基础的。只要有一丝怀疑，都会被视为异端；譬如法国的净化派，早期的科普特派和诺斯替教。教会宣扬的真理，截然不同于从觉察本来面目、自我探索和通过对谈而产生的真理。
印度的宗教探索，很早就以对谈作为深入探查的工具；逻辑的思考运用到极致，就能从逻辑中解脱，进入更深的领域。
克里希那吉给对谈带来了不同的次元。通过深入的聆听，二元对立便停止了，于是通往心智与大自然的那扇门就打开了。心智的品质、觉察力和空间也就跟着改变了。观察一下我们自己在聆听别人讲道或演讲时，我们不是接纳就是拒绝，或者质疑；思想不断地被打断，有时又产生质疑，或是陷入过去与未来的变成活动。
在严肃的宗教对谈中，听觉是开放的，能量是集中的，所有的感官是清醒的，并且同时都在运作。当时的心智是全神贯注的，但是没有任何的辨识活动，所有的反应都可能从这个背景产生。要想深入地参与，就必须深入地聆听。在这样的状况下，发问者和聆听者会逐渐失去各自的身份感。
我对于这个想法不太能确定，快要到达瓦桑?威哈尔时，我把这个想法告诉了克里希那吉，他的心如同水晶一般立刻省察了我的想法的完整含义，他非常热切地想深入探讨这个话题。
当天下午，我们开始讨论全神贯注的本质，以及它在解脱脑子的时间感中所扮演的角色。
克里希那吉说：“我们以两个宗教人的身份来探讨时间感和对谈的问题。这里所指的宗教人是已经摆脱所有的权威和修行体系的人。在这样的对谈中，有问题，也有答案；答案又会引发进一步的问题，因此问题一直不停地转动。在这样的对谈中，双方都全神贯注地聆听，因此自我感会逐渐消失，最后只剩下了问题。”
我说：“对谈不必只限定两个人，它主要指的是通过聆听和挑战，深入地探索某样东西。我认清脑子里所产生的任何问题都来自于时间感。因为脑子想要改变自己的本来面目，变成另一样东西，于是就制造了时间感。”
克说：“外在的时间指的是日出日落，或者从一点到另一点。心理上的时间感则是变成另外一样东西。演化的整个过程就是时间，包括心理和外在的时间。
“我的问题是，有没有一种截然不同的时间存在？一种如如不动的时间？我们所熟知的时间都是一种活动。活动和活动之间的界分是时间；时间是希望，时间是从过去延续到现在的活动。时间也是追求成就和变成的活动。时间是想到某件事，然后付诸行动，中间的空当就是时间。我现在要问的是，有没有一种不属于上述范畴的时间？”克里希那吉深入探索这个问题。
“你说你所指的时间不属于活动的范畴，那么它属不属于物质的范畴？”我问道。
“据我所知它不属于。有人告诉我物质就是能量的凝固和示现，譬如时间通过大树的成长而显现。”克里希那吉说。
“脑子是物质。在这样的物质之中，演化一定是存在的。”我说。
“当然，我们以前是猴子，经过了几百万年我们才变成人类。”克里希那吉说。
“我们把演化和脑子的某一部分相连。脑子就是物质，演化是脑子的遗产，脑子的内容就是记忆。我们把脑子的演化和记忆的演化连结到一块儿了。”从聆听中产生了这些反应。
“我明白你的意思。记忆是不是透过演化的活动而演化的？”克里希那吉问道。
我说：“问题会产生，因为我们赋予了记忆和物质相同的原则。演化是物质承继下来的性质，问题在于我们认为有一个会改变脑子的外力存在。整个变成的活动，都是这样形成的。这就是内心的时间感。”
克里希那吉说：“但是所有的演化都暗示着时间。”
我问道：“我们把演化纳入脑子的一部分，内心的时间感中有没有演化？”
“演化就是时间。”克里希那吉不肯动摇。
“如果演化就是时间，它为什么不适用于内心的变成活动？”我问道。
“变成暗示着时间。我现在是这样，我将要变成那样。普普尔吉问的是，脑子的内容是不是演化的一部分？”他转向其他人说道。
“不是。脑子这个东西的本身是时间和演化的产物。脑子里的思想则是通过数千年来累积的经验。这两者的本质是不是一样的？”
我追问：“很显然，变成的心理是一种幻觉。但是这其中还有更多的东西。你曾经暗示过，时间分为外在钟表上的时间和内心的时间感。然后你又问道，还有没有超过这两个范畴之外的时间？时间和空间是一体的。时间和物质也是一体的。”
克里希那吉说：“时间就是物质，时间也是能量的示现。示现的本身就是时间的活动。”
“那么如果不示现，时间就不存在了？”我质疑。
“我们所知道的时间就是过去、现在和未来。”克里希那吉说。
我问道：“我们总是把时间投射到未来。觉察当下那一刻的真相的本质又是什么？”
“我们已经认清未来就是稍加修正的过往延续到现在，再投射到未来。这就是时间。我将做什么，我将变成什么。超越时间而不中断的解脱行动存不存在？”克里希那吉的问题就像打开了一扇门一样。
我问道：“那个稍加修正延续到现在的是什么东西？”
克里希那吉说：“思想。”
我继续追问：“当修正发生的那一刻，我们能不能检查得到？”
克里希那吉说：“我对于明天将发生的事感到很恐惧。明天就是现在和昨日的组合，而现在的这一刻又是过去和未来的组合。”
“当下的觉察能不能破解过去和未来？”我问道。
克回答：“过去的一切必须止息，觉察才能产生。觉察是超越时间的。你觉察到自己充满着偏见、知识和信仰，你就是透过这些东西在觉察当下的自己，于是当下的真相就被修正了。你也许能稍加改变，但是你仍然在原地踏步。”
我说：“是的，这就是缺乏觉察的状态。试着去了解那个永恒的东西，也就是在了解对于当下的觉察。”
克里希那吉说：“觉察和时间是无关的，它不包含过去。”
“那么当下又是什么？”我问道。
克里希那吉说：“当下就是过去和现在。当下就包括了过去、现在和未来。”
我继续向克里希那吉挑战：“我们能不能经验过去？我们能不能经验未来？经验所有的时间是什么意思？”
克的回答非常迅速：“你无法经验所有的时间。经验意味着有个经验者的存在。”
我问道：“你说当下就是所有的时间，你真正的意思是什么？是不是真的能和当下接触？”
阿秋说：“过去制造了现在。”
“这件事说起来很简单，但是我想再深入探索一下。克里希那吉说过去和现在都存在于当下这一刻，但是当下这一刻到底是什么？”我尽量往下推演。
苏南达插了一句：“普普尔，请你检查一下。当下就是本来面目，整个过往都在本来面目中。”
“但是本来面目又是什么？”我问道。
“你如何能断言过去就包含于现在？你真的经验过，还是仅止于理论？这是我的问题。而普普尔问的是，你凭什么说过去就包含于现在？这是一个概念、理论，还是你真的有了洞见？”克里希那吉问他自己。
我说：“让我们来看看克里希那吉说的是什么。他询问：有没有一种时间是超越过去、现在和未来，超越变成活动的？有没有一种时间是独立于这两种时间之外的？”
“你已经说得很完整了。”克里希那吉说。
“只有觉察才能让它在眼前出现。我要如何才能达到当下的经验？”
“你无法达到它，你无法经验它，你无法想象它。
“你无法经验它，但是你的脑子已经被经验所局限。它透过文字、话语而产生了度量，然而当下是无法以这种方式接近的，不是吗？心智必须抹除所有的理论、概念，直接和真相接触。宗教探索就是从这里开始的。”克里希那吉说。
“你说的那个时间有没有办法深入探索？”我有点迟疑地问道。
“你可以用文字来形容它，但是文字并不是那个东西的本身。”
“你不能分割过去、现在和未来。”苏南达说。
“是的，但问题仍然存在。”克里希那吉说。
“是的，问题仍然存在，但发问者却不存在了。这就是它不可思议的地方。”我说。
“是的，发问者就不存在了。”克里希那吉说。
“这个问题只是在口头问一问就行了吗？”拉迪卡问。
“这个问题的作用是什么？”阿希特问道。
“让我们来探索一下。时间就是演化和变成的活动。时间就是从这里到那里——包括心理上的和生理上的时间。我们都知道变成和不再变成的过程——也就是积极和消极无为的状态——我们终其一生都在这样的轨道上活动。现在突然冒出了一个人，他问我们：为什么要变来变去？这个问题一直留在我心中，让我们来检查一下，让我们来弄清楚它。我们发现观看和思考之间的空当就是时间。另外你又发现过去、现在和未来都包含在当下这一刻。接着普普尔问道：我们能不能经验当下这一刻？我说：不能。经验之中一定有一个经验者的存在。经验者属于过去，而且经验的本身就是时间。那个已经完全放下理论和臆测的脑子，到底处于什么状态？那个能够认清觉察就是解脱行动的脑子，又处于什么状态？它认清根本没有空当，所以时间也就不存在了。觉察是超越时间的，然而当下到底是什么状态？觉察就是当下，觉察和时间是无关的，你不能说：我要学着去觉察。
“什么是觉察？它既然和时间无关，那么我们能经验它吗？显然是不可能的。觉察之中并没有觉察者的存在，觉察就是当下，因此它是超越时间的，从觉察中产生的解脱行动，也是超越时间的。”
问题已经得到开展。
“因此在觉察之中，过去和未来已经彻底消灭？”我有点犹豫地问道。
“觉察到什么？”阿希特问道。
“先生，在对谈中，什么是觉察的必要条件？”苏南达问道。
“克说：当下包括过去、现在和未来，于是我们的脑子就问道：我如何接触这当下？他说：当下之中存在的只有觉察，你是无法接触到它的。如果你能安静地聆听这一洞见，那么过去、现在和未来就被铲除了。”我有点犹豫地探索这个问题。
“你们看当下即是已经发生了。聆听是超越时间的，如果我能真的聆听，当下就出现了。聆听之中是没有过去、现在和未来的。”克里希那吉说。
“那么这些探索又是为了什么？”阿希特问道。
“从问答之中就会产生聆听，从聆听之中又会产生问答。”我说。
“我并不是在谈理论。”
“觉察是超越时间的。”
“那么我就必须问你一个问题：觉察有可能加以检查吗？”我说。
“我认为可能。检查心智就能去除所有的概念、理论、希望和欲望，然后心智就会处在非常纯净的状态，在那种状态中你就可以真的探索了。如果我告诉你爱和时间是无关的，你会如何聆听？你的反应是什么？首先你听到一些话，这些话是有含义的，你通常会按照自己的能力去诠释它们，你能不能听到话中的真相？”克里希那吉问道。
“我们无法如此聆听，我们只能听到字面的意思。”阿希特说。
“文字话语并不是那个真实的东西。”克里希那吉说。
“我听到这些话，但是并不了解。”阿希特重述了一遍。
“来，和我对谈一下。”克里希那吉拉近听者和他的距离。“假设我说了一句话，你要如何聆听？这难道不是最重要的问题吗？”
“你不可能听到一句话之后，完全不加以诠释。”阿希特说。
“和克里希那吉对谈时，你只是聆听而没有妄念的活动，但是又能充分理解他在说些什么。这种深刻的聆听就能让问题得到开展。”我说。
“你所谓的理解是什么？”苏南达问道。
“你能不能就下面这个问题进行对谈——爱是否和时间无关？”
“不要只是在嘴上说说就算了。我们都已经被训练得过于智性化了。一个并不太聪明的可怜人，也许更能了解某一句简单的话。”克里希那吉说。
“如何才能全神贯注地探索？”阿希特问道。
“请仔细听着。你告诉我：爱和时间是无关的。对我而言这是一个千真万确的事实。另外一个人却不懂这句话的意思，于是你告诉他：不要以一厢情愿的想法来了解这句话；你想透过辩证、思想和智性化的过程去了解这句话，那是无法达到目的的。但是他说：这是我唯一拥有的工具，我却认为还有一个截然不同的工具存在。他又说：请告诉我那个工具是什么。我说：你必须放下自己的智力和充满着时间感的知识。”克里希那吉说。
阿希特问道：“你指的是不是要完全放下智力这个工具？”
克里希那吉说：“当然不是。我说的是要放下知识。知识就是演化。你能不能不存有任何名相和知识，立刻产生洞见和理解？我认为可以。你能不能对某件事产生纯然的觉察？这种觉察能不能加以探索？”
关于时间的讨论继续在马德拉斯进行。1984年的1月4日，瓦桑?威哈尔举办了一次研讨会，这个主题再度被提出。乔治?苏达尔山教授和学者迦干那特?优帕迪雅都在场。
“下面的问题曾经被我们的友人在不同的时间里提出过。当变成的活动停止以后，还有没有另一种时间的存在？如果因果已经止息，也就是一个人此生或过去世所累积的记忆或期望等全都放下了，还有没有另一种展露各种事件的时间存在？”乔治?苏达尔山提出了第一个问题。
我加入了讨论：“克里希那吉也谈到过那种能够和烦恼同时生起的觉察力；时间和当下到底有什么关系？”
“我们曾经说过：现在就是过去，也是未来。我们也曾经说过：时间不只是变成和期望，同时也是占有、累积知识和活在知识中。这些都是时间。现在我们要问的是有没有另一种时间的活动，思想是不是一种物质的活动。思想应该也是一种活动，因此思想和时间是类似的。钟表上的时间指的是从这里到那里。
“现在出现了一个问题：你一旦去除心理上的时间感，还有没有一个超越思想和时间的活动存在？”这位大师开始展开参究。
“你指的是脑子停止活动，还是心智停止活动？”苏达尔山如此探究。
克里希那吉说：“我想把脑子和心智分开。脑子是受限的，心智则是在脑子之外的。对我而言，心智和脑子是完全无关的东西，它是文字、思想无法度量的。反之，脑子的活动则是充满着度量的，而度量就是时间。任何从知识中产生的活动都是已知的——也就是自我和自我中心的活动。然而我们有可能不再以自我为中心吗？我们能完全超越自我吗？”
“自我就是时间的产物。我的地位、我的权利，就是从自我中心产生的活动。只要自我所累积的知识、经验和记忆存在，时间的记忆就存在。”克里希那吉说。
迦干那特?优帕迪雅问道：“我们以任何一种方式来形容时间都可以，譬如时间就是思想，时间就是活动，等等。所有的生灭和变成的活动，也都是时间。然而时间的背后，有没有一个完全没有生灭的心智？如果有的话，它一定是在我们之外的。我们根本无法接触、影响或检查它。”
“我们确实不能。只要自我还在那里生灭，变成的活动一直在进行，我们就无法接触到它。”
“不只是变成，存在的感觉也是障碍。”这位佛家学者如此解释。
“优帕迪雅吉所说的存在指的是‘神我’，除了变成的活动之外，‘神我’的感觉也是一种阻碍。”拉塔?布尼尔加入了谈话。
“当思想的生灭停止之后，又会发生什么事？”
“你怎么知道它停止了？”克里希那吉问道。
“简而言之，当变成的活动停止之后，还有没有一个神存在的感觉？”拉塔继续探索。
“你所谓的神是什么？”
阿秋回答：“一种我即是神的感觉。”
我插了一句话：“一种存在的感觉。”
“什么东西存在着？当你知道自己还存在的那一刻，你就进入了自我的活动。”
我说：“我不接受这种说法。对我们大部分人而言，思想的投射是可以停止的，也就是不再变成什么了，但是那样的状态并不是死寂的，它是活生生的。”
苏达尔山加入了探索：“你所谓的神指的是一种状况、活动，还是一个本体？神的定义应该是一个本体。”
“我说的神不是本体。”
苏达尔山说：“那么你所谓的神就是彻底的认同，不再为自己谋求任何东西，自己和万物不再有任何界分了。”
我问道：“你为什么要否定神？神只是一种还存在的感觉，难道你认为什么都不存在了吗？”
“神和变成的活动是没有分别的，变成的活动一旦停止，存在感也就止息了。”优帕迪雅说。
“没错。”克里希那吉说。
“变成和存在是相同的，如果还有变成和存在感，自我中心的活动就一定存在，但是前者停止，后者也就跟着止息了。假设这所有的活动都停止了，还有没有一个支撑着万事万物的东西存在？”迦干那特?优帕迪雅问道。
“请允许我问一个问题，你认为变成和存在有什么区分？”我问这位佛家学者。
拉吉解释说：“在梵文里它们是同一个字。Bhava就意味着存在和变成。”
阿秋说：“优帕迪雅吉所谓的智慧和智力是无关的。智力一旦认清自己的四分五裂和局限，它就会停止活动，于是智慧就产生了。”
“我想再深入探讨一下变成和存在。存在是一种没有分别的状态。”
“你为什么要区分变成和存在？”克里希那吉问。
“有一种状态之中会产生各种现象，而各种现象也会消失于其中。”
“你指的是自我吗？”克里希那吉问道。
“在全神贯注的状态中，存在的又是什么？”我如此探究。
“在全神贯注的状态中是没有自我的。”克里希那吉说。
“那么全神贯注的本质又是什么？”我问道。
“你想问的是全神贯注的本质，还是全神贯注背后的基础？”拉塔吉问我。
“全神贯注是没有任何背景的。”克里希那吉把我们带回到核心的问题。
科学家苏达尔山开始深入探索：“这个物质宇宙有两种活动。其中的一种活动是由不相连贯的事件来标明的，中间有年表，有一连串的事情，然后你又订出一些法则来串连这些事件。譬如你会说风是由不同的温度造成的，你发现一个事件会造成另一个事件，接着又造成了另一个事件，于是你就了解了一些事情。但是另外还有一种活动，你是不加以区分的。譬如有一种物体，它的活动是非常自由的，物理学家决定这种自由的活动是不需要解说的。在当时这是一项非常伟大的发现，你不会去问它为什么持续地运作下去；你只认为这是事物的本质，你说那就是物体运作的本质。
“我们可以把这个理论扩大，变成一个概论，也就是说缺少了这件事，所有的系统都不能运作了。一个独立的系统——独立在这里指的是没有相关的东西，一个完整的系统是没有历史、没有任何事件的。你一旦把这个独立的系统放在另一个东西的铸型里，事件才产生，可是你却说以这种封闭的形式运作实在不自然，因为我们喜欢线性的思考方式。于是我们就提出了下面这个问题：它为什么不朝着直线运动？只有当一个系统不完整时，才会按照时间的先后开展。这里所谓的不完整，指的是这个系统之内的行为是有模式的，你一旦以某个模式来衡量这个系统中的行为，你就会开始谈到事件和年表。
“但是一个完整的系统并不是毫无特色的，只不过它的活动没有年表，也没有任何事件。很不幸我们都太习惯于年表的概念，因此大自然的演化永远令我们困惑：演化之中怎么可能没有事件发生？每当一个活动发生，而我们无法找出确切的因果时，我们就会觉得非常焦虑，我们会觉得我们无法充分理解，我们想要把它摧毁。
“也许这两种活动可以作为我们讨论的模型。首先我们有一种物质的时间，其中有事件的发生，还有因果第二定律的产生。另外还有一种时间，你根本无法找出什么是因什么是果，因为其中根本没有事件的发生。”苏达尔山停止了说话。
克里希那吉问道：“后者何时会发生？”
苏达尔山回答：“当这个系统无法拿自己和别的模式相比时，后者就发生了。”
“这句话意味着什么？”克里希那吉往下推演。
“我们所谓的封闭系统，其实也许应该称之为完整的系统。”苏达尔山说。
“这所有的系统——譬如官僚体系、科学体系和宗教体系——是不是先天就带来了熵？”克里希那吉询问。
“是的。”
“那么只要脑子是集体的，它就会形成一个系统。”
“十分正确。”
“因此在集体意识中就有退化的种子喽？”克里希那吉探索。
“克里希那吉，我关切的是你所指的全神贯注对于脑子的影响。脑子也是物质体系的一部分，它就像大树和鸟儿一样，我不需要过于关注它。”苏达尔山博士说。
“确实不需要。”克里希那吉说。
“有的时候我用我的脑子，有的时候我利用那些树木，我为什么要那么执著于脑子里发生的事——思潮和各种不同的活动？我应该更关心脑子的活动吗？”苏达尔山问道。
克里希那吉说：“只要我的脑子是受制的，它就是有限的。脑子具有无限的潜能，这种潜能已经被它自己的局限抹杀。你是一名科学家而我不是，你吸收了大量的知识，偶尔你也会对事物产生洞见。你的脑子不断地活动，不断地增添知识，这就是产生制约的因素。这是很明显的事。因此脑子变得愈来愈有限，而那些添加的东西就是自我。我们不需要再讨论各种不同的术语了。自我就是一种体系，只要它存在一天，退化的因素就在那里。”克里希那吉说。
“这个自我是小写的自我，而不是大写的自我。”苏达尔山说。
“自我就是自我，不管小写或大写。对我而言，自我就是渺小的，因此没有所谓大写的自我。”克里希那吉说。
“现在再回到普普尔吉提出的问题：先生，你曾经说过全神贯注是没有背景的。”拉塔吉说。
克里希那吉转头问苏达尔山：“你是一位科学家，对你而言什么是全神贯注？请简化一点。”
“我认为全神贯注就是没有分界，不再认同其他任何东西，包括对于任何存有的觉知。全神贯注就是合一，其中没有期望和记忆。”
克里希那吉问道：“这句话意味着什么？是不是没有一个背景的存在？”
苏达尔山说：“没有背景，我觉得这是最扼要的一句话。全神贯注之中是没有背景的，因为背景暗示着一个铸型，一种理想。全神贯注之中是没有比较的。全神贯注是合一而没有二元对立的。”
克里希那吉问道：“全神贯注是没有背景的。我们刚才讨论的是时间，我说爱是没有时间感的，爱是没有回忆的，爱不是欲望或欲乐的活动。欲望和欲乐的活动都牵扯到时间，而爱是没有时间感的。”
我说：“这真是一个大跃进。”
优帕迪雅感叹地说：“你的教诲像是一把否定一切的利器。”
但是克里希那吉不肯承认这句话：“我的教诲是可以接近的。我并没有把它放在高不可及的地方，然后说它是不可接近的。”
优帕迪雅问道：“爱有没有生灭？”
“没有。有生灭就不是爱了。”
优帕迪雅说：“那么它就是无法讨论的。”
克里希那吉说：“什么是对谈？对谈就是你问我答，最后你和我都忘掉了自己的存在，剩下的只有问题的本身。如果你把问题留在那里，让它自己开花结果，它就会充满活力，它自然就会生出答案。优帕迪雅吉，你明白我的答案了吗？”
拉塔?布尼尔说：“他接受你所说的话——问答确实会制造一股无我的能量，但是他仍旧不明白这和爱有什么关系。”
克里希那吉说：“我说：有爱的地方就没有时间感。你听到这句话，便提出了一个问题，接着我又回答你的问题，于是我们就有了语言和超越语言的沟通。最后剩下的便是那个问题和那个事实的本身。如果你能保住它，它就会开始流动。”
我说道：“你说爱是没有时间感的。”
“认清这句话的美。”
我说：“这是一个很好的问题，心中也没有任何反应产生，但是这个问题仍然存在。”
“那么就保住它。普普尔，拿起一朵莲花，看着它。”
“我看着它。”
大家停顿了很久。接着拉塔?布尼尔对优帕迪雅吉说：“在观看之中是没有问题的。”
“我不知道如何回应克里希那吉的问题。”
克里希那吉感受到对谈的内容已经有点贫瘠，于是突然停止讨论，向前跨了一大步：“死亡是超越时间的。”
苏达尔山插进来一句话：“请你慈悲一点，不要一下子就跨那么大一步，优帕迪雅吉已经觉得他很难回答你的问题了，虽然他完全同意你的观点。我们要如何把你所说的这句话与‘存在’和‘变成’相连？”
苏达尔山继续说：“在我们讨论死亡之前，让我们先谈谈爱和这个问题的关系。你以前说过，当两个人或许多人进行对谈时，谈话人的自我感会消失，剩下的只有问题的本身在那里进展。它透过不同的人来展现自己的活力。我想优帕迪雅吉不知道如何回应，并不是因为他不赞同你，也不是因为你的话语就像摧毁一切的飞弹一样，最后连发射台也毁掉了。重点在于他该如何回应你早先的问题——对谈是否有自己的活力？”
克里希那吉问苏达尔山：“现在你了解了没有呢？”
“了解了。”
克里希那吉说：“那么就请你为优帕迪雅吉解释一下。”
“我认为克里希那吉的意思是，对谈的目的并不是要一个人提问题，然后另一个人回答，而是要让问题和答案在参与者之中自动地运行。因此并不是某一个人给另一个人一些资讯，而是要利用人们的声音，让答案从问题中自然产生。但是我们一直都认为这一定是问答式的教授法。克里希那吉认为当问题停止的那一刻，就是最宝贵而自然的时刻，因为在那一刻我们会看到自己早先所说的话的意象——换句话说，此刻还有没有一个我的存在？有没有变成的心态？或者存在的是其他的状态？从某一个观点来看，确实还有存在的感觉；从另一个观点来看，所有的问题一旦止息，还有谁在那里提问题？还有谁在那里试着了解？如果能保住问题，或者在没有问题时保住答案，其本身就是一种对谈，也是一种无言的冥想，因为那是言语无法触及的境界。”
