失业这个议题不能仅仅被看做是与性别和家庭有关的问题，也不能被看做整个工作前景的封闭问题。失业率看上去很难统计，甚至在粗略的统计下也会呈现出复杂性和多种解释。失业的是那些说自己想要工作的人——即使这能够很精确地测量，它也遗漏了正在工作但不想工作的人。在进行无报酬工作的人，或者那些不在失业范畴里的人（如已退休的人）。很多人过了法定退休年龄仍想工作，但他们没有被算作失业。
与那些在60年代预言将出现闲暇社会的人相反，工作在人们生活中的重要性反而提升了，这不仅是因为在现在的劳动力市场中女性的比例更高了。对许多人（甚至也包括一些在管理和专业岗位上工作的人）来说，工作仍然是很紧张的。目前的全球经济中，“压抑”在时间上有两种类型。一是处在上层的人总是一直不停地忙：“有闲阶级”的旧观念或多或少地消失了。信息技术和新的通讯技术的作用意味着人们不工作的时候也没有时间。这些人被压抑得“再也没有时间了”。二是在社会底层的那些人，他们受害于另一种“压抑”：失业者手头的时间“太多了”。前者面临的问题是怎样“少干”，后者的问题是要“多干”。
然而不幸的是，自上而下从整体上对工作的再分配是不可能的。这两类人的工作情形都能通过更多的反思而得到改善。“反思性”在这里指劳动力的临时化，它可以成为在生活中找到更满意的工作的方式。那些已经积极地设法以这种方式去重新安排生活的人一定会说，比起以前来他们是更快乐了。在德国人所作的研究中，这些个体被称做“时间的先锋”，他们希望建立一种不同于以前占主导地位的职业模式。
一场关于未来工作的讨论，在80年代早期由德国的绿色组织发起。他们的观点有些夸张得玄乎，但也成了主流讨论的一部分，即使有的观点（例如公民收入的观点）并没有完全实行。最初，生态的考虑似乎是与经济发展及工作岗位的创造相冲突的，但现在看来，二者并行不悖已不是什么难题。在环境的意义上说，信息技术是清洁的，不论它会造成一些其他的什么问题。
皮：至此我们主要谈论的是发达社会。对你的著作的批评之一是，认为你仅仅关注全球社会中很小的部分，而忽略了世界其余的大部分。对这样的批评你如何应答？
吉：在全球还是很清晰地划分为第一、第二和第三世界的情况下，这样的批评无疑是有道理的。现在我们的处境是，这种划分不再适合了。一些原来属于第三世界的国家现在比有些第一世界国家还要富裕，同时俄国和东欧的共产主义社会已不复存在。在这样一种情况下，我的大多数观点或多或少地适应了现在这个世界格局。正如我以前所强调的那样，全球化基本上不再是以西方向世界其他地方的扩张的方式实现的。“第三世界”的许多特点可以在发达国家中看到。因此我认为不能说我忽略了世界的主要部分，尽管事实上我没有做任何关于南部社会的详细研究。
也许我还是就每一个大陆、南方和北方米问你更好。首先，你认为东欧和俄国的“转型经济”面临的主要问题是什么？
吉：俄国的情形不同于任何一个东欧国家。在东欧，影响成功过渡到市场经济和自由民主的因素之一是早期执政党领袖被置换到什么程度。一些国家如斯洛伐克或罗马尼亚的情形就不太好；而另外一些国家，像捷克共和国、匈牙利和波兰，甚至已接近被欧盟接纳的水平。国家过去的历史——包括以前是否建立过议会制度和是否具备工业化水平——是一个重要因素。
俄国必须就其自身来考虑。人们应该记得，对东欧国家来说，1989年是个很积极的标志，具有摆脱外国控制的斗争的积极涵义。俄国自身经历了一个很不同的变化过程。戈尔巴乔夫先生并不真正了解他放弃的力量是什么。戈尔巴乔夫对未来有一个极有影响的观点，它变成了现实：军备竞赛停止了。到80年代中期，他已经看出，对俄国来说，坚持和美国进行军备竞赛——或者说实际上还是坚持冷战——是没有出路的。他主张，未来应依赖于国际合作，而不是一个两极系统。那时里根很令人吃惊地上台了。他和很多其他人将戈尔巴乔夫的观点看做仅仅是俄国式的歇斯底里的另一个版本。里根建立‘世界新秩序”的主张，简单化地忽略了俄国在经济和武器发展上落后于美国的现实。这些因素无疑影响了戈尔巴乔夫的思维。但似乎很清楚的是，在主张变化这一点上，他是诚心的。然而，他所想的是
允许资本主义和共产主义共存。他没有预见到共产主义将被倾覆。这就是为什么戈尔巴乔夫在俄国不受欢迎的原因。人们谴责他，是因为俄国的大多数问题出现于共产主义系统崩塌以后。
因此，俄国1989年并没有经历一场东欧国家经历过的那种“资产阶级”意义的革命。大部分以前的政党精英仅仅是进入到新的经济和政治秩序中。因而，民主化进程相对来说大受限制，而经济发展落入了黑帮资本主义者的手中，这是不足为奇的。一些人“如拉亚德（Richard
Layard）”就热情洋溢地描述了甚至在短时期内俄国的经济和政治的前景。我对此要谨慎得多。俄国所面临的问题是可怕的。一些人似乎认为黑帮资本主义会正常化，就像20年代后在芝加哥出现的情况一样。但是芝加哥是一个更大社会中的城市，这个社会已具有稳定的政治和经济制度。在俄国大部分地区存在的黑帮资本主义则很不相同。很多资本积累进入了开在别处的银行账户。部分由此引发的结果是，国家在税收方面出现了大问题。通过贷款这些问题在某种程度上得到了缓和，但结果可能是无法偿还的赤字。在俄国，私有化也是一个比东欧国家难得多的议题，因为涉及私有化的一些企业底子极薄，同时还有农业部门所处的不利地位。土地改革极为必要，除了慢慢来外别无他法，这部分是因为人们对变化的抵制，部分是因为任何别的改革路径都会增加几百万失业人口。
俄国有丰富的自然资源，包括大量的石油和天然气。它是一个潜在的富裕国家。但是我的预见是，现在某些特定城市和地区（尤其是莫斯科和它的周围）会快速发展，但同时其他大部分地区会极不景气。还有，我们不应忘记大量的环境难题需要解决。
政治上有两个问题：面对地区自治的强烈要求，国家能否仍然统合在一起？民主化将走多快、走多远？其中每个问题都应和全球化联系起来解决。这不仅是一个关于俄国成功过渡到自由民主社会的问题，而且是处理甚至影响最成熟的自由民主社会的因素。民主就像一种良性病毒到处（无论是在民族一国家的水平之上还是在它之下）传播。至少，以一种建设性的方式来处理这些压力是不容易的。
皮：现在让我们转到东亚。直到最近以前，在亚洲的第三世界国家还在倡导一种高度成功的经济发展类型。到处都在谈论“亚洲奇迹”。很多人也谈到未来是太平洋的世纪，这种看法也将中国包括在“亚洲经济虎”之内。东亚经济危机已使他们改变了这些对前景的设想。亚洲奇迹应教给西方什么？对此我们没有听到很多。现在“亚洲奇迹”位于何处？
吉：我曾写过一篇名为《评论家的危险》的文章，对那些东亚评论家提出了尖锐的批评。几乎在一夜之间，他们就变了脸，对亚洲经济的说法完全反过来了。1997年以前，高额借贷、抵制外部投资和政治与道德上的权威主义，都普遍地被看做是优点。现在这些又同样普遍地被理解为弱点。在两种理解内都有合理的要素。在线性式现代化情况下能促成高速发展的一系列特性，在反思性现代化的条件下就会成为进一步发展的障碍。
当然，这些“虎”在本质上是彼此很不相同的，中国就是一个特例。毫无疑问，在东亚几个相关的国家内，情况将与第三条道路所不同。在今后的几年内，它们的增长率都会慢下来，也许在一两个国家还会出现负增长。在这些国家，进一步地顺利发展的条件包括：不仅在银行部门而且要在大企业内，卓有成效地向腐败和庇护作斗争；民主的扩展，这不仅是指有效的多党系统而且还有其他的民主化类型；开放内向型投资；男女更加平等。最后的这一点在讨论东亚前景时不常被提到，但我认为它是极端重要的。除非扩大两性民主，否则反思性现代化就不可能实现。当然，对两性间民主的意识既会带来机遇也要带来难题。
皮：你对未来抱多大希望？你最终是乐观主义者还是悲观主义者？
吉：我常提到的“风险”的概念，已经超越了乐观主义和悲观主义之分。风险既是我们生活的动力机制，也是我们面临的新两难困境的中心难题。我不反对贝克的说法，即我们生活的世界是一个“全球性的风险社会”。在机遇和风险之间，能否在下个世纪达致有效的平衡，就取决于我们自己了。
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