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作者： （伊朗）拉明·贾汉贝格鲁
译者： 杨祯钦
ISBN号： 9787544715799
出版社： 译林出版社
装帧：平装
开本：32开
出版时间：2011-01-01
版次：1 页数：200
印刷时间：2011-01-01
印次：1 字数：146.00千字
主编推荐
从《伯林谈话录(新编版)》精彩纷呈的谈话中，读者可以分享他对自由主义与宽容的信念，可以分享他对音乐与文学的激情，也可以对他的生活与个性获得一种独特的认知。
内容简介
在这本《伯林谈话录》(作者拉明·贾汉贝格鲁)中，以赛亚·伯林讲述了他的思想及政治哲学的发展历程，其中穿插着许多个人回忆。《伯林谈话录》中他谈到了马克思、维柯、赫尔德、赫尔岑等令他着迷并给予他深刻影响的思想家，也谈到了他的诸多挚友，如诺埃尔·安南、W．H．奥登、大卫·塞两尔、阿尔弗雷德·布伦德尔、斯蒂芬·斯彭德，尤其是他与阿赫马托娃和帕斯捷尔纳克的颇富传奇色彩的交往。从伯林精彩纷呈的谈话中，读者可以分享他对自由主义与宽容的信念，可以分享他对音乐与文学的激情，也可以对他的生活与个性获得一种独特的认知。
作者简介
拉明·贾汉贝格鲁（1961— ） 伊朗哲学家，1974年迁居法国，曾任哈佛大学研究员，现执教于多伦多大学。主要著作有《甘地：非暴力之源》、《黑格尔与法国革命》、《现代人》，以及与以赛亚？伯林、乔治？斯坦纳等人的谈话录。他也是法国《精神》、《生长》、《研究》等杂志的重要撰稿人。
媒体评论
他（伯林）像苏格拉底一样很少发表作品，但他的思考与言论对我们的时代有莫大影响。 ——莫里斯？布瓦拉 对我来说，在这一代人中，以赛亚？伯林对生活的阐释是最为真实的和最为动人的。 ——诺埃尔？安南 他（伯林）睿智而不显浮夸，风趣而不显琐屑，充满温情而不显伤感。 ——迈克尔？伊格纳季耶夫
主编的话
总算不负几年来的苦心——该为这套书（人文与社会译丛）写篇短序了。
此项翻译工程的缘起，先要追溯到自己内心的某些变化：虽说越来越惯于乡间的生活，每天只打一两通电话，但这种离群索居并不意味着我已修炼到了出家遁世的地步。毋宁说，坚守沉默少语的状态，倒是为了咬定问题不放，而且在当下的世道中，若还有哪路学说能引我出神，就不能只是玄妙得叫人着魔，还要有助于思入所属的社群。如此嘈嘈切切鼓荡难平的心气，或不免受了世事的恶刺激，不过也恰是这道底线，帮我部分摆脱了中西“精神分裂症”——至少找可以倚仗着中国文化的本根，去参验外缘的社会学说了，既然儒学作为——种本真的心向，正是要从对现世生活的终极肯定出发，把人间问题当成全部灵感的源头。
不宁惟是，这种从人文思入社会的诉求，还同国际学界的发展不期相合，擅长把捉非确定性问题的哲学。看来有点走出自我囿闭的低潮，而这又跟它把焦点对准了社会不无关系。现行通则的加速崩溃和相互证伪，使得就算今后仍有普适的基准可言，也要有待于更加透辟的思力，正是在文明的此一根基处，批判的事业又有了用武之地。由此就决定了，尽管同在关注世俗的事务与规则，但跟既定框架内的策论不同，真正体观出人文关怀的社会学说，决不会是医头医脚式的小修小补，而必须以激进亢奋的姿态，去怀疑、颠覆和重估全部的价值预设。有意思的是，也许再没有哪个时代，会有这么多书生想要焕发制度智慧，这既凸显了文明的深层危机，又表达了超越的不竭潜力。
于是自然就想到翻译——把这些制度智慧引进汉语世界来。需要说明的是，尽管此类翻译向称严肃的学业，无论编者、译者还是读者，都会因其理论色彩和语言风格而备尝艰涩，但该工程却决非寻常意义上的“纯学术”。此中辩谈的话题和学理，将会贴近我们的伦常日用，渗入我们的表象世界，改铸我们的公民文化，根本不容任何学院人垄断。同样，尽管这些选题大多分量厚重，且多为国外学府指定的必读书，也不必将其标榜为“新经典”。此类方生方成的思想实验，仍要应付尖刻的批判围攻，保持着知识创化时的紧张度，尚没有资格被当成享受保护的“老残遗产”。所以说白了：除非来此对话者早已功力尽失，这里就只有激活思想的马刺。
主持此类工程之烦难，足以让任何聪明人望而却步，大约也惟有愚钝如我者，才会在十年苦熬之余再作冯妇。然则晨钟暮鼓黄卷青灯中，毕竟尚有历代的高僧暗中相伴，他们和我声应气求，不甘心被宿命贬低为人类的亚种，遂把移译工作当成了日常功课，要以艰难的咀嚼咬穿文化的篱笆。师法着这些先烈，当初酝酿这套丛书时，我曾在哈佛费正清中心放胆讲道：“在作者、编者和读者间初步形成的这种‘良性循环’景象，作为整个社会多元分化进程的缩影，偏巧正跟我们的国运连在一起，如果我们至少眼下尚无理由否认，今后中国历史的主要变因之一，仍然在于大陆知识阶层的一念之中，那么我们就总还有权想像，在孔老夫子的故乡，中华民族其实就靠这么写着读着，而默默修持着自己的心念，而默默挑战着自身的极限!”惟愿认同此道者日众，则华夏一族虽历经劫难，终不致因我辈而沦为文化小国。
一九九九年六月于京郊溪翁庄
序
我第一次会见以赛亚·伯林爵士是在1988年6月6日，他70岁生日那天，在他位于伦敦市中心的寓所。欧洲政治哲学的经典著作之一《自由四论》的法译本已经获得法国广大读者青睐。因此，我决定在《精神》杂志总部每周一次的文献研讨会上向我的同事介绍伯林的思想。这次研讨会的积极结果，是使我拿定主意通过一次由《精神》杂志同意发表的访谈来更深刻地展示伯林的思想。经过简短的电话交谈和迅速的信件往来，我们便决定在他寓所会见。自1976年1月一个寒冷的雨天我在伦敦佛勒书店发现《自由四论》之后，十多年来我一直对伯林爵士很敬仰，要拜会这么一位名人的念头确实使我感到有点紧张。但是，一见面他就带着友好的微笑热情地迎接我，话还没说我的紧张情绪一下子就消失了。
谈话开始时，我不仅听他说什么，也留意他的仪表怎么样。虽然我见过他许多照片，而实地看到他我还是有点惊奇。他的面容乍看起来完全不像是一个出生在里加的人。他的声音听上去准确而有力，但吐词缓慢。轻重分明的牛津口音极有节奏地流贯谈话过程，使我觉得我仿佛是获准受到一位极为尊贵的英国绅士的召见。这是温文尔雅、最谦恭的一个人，说话慢条斯理而热情厚道，毫不装腔作势。我们一起谈了两个多小时。他详细地告诉我俄国革命时期他的童年情况以及20世纪30年代他在牛津大学的情况。我很惊讶他对俄国文化有着非常亲密的感觉，毕竟他在10岁时就离开那里了。那天告别的时候我就希望能有机会再次见到他，但我不知道有一天还有可能以书本形式发表对他的访谈。
我回到巴黎以后，有个编辑跟我联系，他要求我继续这样的访问，并且写成一本书。很高兴我有机会再次会见伯林。我们是1988年12月于伦敦再次见面的。这次我有幸在几个不同的场合跟他谈话。每个场合他都热情、友好地欢迎我。我得以就他在思想史方面的研究向他提出了三百多个问题，分门别类，并逐一讨论。他要我将谈话记录整理成文，我把定稿交给了他。该书1991年在法国出版。
显然，这本书不奢望成为伯林的正式传记，但是，对于一切有待进行的伯林研究，这本书不失为一种重要的资料来源。有时候，有一种倾向，过高地估计思想史家的重要性，而对于伯林这么杰出的人物却不会是这样，他的著作改变了我们的历史观和人生观；单是他对英语世界过去50年来各种智性观点和政治观点的影响就足以使理解他的著作和分析他的思想具有重大意义。他在著作中的论述和洞见有助于我们对形成当代史的各种事件和概念树立一种富有批判性的看法。因此，不可否认，伯林的思想向我们提出了挑战。毫无疑问，一眼就看得出他是他那代人中典型的杰出牛津哲学家。他的牛津哲学背景(使他成为休谟哲学的真正崇拜者)，他的思想的明亮清晰，他对晦涩术语的极端疏远，使他成为当代英国哲学的一个真正的代表。可是，在某些方面伯林在同时代的知识分子中又是与众不同的。他的全部哲学活动可以作为一种反抗传统信念的理论战斗来审视，那种信念认为，纵贯古今人类社会的中心问题原则上都有一种而且只有一种真理性的正确回答。因此，他反对那种以为可以依据科学的、政治的、甚至美学的价值在人世间创造一个乌托邦的主张。鉴于人类历史实际上是各种经常相互碰撞的价值和思想的产生地及其变化发展的实验场所这．一事实，伯林追溯多元论在伦理学、政治学和美学等领域的出现。明白了这一点，人们就可以充分理解为什么50年来伯林选择思想史作为他的兴趣中心。在他看来，研究思想史无疑是弄清楚自孩提时代经历俄国革命以来，就深深地烦恼着他的某些严酷的难题的唯一途径。这项研究的成果便是关于民众生活和思想的措辞优美、具备了一部小说的全部文学品质的研究论文，同时也是对历史上各种观念的透彻的批判性的考察报告。伯林的作品之所以如此吸引人，是因为他的全部写作都是从非教条的观点出发，以便向读者揭示作者全神贯注的某些持久不断的哲学问题。伯林不是一个黑格尔式的(或任何其他形式的)决定论者，即使我们可以以为他是某种西方意识的现象学家。黑格尔主义把人类历史看作是绝对精神发展的逻辑的和本体论的过程，经过先定的历史阶段，终结于现实与理性的某种调和。与这种观点不同，伯林的研究探讨了哲学家、政治家和艺术家个人责任的各个层面，这就打破了形而上学的历史必然性的枷锁。因此，伯林对那些以最终解决为目标的一般的态度和观点都不感兴趣。在他最近出版的《扭曲的人性之材》那本书中有一篇论文谈到这一点：
……但是，如果我说的不错，不光最终解决这个概念本身是不切实际的，而且，各种价值之间也不可避免地是相互碰撞的、不可协调的。最终解决的可能性(即使我们忘记了这个词组带有希特勒时期的恐怖感[1])会制造出一种幻觉，一种非常危险的幻觉。因为，如果人们真的相信这种解决是可能的，那么，为了达到这个目标付出多少都绝不为过：为了使人类永远公正、幸福、富于创造性以及和谐协调，有什么不可以为此付出的呢?为了做成这样的蛋卷，我们可以打破无限数量的鸡蛋，这就是列宁、托洛茨基以及我们所了解的波尔布特[2]的信念。既然我知道通向社会问题最终解决的唯一正确道路，我也就知道人类车队必须沿着什么路线走；因为你没有我这种知识，你就不能有选择自由，哪怕是最低限度的选择自由，否则你就达不到目的地。你声明采取某种方针将使你更幸福、更自由，或将使你有自由呼吸的空间，而我知道你这样想是错误的。我知道你需要什么，人民大众需要什么。如果出现由于无知或恶意而酿成的反抗，那就必须镇压下去，为了大多数人永远幸福，消灭成千上万人也许是必要的。除了心甘情愿地将他们全都牺牲掉，我们，明白此中道理的我们，又有什么选择?”
人们了解了伯林的哲学背景就会更好地懂得为什么他劝告我们读赫尔岑的《往事与随想》。在赫尔岑和伯林的思想中，“选择”这个概念都处于关键地位。伯林批判柏拉图关于美好生活的理想，认为它是西方思想传统中一元论的主要特征。这时他与声称“生活的最终目标是生活本身”、“该是认清自然界和人类历史都充满着偶发的和无意义的事件、充满着愚蠢和糊弄行为的时候了”的赫尔岑何其相似。因此，伯林笔下的主人公总是那些拒绝把世界看作单纯的、合理的、和谐的整体。主要由于这个原因，虽然伯林接近于以法国哲人(Philosophes)为代表的18世纪欧洲的思想“潮流”，但决不会妨碍他去弄清楚那些反对这一“潮流”的思想家的生活和思想。在思想史的工作中，伯林研究了那些勇敢地、公开地跟占统治地位的理性体系作斗争的思想家，赞赏他们的观点和立场。他特别重视这些思想家的自由思想。正是对这种普遍存在的自由思想的肯定和褒赏，显示了他的思想史研究具有重要意义。通过他的研究工作，伯林向我们宣示，在人类历史上没有绝对的价值，而且，人类历史与众多悲剧性后果相伴，充满着那些企图通过坚信最终绝对真理而避免做出悲剧性选择的人们的困苦。
拉明·贾汉贝格鲁
1991年7月于巴黎
[1]
最终解决(final
solution)也被纳粹德国用来指代彻底灭绝犹太种族的计划。——编注
[2]
波尔布特(1928—1998)，柬埔寨政治领袖，其领导的红色高棉运动于1975年推翻了柬政府。——编注
第一次对话
从波罗的海到泰晤士河
两次俄国革命
贾汉贝格鲁（以下简称贾）：首先，我要感谢您接受这次采访。如果可能，我想向您提出一些传记性的问题，也就是关于您以往的种种经历和它们如何影响了您的思想，以此作为我们讨论的开端。
您于1909年6月6 日生于里加，10岁时便随双亲离开俄国。关于这个时期您还有些记忆吧，尤其是移民的情况怎么样？
伯林（以下简称伯）：我于1915年随父母离开里加前往彼得格勒[1]，我们是1919年离开彼得格勒的。在那里，8岁那年，我目睹了俄国的两次革命。头一次革命我记得很清楚。到处是集会、旗帜，街道上拥挤着人群，人们激动万分，广告上画着李沃夫新政府部长们的头像[2]，立宪会议的二十多个党派在做宣传。人们关于战争的议论倒不大多，至少在我们家生活的小圈子里很少谈论。自由党人的革命主要得到犹太人和资产阶级自由派的欢迎，而这种状况持续不久。布尔什维克的革命在11月爆发，我们——我全家和我家的朋友们——几乎都不知道。第一个信号是发生了反对布尔什维克夺取政权的总罢工。各种各样的报纸消失了。我记得有一家自由党人的报纸名字叫做《白天》，后来改名为《傍晚》，又改为《夜》，再改为《子夜》，最后改为《黑夜》，再过四五天吧，它终于被查封了。那时，隐隐约约听见远处有枪声。我们这个圈子里的人都以为暴动最多能持续两三个星期。如果您翻阅那些日子的《泰晤士报》，会读到俄国驻巴黎大使写的报告，他预言暴动(putsch)会很快结束。在《泰晤士报》上，布尔什维克被称为“最高纲领派”，不算是主要的力量。列宁和托洛茨基逐渐作为革命领袖人物崭露头角。我父母属资产阶级自由派，他们以为列宁要创造一个让资产阶级不能生存的社会。他们把列宁看作一个危险的狂人，但又是一个纯粹的信徒，正直而清廉，在政治上热烈追求某种理想的罗伯斯庇尔式的人物，而把托洛茨基看作一个邪恶的机会主义者。只有八岁大的我不明白父母为什么对这两个人有如此不同的感觉。当时，“列宁和托洛茨基”，这两个名字连在一块，人们常常一口气说着，好像一个公司的名称那样。现在想来，当时仍旧忠于沙皇政府的人就只有警察了。关于这一点我觉得在文学作品中反映不够。人们管街道上的警察叫“法老”——民众的压迫者。有些警察在顶楼或房顶上向革命者射击。我记得看见一个警察被暴民拖着，脸色苍白，挣扎着，显然快死了。那是我永远忘不了的可怕的一幕，给我一种终生不灭的对肉体施暴的恐怖感。
贾：您在革命后离开俄国有没有麻烦?
伯：没有。我家是从里加来的，里加当时已经成了一个独立国家的首都[3]。如果你能证明你是拉脱维亚人，他们便让你走。我们离开俄国到达拉脱维亚。我父亲是一个木材商人，给俄国铁路供应枕木。他继续为新的苏维埃俄国政府工作了两年，最后显然是没法再做下去了。我们从未受过触动，不论是我父亲还是哪一个亲人都没有被捕或受到任何形式的骚扰。我记得人们排成长队购买面包和其它生活必需品。我站在长长的队伍里等四五个小时才能买到东西。我们家邻近有个救济贫民的施粥所，那里有些食品供应。还有个小电影院，放映有关19世纪沙皇政府迫害革命者的社会主义影片(当时还没有共产主义的影片)，一些憔悴的歌手演唱莫扎特和罗西尼的选段。那都是当时我作为一个小孩子所特有的记忆。我们全家挤住在一个小房间里，因为只有一个火炉。但是我不害怕，我没有压抑感——也许因为我太小而不理解当时发生的事情，我父母也很少跟我说。
贾：你们怎么来到英国的?
伯：我们先来到英格兰乡下，然后才搬到伦敦。开头，我上伦敦郊区一所预备学校，那时我很少说英语，我父母互相之间都说英语。从那以后我们很少看见俄国人。我父母不怀念里加，：不怀念俄国。我父亲是一个狂热的崇英派的人，而我是在英国人不会干坏事这样的信念中成长的。我还没丢俄语，我想主要是阅读俄国的古典名著的缘故。结果我的俄语说得很流利，我每次访问苏联都被看作老乡亲。在我们学校有个男同学是俄国人，名字叫比利宾。他父亲是一个著名的俄国画家。他的儿子至今仍然是一个虔诚的俄国保皇派。我偶然跟他说说俄语，此外就极少碰上说俄语的人了，我的俄语水平主要归功于阅读以及在儿童时期扎下的根基。
20世纪30年代的牛津
贾：后来您获得奖学金读牛津大学。您能否告诉我当时牛津的主要思想潮流是什么?
伯：我不大清楚您说的思想潮流指什么。我认为，人们难以识别这种思潮——实际上它是同其他思想交相混杂而成的生活哲学和支配性的观念，就像发生在欧洲大陆的情况那样，当然发生在革命前的俄国大学的情况也是那样。我觉得，animateursdes
idees[思想鼓动家]不是一种典型的英国现象。我可能不对，只是在牛津我没有碰到过。那是些对一般观念着迷的知识分子，或者是那些既有追随者又有论敌的政治、社会或美学观点的热烈鼓吹者。我离开大学之后倒遇见过这样的人。
贾：一个也没有接触过?
伯：当然不能这样说，我也许有点夸张了。那样的知识分子是有的。在20世纪30年代我当学生的年头，有社会主义者、自由党人和保守党人；巴里奥尔学院的院长A．D．林赛就是一个著名的基督教社会主义者；有对本科生颇有影响的道格拉斯·科尔；还有A.L.罗斯(当时他是社会主义者)以及稍后的理查德·克罗斯曼、A.J.P.泰勒和帕特里克·戈登·沃尔克。但是，很难说他们形成了一股强大的思想潮流。当时，有年轻的诗人，他们写了大量的作品。我编辑过一份知识分子期刊，叫《牛津观察》，这份杂志两年多前是诗人W．奥登编辑的。我们都读奥登、斯彭德、戴·刘易斯和麦克尼斯的作品。我跟斯彭德是同代人，他是我最要好的朋友之一，我终生都了解他。还在牛津读书的时候他就写出很漂亮的诗篇。我读书时的本科生大多数是不问政治的。当然，后来有激进分子和共产主义者，像我的朋友N．O．布朗和菲利普·汤因比等人。但是，不像你们战后的巴黎，那里有一个梅洛-庞蒂或一个萨特。我们都抱着自由主义的态度。我们都恨墨索里尼、佛朗哥，有些人还恨斯大林，当然全都恨希特勒和那时在东南欧出现的较小的独裁者。在我读书的年代你们法国的情况怎么样?巴布斯、罗曼·罗兰和纪德在政治上有没有影响?我不愿给人一种错觉，以为我当学生时或战前开始教书的那些年头我们在政治上是消极的。我和我的朋友都是反对法西斯的，为了支持西班牙人民阵线的政府曾经整装待发。但是，除了对自由运动和进步力量总的支持外，我没有声明其他的政治观点。那时牛津有个工党俱乐部；·我跟其他朋友有时也光顾一下。在30年代中期，道格拉斯·科尔组织过每星期一次的午餐会，参加的人我记得有克罗斯曼、戈登·沃尔克、帕克南、罗斯，有哲学家A．J．艾耶尔、J.L.奥斯汀、斯图亚特·汉普希尔，有杰出的罗马史家雨果·琼斯，有克里斯托弗·希尔(那时我不知道他是个共产主义者，虽然我不认为他有意隐瞒了这点)，有著名的经济学家詹姆斯·米德。米德是我认识的最纯粹的自由派，很高兴他跟我们过从甚密，而且他跟我年龄相仿。我总想，如果出现一场危机，出现一场我不太清楚该怎么办的革命，如果我跟随他的话，应该避免干任何卑劣或肮脏的勾当，这样即便政治上不安全，在道德上无疑却是安全的。
贾：那时候在法国柏格森哲学有广泛影响。
伯：英国没有像法国的柏格森或意大利的克罗齐那样对公众生活施加普遍影响的哲学家，也没有吸引时髦女郎来听自己讲演的哲学家。我听说在巴黎有些富婆的仆人经常去柏格森做讲演的大厅。他们提前一个小时到达，听某个——比如说——亚述考古学教授的报告，这位报告人及其他人发现整个大厅塞满了怪模怪样的不像知识分子的人。报告一结束，这些听众马上赶紧为他们的女主人抢占位置，许多雍容华贵的贵妇就这样拥挤着听柏格森教授做讲演。在英国，自卡莱尔以后没有这样的现象。
贾：那时候在牛津大学没有很多政治活动吗?
伯：政治活动无疑是有的，有一个社会主义者俱乐部和一个共产主义者俱乐部；对政治的兴趣代替了对审美价值的专门研究。我要说，在牛津，这个转折点是1931年的金融危机。那场危机给20年代在社会上影响甚大的牛津大学的唯美主义以沉重的打击。哈罗德·阿克顿、西利尔·康纳利、伊夫林·沃和布莱恩·霍华德就是典型的“唯美主义者”，人们就是这样称呼他们的。的确有让·法亚尔先生写的一部关于这个主题的法文著作，书名叫《玛格丽特和牛津》(Margarete
et Oxford)，我敢说现在读的人不多。这些唯美主义者大多数都消失在历史的长河里了。藐视学术传统和巴望在学术圈外流行需要一定程度的财政保证，也就是需要家庭或保护人的支持。1931年的危机狠狠地打击了富人，这种支持就靠不住了。在这之后，唯美主义衰退，左翼政治出台。左翼政治也不像在巴黎或希特勒之前在魏玛共和国出现的那类骚动。《时代精神》杂志跟我有相同的看法。我写了一本论卡尔·马克思的书。我很惊讶，这书现在还买得到。
贾：您在牛津时的政治经历和哲学经历是不是深刻地影响了您以后对思想史的兴趣?
伯：不完全是这样。首先，我不可避免地受苏联存在的影响……尽管我父母没有受过苏维埃政权的迫害，来英国也不是被驱逐的。我毕竟有着关于苏维埃政权的不愉快的记忆：我认识的一两个人早在1918年被枪杀了，不是因为政治上的缘故。对此没有来自任何渠道的解释。发生过许多强制执行的处决——非常可怕，虽还不像后来斯大林统治时期出现的那种恐怖，但毕竟有许许多多人被处死了，其理由从未公诸于众，除非使用一般性的术语——“苏联的敌人”、“投机分子”、“反革命分子”、“资产阶级的支持者”，诸如此类。
卡尔·马克思：我的第一次接受委托
贾：您的家庭成员有人被处决吗?
伯：没有。我的亲属谁也没被处决，甚至没有被逮捕。正如我已说过的，我们家没有受到触动，恐怖事件发生在我们周围而不是发生在我们家里。在夏天我们还像往常那样去度假。我们没有挨过饿，我们有足够的食物和燃料度日子。的确我没有恐怖感，但我——即使还是个孩子——却有一种模糊的社会要倒坍的感觉，而不是另一种新的社会要诞生的感觉。我父母也仅仅是从二月革命到1917年10月之间还过得不错，那时不实行审查制度，有各种各样的报纸，有各种各样的集会，还有小礼拜堂，以及普遍令人开心的事情。到1919年，这一切全都改变了。我觉得我家大人们懂得了政治观点对人类历史关系甚大。也许那些在苏维埃时期上学的人对此比我感受更多，而我是在家中受教育的。由于各种政治思想的流行，在我人生的这个相当早的阶段，自由、平等、自由主义、社会主义就开始对我产生了某种影响。而这些在我一些中学或大学同学看来并没什么重要的。那些唯美主义者——西利尔·康纳利、伯纳德·斯宾塞、刘易斯·麦克尼斯等人，我想他们当学生时不会从这些角度想问题，在他们后来的人生阶段我想也不会。当然，奥登、斯彭德和刘易斯这么做了。
是另外发生的一件事影响了我。H.A.L.费希尔先生，著名历史学家，牛津一所学院的院长，也是“荷姆大学文库”——一套面向普通读者的通俗丛书——的主编。1933年，费希尔先生约请我为这套丛书写一本关于卡尔·马克思的书。对于这个提议我非常惊讶，因为我从未表示过对这个题目有兴趣，虽然我对一般思想和哲学思想都一样有兴趣。1933年的时候，即使我喜欢跟人们谈论社会的、政治的、文学的和艺术的观点，而我对卡尔·马克思则没有特别的兴趣。这本书一开始是请哈罗德·拉斯基写的，他回绝了。后来，又请弗兰克·帕克南——现在的朗福特勋爵——来写；他也拒绝了。后来，又请理查德·克罗斯曼，也许还有其他人，他们都拒绝了。最后费希尔先生才叫我写。我想，好吧，反正马克思主义的重要性和影响越来越大，而不是越来越小。马克思的著作我读过一些，但读的不多。在大学第四学年为了考试我读过《资本论》，那是作为读亚当·斯密和李嘉图著作的补充，我发现这本书挺难读。但是我还是想了解马克思究竟说了些什么，为什么他的追随者在各地都与日俱增。我想，如果不是写马克思，我决不会读他的书，因为当我读《资本论》的时候，经常地，特别在开始时，觉得不堪卒读(正如凯恩斯的感觉，但是也许原因不同)。就这样，我强迫自己读了不少马克思的著作。我的德文不太差，我读的马克思著作部分是德文，部分是英文，部分是俄文，因为马克思和恩格斯著作的权威版本在1933年被希特勒查禁了，但继续在莫斯科问世，以俄文出版。
贾：我想是巴枯宁首先把《资本论》翻译成俄文的。
伯：是的，开头是他翻译，但没译完。关于这件事有过令人难以置信的争吵。马克思开头怀疑巴枯宁翻译《资本论》别有用心。《资本论》(当然指第1卷)的俄文全译本是基辅大学一位经济学教授完成的。沙俄的审查机关通过了，因为审查官以为这么荒谬的书没有人会读。
贾：在这之前您已经读过列宁和托洛茨基的著作了吧?
伯：以前没读过，后来，当我开始研究马克思和马克思主义的时候才读的。起先，我读马克思的前辈，也就是百科全书派的著作。我读爱尔维修、霍尔巴赫和狄德罗的书，而我对卢梭早已有相当了解。随后，我读所谓空想社会主义者圣西门、傅立叶和欧文的书，我被他们的学说和议论强烈地吸引住。我还浏览洛贝尔图斯、路易·布朗和赫斯的著作。在这之后，我开始读普列汉诺夫[4]。普列汉诺夫的确是一位富有才华的马克思主义著作家。我完全被他的书迷住了，因为他学识渊博，说理精辟，行文机智，情趣横生，极富吸引力。读他的书才使我有兴趣读论述马克思主义的书，这恐怕比读马克思本人那些大部头著作还要多。恩格斯的著作我也读。他的书比马克思的浅显，也清楚明白得多。但我还是最喜欢读普列汉诺夫的书。他这个人，你知道，是真正的俄国马克思主义之父。他对列宁很有影响，后来两人发生激烈的冲突。我阅读这些马克思主义著作家的书，然后就此开始讲课。就这样我开始了思想史这个方面的研究，其实这个研究与我跟学生讲的东西毫无关系。在牛津好像没人对18世纪法国的革命思想有多少兴趣，由于我讲这些内容人们才开始有兴趣。我是了不起的伦敦图书馆(私人收藏)的一名成员，在馆里我找到大量的俄国书籍，那是一个老馆员、一个斯拉夫语学者仔细收集的。其中我看到一本书是亚历山大·赫尔岑写的。这个名字以前我仅仅模糊地听说过。在书里我还了解了他所认识的屠格涅夫和巴枯宁。从此以后赫尔岑成了我人生的楷模。他是一个非常杰出的作家，一个敏锐的正真的政治思想家，非常有独创性。他的自传大概是我一生中读过的最精彩的自传，比卢梭的自传还要好。正是赫尔岑使我爱上了社会思想史和政治思想史。这就是我研究思想史的真正的开端。
维也纳小组
贾：您对那时候您的同事在逻辑实证主义方面从事的哲学活动抱什么态度?
伯：在牛津大学除了弗雷迪·艾耶尔之外没有严格的逻辑实证主义者。他开始研究实证主义，并去了维也纳，参加维也纳学派的讨论会和讲演，于1936年出版了名著《语言、真理和逻辑》，那是逻辑实证主义运动的一个宣言。这书是用漂亮的英文写的，条理清楚，分析透彻，即使不是专业的哲学家也很爱读。战前在牛津占统治地位的哲学是一种哲学实在论，它主要反对黑格尔和唯心主义。洛克、贝克莱、休谟和康德都被批判性地研究。柏拉图和亚里士多德当然也被修希腊哲学的人研究，也许影响不大。20世纪30年代英国哲学界被逻辑实证主义统治这种看法其实不准确。是的，逻辑实证主义的团体在伦敦和别的地方开过会，但这种哲学是到后来才起主导作用的。我想，这种看法主要因为有艾耶尔的《语言、真理和逻辑》。也许，我在牛津的这位同学和朋友认为，因为他一心一意在研究逻辑实证主义，而且，他又是逻辑实证主义在英国的第一位和最有力的倡导者，因此逻辑实证主义在英国哲学界普遍地占了统治地位是顺理成章的事情，但实际上没有那么普遍。当然，逻辑实证主义的影响是很大的。逻辑实证主义的真正发祥地是维也纳。在剑桥大学有修正主义的逻辑实证主义者，如维特根斯坦，还有弗兰克·拉姆塞、布赖斯韦特和他们的信徒。罗素和摩尔两人的早期著作的影响不能忽视。在牛津，即使到战后，逻辑实证主义也必须跟一种所谓牛津哲学作斗争。这种牛津哲学跟语言分析相结合，是一种普通的非教条化的经验主义。这种哲学有时又叫做激进经验主义或语言分析。它是老的英国哲学传统的一部分，渊源于洛克、休谟、穆勒、摩尔和罗素。罗素不是一个逻辑实证主义者，虽然逻辑实证主义的兴起部分地也归因于他的开创性著作。
贾：我说逻辑实证主义，是因为您也写过关于逻辑实证主义的书，对吧?
伯：当然，写过，因为我对它有某种兴趣。但是，我认为，逻辑实证主义者在主要方面是错误的，他们有些人非常狂热。
贾：现在您还这样认为?
伯：是的。但是，你知道，我认为现在已经没有真正的逻辑实证主义者留下来了。我说过他们起过重大作用。石里克、卡尔纳普和魏斯曼对于赖尔、威兹德姆这样的英国一流哲学家和哈佛的奎因以及这些人的学生，都有影响。
贾：奎因好像在美国很有影响，对吗?
伯：对。不过，我猜想，现在美国最有势力的哲学家是唐纳德·戴维森和(在一定程度上)较年轻的索尔·克里普克。
阿赫马托娃和帕斯捷尔纳克
贾：在第二次世界大战期间您在英国驻华盛顿和驻莫斯科的外交机构工作。从牛津的学院生活到身处世界战争的恐怖氛围之中，这一转变您感到很困难吗?
伯：在华盛顿没有什么恐怖的。那种舒适和安逸令我感到羞愧。我是英国庞大的官方机构的成员之一，当我们的同胞和欧洲及其他地方的人在遭受可怕灾难的时候，我和我的一些同事确实为我们的安逸而感到羞愧。
贾：在莫斯科情况怎么样?
伯：当然，这次变动比较突然。1941年我作为英国一个宣传人员开始在纽约工作，随后到华盛顿的英国驻美使馆当报导美国舆论的通讯员。这样的工作跟我以前所干的完全不同。它不太严格。据我的体验，在大使馆一周的工作还比不上在牛津大学一天的教学那么紧张，也很少趣味，更谈不上耗费精力。我愿搞哲学而不愿在大使馆工作。1945年，波茨坦协定以后，我从华盛顿去了莫斯科。9月中旬到莫斯科，1946年1月离开。在苏联期间，我被告知只能接触透露不出任何消息的苏联官员，此外不能会见任何我感兴趣的当地人。但是，实际上我会见了作家，特别是帕斯捷尔纳克和阿赫马托娃，两位都是天才的诗人，还见了不少其他的作家。我每周拜访帕斯捷尔纳克一次——那是些独特而美好的经历。我只见过阿赫马托娃两次，但这给我留下了也许是终生最难忘的印象之一。我在出版的随笔集《个人印象》中尽可能详细地描述过会见他们两人的情况，所以现在我不准备继续谈他们了[5]。有些俄国作家表现得很英勇，在道德上给人以深刻的印象，尽管他们的生活和工作条件令人难以容忍且极其糟糕。没有在斯大林时代生活过的俄国人，是无法想象那种让人难以忍受的状况的。
贾：您跟斯大林的秘密警察有没有麻烦?
伯：当然有麻烦。我对熟人的访问不会给他们带去任何好运。我想，阿赫马托娃所受的迫害没有因我的拜访而减轻。她告诉我，斯大林听说我会见了她而大发雷霆，说：“我知道，我们的修女(他这样称呼她)接见了外国间谍。”所有外国使馆人员在斯大林及其左右的眼中当然都是间谍。事实上，1917年以后阿赫马托娃就不能正式会见任何外国人——除了一个波兰人，那不算数。在我拜访她之前，来自西方的客人一个也没有。当然我的拜访感动了她。她很少知道外面世界的事情，而我能跟她谈很多东西，回答她提出的很多问题。在斯大林统治的年代，她的作品不允许大量发表[6]。她是一位伟大的诗人，即使只作为一个人，她也是充满创造力的。认识她是我一种特殊的荣幸，也是我一生中最动人的经历。
贾：事隔多年之后您觉得苏联怎么样?
伯：我住在属于英国使馆的大楼里。那时候在莫斯科的外国使馆好像动物园中圈养各种动物的囚笼，各使馆之间可以相互通讯，但不能到篱笆外面去。来自东欧国家(至少有些国家)的代表也许不同。1945年对我来说运气还算不错，因为在波茨坦协定之后人们不大介意谁是敌人谁是朋友，原有的一切界线都有点模糊了。当时俄国知识分子生活在一种虚假的乐园中，因为较之斯大林去世以后的年代，他们在1945年秋天可以更容易地会见外国人。这种情形看似悖谬：到1947年和1948年，苏联关上了向外部世界敞开的大门，而在1945年却发生了许多令人激动的事情。俄国人从德国凯旋归来，带回许多西方的见闻。
他们在西方见到的人跟自己几十年来所听说的大不相同。俄国是一座监狱，而这时似乎有了新的希望。对于生活在那个时代的人所感受的这种虚假的曙光，《日瓦戈医生》的最后一章有些描述。
贾：1946年1月以后您还回过苏联吗?
伯：回过。1956年我回去，作为两个大使(他们都是我的朋友)的客人，在那边呆了一段时间。我又见了帕斯捷尔纳克。但那时苏联人跟外国人谈话已经不安全了。实际上在1945年这种不安全就已存在，只是当时他们中有些人意识不到这一点而已。
贾：那时候帕斯捷尔纳克非常孤立，是不是?
伯：你可以去见帕斯捷尔纳克，因为那是在他蒙受耻辱之前，即《日瓦戈医生》出版和获得诺贝尔奖之前。这次会见，他把《日瓦戈医生》打字稿的第二个复印本送给了我。第一个复印本已经交给意大利的出版商弗尔特里内利。我花了一个晚上把它读完，写得妙极了。后来，我复印了一本送给住在牛津的帕斯捷尔纳克的两个妹妹。
贾：您觉得帕斯捷尔纳克是一位伟大的诗人还是一位伟大的小说家?
伯：他当然是一位伟大的诗人。这么说吧，诗人可以有两种类型。第一种诗人，写诗时是诗人，而写散文时是作家，像普希金。第二种诗人，写诗时是诗人，而写散文时也是诗人。帕斯捷尔纳克就属于第二种类型的诗人。他的散文总是诗化的散文，我看他本质上不是一个散文作家。他是晚近俄罗斯伟大的诗人之一，他的小说是伟大的诗化小说。尽管他置身于那个虚浮造作的时代的中心，却能诚实地描写爱——男主人公对女主人公的爱，极少有作家能够做到这一点。正是他的诗使他赢得俄国人和阅读俄文作品的外国人的广泛钦佩。实际上，只有约瑟夫·布罗茨基的成就可与他相媲美。阿赫马托娃和曼德尔施塔姆都差得远。依我看(不只是我一个人的看法)，帕斯捷尔纳克在各方面都堪称是活着的最优秀的俄国诗人。但是，并非所有天才都表里如一，帕斯捷尔纳克也同样如此。他谈起话来稀奇古怪，经常让听者捉摸不透，但总让你感到才气逼人。再也没有比听他谈话更迷人的事了。据我的体会，只有弗吉尼亚·伍尔夫谈到某些东西时像他那样迷人。当然弗吉尼亚·伍尔夫有点狂妄。
贾：什么东西这么迷人?
伯：形象、笑容、对事物的描述、惊人的创造性、令人难忘的充满活力的语言。帕斯捷尔纳克和伍尔夫女士两人的这些特点，要求你在听他们的谈话时，必须保持头脑敏捷、反应迅速，否则你就跟不上。阿赫马托娃的魅力同他们有所不同，但同样有巨大吸引力。
贾：马雅可夫斯基和叶赛宁怎么样?
伯：我跟他们没有见过面。
贾：您读他们的诗时印象怎样?
伯：马雅可夫斯基也是个很有才华的人。他是一个重要的诗人，因为他改变了俄文诗的创作方式。他是那类居支配地位的诗歌的开路者。但是，我认为马雅可夫斯基还称不上是一位真正的大诗人，而很多评论家不同意我的看法。有些人不一定是大诗人但却是重要的鼓动者，像切实地改变了英语诗歌写法的埃兹拉·庞德。尽管对庞德是不是大诗人同样也有争论，但关于他对诗歌的冲击是没有疑问的。这，无疑也是一种艺术的才华。马雅可夫斯基就是如此。他是一个大胆的革新者，一个惊人的雄辩家，一个真正的革命者，但是，他的诗作我看比不上帕斯捷尔纳克、曼德尔施塔姆和阿赫马托娃。
奥斯威辛的发现
贾：作为一个犹太人，您对第二次世界大战有什么样的感受?
伯：我认为，我的反应与那些在德国人和意大利人控制区之外的大多数犹太人的反应没什么不同。我所感受到的恐怖是骇人听闻且没完没了的，而其他人想必也有同感。在这个问题上我得承认自己心中有愧。大战一开始我就想过，希特勒会给犹太人施加可怕的灾难——显然，他是个穷凶极恶的魔鬼。我们知道，自1933年以后，犹太人就被关押在集中营里，有些人被杀掉了。这在西方没有被充分地报导。一些国家竭力控制难民人境是可耻的——在这方面，法国的表现跟(比如)美国相比要得体些。在希特勒入侵波兰之后，我在想，犹太人将要面临可怕的厄运了：他们会被逮捕、迫害、折磨，也许会被杀。而实际情形怎么样，我们都不知道。在华沙犹太人居住区事件发生之前，没有更坏的消息传来。我们仅仅是在想像会发生令人震惊的恐怖事件。1944年前，我对于那种系统性的灭绝，对毒气室一无所知。在英国或美国，没人告诉我；我也从来没读到过有关的材料，也许当时报纸在不显眼的地方登载过有关文章或消息，而我却没注意。这当然是我自己的疏忽。但它使我感到愧疚。最早传来这方面的恐怖消息，是有人逃到瑞士之后捅出来的。有人把这些消息告诉给在纽约的一个犹太教拉比，他又跑去告诉了罗斯福总统，但美国政府什么事情也没做，什么消息也没公布，反正我们仍旧是什么也不知道。我妻子的娘家是法国犹太人，我想他们会知道一些1942年和1943年的屠杀。当然他们不太相信，事实上当时极少人相信，居然会发生这样的事情，许多人以为是言过其实而不予重视。对我来说，至少在1944年底之前从未听说过这些屠杀。虽然在1943年和1944年我就预感到，纳粹要打赢这场大战是假，消灭犹太人是真：甚至在1945年德国人显然就要失败了，他们对犹太人的屠杀还在按部就班地在进行着。但是，正如我说过的，我得知这些惨绝人寰的大屠杀实在是太晚了。让我深感困惑的是为什么没人告诉我——尽管有时我还会碰到一些显要的美国犹太人，也许大使馆的生活被保护过度了。现在我仍然对此感到有些愧疚，尽管那并不真正是我自己的过失。
