是在俄国， 〔不要形成〕 “那是那些人的东西， 不是我们的东西。 ” 在东欧，共产主义似乎更是外来的，而自由主义倒更是他们自己 的。在俄国，（我想在中国也一样，）共产主义是依赖民族主义 的。令人担忧的是，老的共产党摇身一变而成极端民族主义，还 可能是法西斯、黑社会式的犯罪团伙、甚至是街头上的那些横行 霸道之徒。 容：回到自由主义者建立自由社会的问题。在中国，有些人 年代的自由派 认为在今天西方看到的自由主义不能催 人积极行动。而在美国革命中，自由主义是起了积极作用的。 美国的建国者都是长于行动的人。他们的行动是去建立一个自
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由的社会。你能否就作为革命、作为解放的自由主义展开谈一 谈。 曼：一个自由社会的建立必须有自由主义的少数去推动，而不是 坐享消极自由。（容：其实消极自由的出现依赖于自由社会的存 在作为其前提。 ） 容：你强调自由主义制度里的权利与精英阶层的对应。如言论 自由可以使精英在思想、文艺、政治领域里发挥自己的能力。请 你更进一步谈谈，特别是自由社会中大众与这些权利的关系。 曼：你需要法律，法制是无论如何要有的。知识分子应用言论自 由的方式与大众应用的方式很不同。但言论自由对于大众也非 常重要。〔言论自由〕使你在警察面前不必噤若寒蝉；使你可以 应对甚至批评警察和官僚。你仍然需要法律，遵守法律、纳税。 但你的 （由法律保护的） 应对权利使法律的精神更为自由、 柔性。 这是自由的和不自由的社会的一个重要区别。大多数人确实不 对写书感兴趣； 今天， 他们甚至对读书不感兴趣 （笑） 。 但人们不 愿意因为他们在陌生人、特别是公共权力面前的言论而恐惧。 容： 那么产权呢 ？ 曼：我认为在产权问题上自由主义少数和民主大众之间也有一 个重要的联系。产权当然保护资产阶级的巨大财富，但也保护 财产极少的人。一个人哪怕是很少的私有财产不被政府剥夺对 于他的自由和尊严至关重要。因为政府不能不通过法律而剥夺
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你的私产；而法律在根本上讲是有你的共识的。所以产权是重 要的政治权利。 容：有种与共产主义历史观不同的理解，认为财富是由商业精英 创造的，尔后给予社会。大部分人从这些少数精英创造的财富 中得益。如果这种理解成立的话，为什么需要把私有财产作为 一种权利固定下来 ？ 曼：不是那些少数给予多数人，他们只是使多数人求知、谋生成 为可能。这意味着你可以照顾自己和家人，这对你自己的价值 和能力的意识至关重要。别忘了那种虚弱、无力的个人的个人 主义。你能够自己谋生；你不必依靠某个特定的工作；如果你失 去那个工作，你还可以找到另一个。这对你的自信很重要；意味 着你不依赖一个特定的上司或政府。 容：这些权利应该有限度吗？当财富太过集中时，（或者你不认 为有所谓太集中的财富），是否需要某些政治经济的制度安排， 如反托拉斯法 ？ 曼：对。反托拉斯法是好的，倒不是因为解决过多的财富，而是 解决过于集中而影响竞争的财富。 容：所以竞争是需要保持的。当市场不能保证竞争时，政治权力 是否应该干预 ？ 曼：平等机会下的竞争非常重要。我在这方面不会排除政府干
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预行为。可能最好的方式是比例所得税制和遗产税制。不过我 还是要提到，这些政策需要得到大多数人的选票。我对某一结 果并不太 关心（ 。民主党希望 这样做， 和党不然。 共 ） 容：在更为激烈的变革过程中又是怎样呢？有些激烈的转型国 家，少数掌握重权的人和他们的家属、派系控制了大量的财富。 在突发的政治变革之中，积怨已久的弱势阶层会剥夺和重新分 配被巧取豪夺而集中的财产。这种行为在一定程度上是正当 的，即偿还了以往的不公平，又打破了垄断、重建了竞争。但这 种行动也往往容易做得过分，不但会剥夺正当取得的财富，而且 强调财富的绝对平均主义。具有讽刺意义的是，这种逻辑中发 展出来的所谓公有制，实际会培养出权力和财富的新贵。 曼：我们已经再也不作斯巴达人作过的事
消灭财富
使
人们因为贫穷而诚实。如果你不消灭财富，那必定有些人会拥 有财富。既然这样，还是让相互竞争的集团或家族拥有，比一个 集团好，特别是比政府拥有好。我们已经有足够的经验教训来 得出结论：相比富有的资本家来讲，政府官僚掌管财富更糟。因 为官僚掌管财富的竞争要少得多，而且他们比资本家更有政治 权力（ 。容： 况且 他们 往往不 是创业 型的。对， ） 他们 缺乏 创造性。 总的来讲，财富的一定程度的不平等是好的，只要你能保障竞争 的存在。一个政体的建立往往有不正当的行为发生，这几乎是 不可避免的。马基雅维利强调这一点。对财产的没收行为和政 策在美国建国时期也有，那些英国人之后逃到了加拿大。针对 你提出的这种间题，最为长久和稳定的办法应该是建立真正的 自由市场竞争机制，让那些不公平竞争得来的财产与真正的工
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商企业主竞争。这可能需要至少一代人的时间，当然没收政策 和市场竞争机制也可以混和使用。 容：你认为在保障竞争的前提之下财富的不平等比索性消灭“万 恶之源”的财产更好。原因是什么？ 曼：斯巴达人的方式已经在现代不构成另一种选择。 容：他们的方式也有现代的翻版。 曼：但那些尝试都失败了，因为他们不能阻止人们追求更高的生 活水平和生活物品的欲望。只要更高的生活水平是追求的目 标， 经验显示， 从经济和政治原因两个方面， 你都应该保持竞争。 容：言论自由是否应该有限度？ 曼：原则上讲，我不支持对言论自由设置限度。但我不愿意看到 如此多的色情（出版物）。很难有某种限度的管理而同时不侵犯 言论自由。所以最终（我们）可能要为言论自由而把一些消极的 东西一起和积极的东西来接受。 容：“必要的邪恶” 是 。 曼：可以有一些现实具体的解决方式。（比如关闭在波士顿“战 区” 的妓院； 曼哈顿的分区法〔 〕等。 ） 你 可以〔向某些言论〕开战， 而不是限制言论自由的权利。
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容： 言论自由的权利有时形成一种倾向： 什么言论都是合理的。
曼：这是一个文化战。有些知识分子要运用言论自由来攻击常 规的 道德 规范 。言论 自由的 捍卫 者和色 情出 版商形 成联 合阵 线。他们虽然自己不看色情物，但他们同情 （ 这正是反色情法被排斥的原因 ） 情业。 色 那些知识分子不支持〔这类
法律〕。 如果知识分子开始回到更健全的角度， 〔这种情况〕就可 以改变。而只要他们仍然把言论自由看作是用来敌视常规，而 自由意味着从道德中解放出来（ 〔这种情况〕会很难改变。
容：这种情况不光发生在今天的美国。
曼：在法国大革命期间出现很多色情出版物是个有趣的现象。 容：自我的解放有一种打破任何边界的倾向。色情业虽然明显， 但只是相对来说较小的问题。这种倾向是要抛弃传统，抛弃传 统文化和常规。每个人都可以成为尼采的超人。
曼： 是的， 其结果是各种各样的犯罪和错误决策。 容：我认为保守主义在这方面是有重要贡献的。这里的重要问 题是：一种激进的理性主义和一种保守的知性态度的区别。你 的著作中明确地体现出后一种态度。民主的选举权当然应该适 用于每个人，但民主原则不能适用于每件事。结束权力继承、神
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权及其人间代表是现代政治演变的根本。这并不意味着此原则 自动适用于每一件事
即给无权者权利的永远激进过程（无
论无权者是未出生的婴儿还是家养宠物）。对于一个向自由主 义政体变革的国家来说，必须谨慎考虑哪些方面要采取革命的 变化， 哪些方面不宜。 可以说， 我们需要某种程度的保守态度来 检验自由主义原则，只变革那些必须变革的方面。 曼： 如果民众是有非自由倾向的， 强行自由主义是不对的。 你需 要慢慢引进自由主义，使人们看到其好处。但简单地强行自由 主义 （或某些自由主义的政策） ， 在今天的美国， 或是俄国和中国 都是一种挑战。你需要仔细思考什么要先引进。俄国和中国作 了相反的选择。 〔虽然共产党的领袖并不是要引进自由主义。 〕 容：你认为我们今天所定义的自由主义是应该先引进的吗？也 就是说作为反对非自由主义的那些政治和法律制度安排：基本 自由权利、 民主代议制、 程序正义等。 曼：我认为这是开始时的途径，还要加上一些自由工商企业。 容： 而自由工商企业所对应的财产权和言论自由、 民主程序、 法 制一样， 是政治权利。 曼： 是的， 产权也是政治权利。 你需要财产权来拓展其他权利的 空间。 容：在法制保障之下的言论、财产、民主参与公共事务应当先行
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引进，而其他方面则要慢慢来？ 曼：在政治领域，越多的言论自由越好。在人民共识的前提下 （譬如选举自由主义政党和自由企业政党），越多的经济自由越 好。
容：请你谈谈你所关心的自由主义和保守的经济自由主义有什
么不同 （ 曼：保守的经济自由主义者 （
） 相信政府基本上是多
余的。只有弱者才需要政府。这不正确，因为人人在〔社会〕集 结和合作意义上都需要政府，不光是弱者。可以说他们忘记了 托克维尔提出的不良个人主义问题，认为个人自动地就会很强。 容：他们把世界想成了一个工商企业人士的世界。实际上，政治 在一个公正社会的正常运转中至关重要。 曼：一个自由的社会是自治的。这意味着社会建筑自己的政府， 而不是不要政府。 容：请谈谈你对罗尔斯和新康德主义的批评。从康德到七八十 年代罗尔斯的“原初位置”，人被看作是理性的存在而忽略了他 在实际生活中的位置和利益。你认为这是违背了共识原则吗？ 曼： 他〔指罗尔斯〕太过具体， 因而他忽视了共识的原则。 他更关 心政体，很少注意政策。
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容：你对罗尔斯自由主义者，以及整个的左派都提出了批评：他 们的那种理想主义实际上掩盖了他们公开的秘密：道德正确的 欣喜 （ 到最大的回报 执 政。 ， 特别是当他们成功的时候， 他们得
曼：这和你先前谈到的那个关于“代表人民”的观点相似。道德 正确的断言使你对自己的野心、以致你自己都视而不见。你在 为人民服务的过程中是获利的。如果你清醒地承认自己的抱负 或明确知道自己为追求荣誉而行事，那么你是可以在好的抱负 和不好的抱负之间有所分别的，而不是装作完全无私。
容： 心 诚 意 的 理 想 主 义 者 是 最 为 危 险 的 曼： 。 ）他 们 认 诚 （ 对 笑 。 为他们占有绝对真理，他们是无私的。我认为还是有些自私，因 此自爱自重为好；因此自由主义制度会要求你通过建立公益而 满足自私。 曼：是啊，他们应该用好的方式投入自己；多多考虑自己而因此 善其身。
容：在你的定义中，自由主义者的少数和民主大众的多数相比在 哪一些方面应该投入，哪些不应该？建立一个自由社会、制度是 需要一些比常规的私利更为宏大的抱负的。
曼：有一种被小的野心掩盖的大的雄心。这种宏大的抱负试图 建立一个自由的社会或是为你的人民创造持续的福祉。如果你
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的 做 法 正确、 功， 可 以 因 此 成 名。 成 你 所以（ ，这种 做 法 ） 然 不 仍 是无私的。这是一种善的私，一种宏大、诚实和可尊敬的私我。 这不是那个担惊受怕、谨小慎微的私我，这是追求荣誉的私我。 容：这就是你强调的自由主义的抱负。非但如此，不足以满足这 类精英的抱负。有人把精英看成与权力和权威相关，也有人把 秩序和自由对立起来。由于权力、权威与维持社会秩序紧密相 连，所以按照这种思路，精英与自由隐藏某种对立关系。而我们 今天的访谈在这个问题上开辟了另一种理解。 曼：自由主义的抱负是为了建立保证自由的秩序。 容： 谢谢 你。 （容迪根据现场录音和笔记整理）
注 释 ：
曼氏的 一词 ， 有雄 心和野 心的双 重意 思， 可以 译成 企图 年
月
心或抱负。另外需 要说明的是 ，本次访谈的时间和地点是 日于哈佛 大学文理研究院。
〔 圆括号为原话中 本人的注释、插话；方括号是整理编辑时为澄清 口语而加 入的内容 。后同。
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做一个聪明人
与罗森教授谈理想国、 自由义主与启蒙运动
白彤东 宋 森
采访 白彤东译
代表采访者〕
和他的学生们（您也是其中一位）
研究柏拉图的对话〔注： 在以下部分的有些地方简称 “对话” 〕的 方法与传统的有很大的不同，您能否大致描述一下您的看法 ？
〔代表罗森 （
） 授 〕： 。 先 要 说 的 是 ， 着 历 史 的 发 教 好 首 随
展，研究柏拉图对话的方法也在改变。例如，在新柏拉图主义时 代，对话的阐述者们对戏剧化的形式非常在意。他们对有些当 代的，有着分析传统的哲学家们认为是极为琐碎的、次要的，形 式化 的特征 采用 了复杂 的观点 来解释 。以上 是第 一点要 说明 的。第二，过去有一个重视对话戏剧化形式的传统。这个传统 始于
世纪的德国，代表人物有语言学家
： 名字意即 其 “面纱制造 者”他开创了 诠释学 ， 世 纪， 一
领 域， 位 基 督教 神 学 家） 传 统 一直 贯 穿 了整 个 是 。 该
方面你可从像
（一位
世纪的柏拉图学者）这
样的学者中看到， 另一方面， 你可从如
哲学诠 释者中看 到 。我们现 在当然还 知道 ， 重柏拉图对话的细节， 正如他在关于《智者篇》
这样的柏拉图
也很注
） 演讲 的
中所表现的那样。我说这一点是为了便于我们理解：所谓
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对柏拉图对话看法的 “非正统性”“古怪性”只是相对 或 ， 于那些实证主义者和用分析方法研究柏拉图的人而言。在盎格 鲁一撒克逊世界里， 事实尤其如此 （十年前更加如此） ； 其次， 在 斯堪第那维亚， 某种程度上， 在德国， 事实也是如此。 所以， 这个 所谓“非正统的”从柏拉图对话的戏剧化性质出发的方法被称为 异端，只是一方面相对于实证主义的语言学方法，另一方面相对 于分析方法而言。我们可以说，用分析方法研究柏拉图学说，因 为忽略了戏剧化的结构形式，相对于整个传统而言，倒是一个异 端。最后一点，在过去的十年中，甚至连分析家们也开始谈论 （对话录》的戏剧化形式，仿佛是他们发现了这一点似的。我们 必须了解这一点。好，直截了当地说吧，有了这些背景，就可以 这样回答你的问题：因为柏拉图对话本身采用戏剧形式，所以 方法特别注重于戏剧化形式、人物角色和对话的细节。 你可以认为这就是 那儿学到的这一点。但是， 面，我们能发现深奥的教义。比起 诠释 的杰出 特点 。我 是从 诠释倾向于给你这么一个印 实际所做的， 这当然 学派的
象：柏拉图在外在的表面下隐藏了复杂的观念，通过穿透这层表 多少有点夸张。不管怎么样，在这一点上，我和
人有些分歧。尽管我不怀疑我们必须认真地诠释柏拉图的对 话，但我并不假定我会找到一个隐藏在文字背后的自恰而秘密 的教义。文字的作用只是启发读者去思考，它之所以能做到这 一点是因为它是一个蕴涵许多暗示的复杂体系。其中一些暗示 的含义在某种意义上并不确定，因为你不能肯定柏拉图想说的 是什么，苏格拉底想说的又是什么，这些暗示只是使你这位诠释 者自己去 思考。当然 不会不同意这一点，但是他和他 的学派往往会给人一个印象，那就是存在一条已构造好的教义
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隐藏在表面之下。 ：您能说得更详细一些吗？
：从这种推广了的
学派观点来看，表面教义是直接面
向大众的，它的对象并不是真正的哲学家，而只是那些不能独立 思考的人。它的本意是帮助这些人，并没有害处。也可以这样 说，表面教义是以一种非哲学家可以接受的方式来表述真理，它 以无 害的神 化来代 替危险 的真理 。但是表 面之下 更深层 的教 义，却只能被真正的哲学家读者感知到。而我想强调以下这一 点其实更好：柏拉图的对话的主要功能是激励读者自己去思索， 而不是让他们去寻找已构造好的教义。
：您多少有些反对柏拉图的对话有一个固定的结构的说法。
：是的。毫无疑问表面观点下必然还存在其他的观点。可是 你怎么知道何时才到尽头呢 ？ ： 您认为 对 “对话” 有这样的固定图景吗 ？
：我想没有。但我认为他曾经有过……让我这样跟你说吧。
认为， 原文 里确 实存在 三层： 面、 表 中间 层 （我 想他 认为 这一层确实是构造好的）和第三层，即深层部分，这一层里包含 了一系列公开或最终不可解决的问题。 更着重前两层。 我不想说他从不提及第三层。只是我更专注于第三层。
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： 是不是许多
学派的人都坚信这种固定图景呢？
：是的。但我对他们并不关心。这些人都是第二流的。 学派， 后现代主义，
人。
学派等等都有许多二流的
： 尽管他们也被叫
的门徒……
： 多二流的 很
学派的人也被称做
主义者。
： 让我们着重看看《对话录》中的一章： 好。 《理想国》。 这可作 为您对《对话录》理解的一个很好的例子，并且如何理解《理想 国》也和我们的刊物第一期的主题 自 由 主 义 有 关 。 先， 首 这 本书里有很多表面的矛盾之处。传统的解释是，这本对话写于 柏拉图哲学研究的不同时期，所以其他对话里的矛盾也是缘于 此故。
（未等采访者提问完毕，
教 授 坚 定 地 回 答 ） 不 对。 不， 用
柏拉图哲学研究的历史发展来解释《对话录》的企图是没有道理 的， 换句话说， 这种说法没有证据， 纯粹是主观假设， 是典型的近 现代历史主义。随着年龄的增长，思想家的观念也会或多或少 地改变，这当然很有道理，我并不反对这一点。可当你读《对话 录》时， 你不能轻易断言， 苏格拉底在 里的 不一 样 ，是因 为柏 拉图 在写 时年龄大一些。苏格拉底在
里所说的与在 时比写
里所说的必须
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基于
的上下文来理解的假说着手 。只有用它们各自
的上下文来理解这两则对话之后，你才能提出两者如何相互关 联的问题。一个比柏拉图是在一生中不同时期写的这两则对话 的说法合理得多的假设是柏拉图写这两则对话的目的不同，对
吗 ？
笑）我想这才是惟一的着手方法。如果所有这些都不能
使你理清头绪， 那么你可以说：我不明白为什么会有这些差别， “ 可能柏拉图改变了他的想法。”但是这些对话都是经过精心撰写 的，因此我们可以像理解莎士比亚戏剧或其他艺术杰作一样来 理解这些对话；它们让我们可以从一个整体的角度来理解它们。 有时这并不奏效，但大多数情况下还是管用的。所以，柏拉图到 底是否改变了观点，我的确并不知道，其他人也不知道。我只知 道（ 们 对 ，我 “对 话 ” 究 的） 研 证据， 对 话 形 式 本 身， 即 为对 确 定 苏 格拉底为何在特定环境下说那些话，或是对此有一个合理的猜 想，提供了逐一的标准和充分的细节。如果他在不同的对话里 的言论不同，那是因为上下文不一样。你必须弄清他是对谁说 的，在什么情况下，他想说明什么。这是典型的所谓 法， 我赞 成这点。 方
： 至于柏拉图是否精心地撰写了《对话录》， 我以后还要问一些 问题。现在回到原来的问题，如何看待《理想国》不同卷之间的 矛盾 ？ ：首先我不知道你说的矛盾是指什么。我的意思是，我自己已
读过那本书很多遍了，我不认为有什么矛盾 （
笑 ）我 是 指 ， 。 第
一卷和第二卷及其后的内容相比，的确在叙述、节奏和对话的特 征方面都存在一些差异。这个道理很简单，因为第一卷是序幕，
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是第一场的第一幕。在
和
遭到驳斥以后，
要求苏格拉底仔细看待如下命题：公正而有道
德的生活总是优于偏执而不讲道德的生活，这样对话的整个特 征就改变了。用美国人的俗话来说，布丁好不好，吃了才知道。 如果你能给《理想国》一个协调一致的解释，证明第一卷对其余 部分至关重要，这便足以说明你的理解，比那些声称第一卷与其 余部分毫无关联的人的理解，要好得多。另外，正如我自己所理 解的， 我已证明， 《理想国》整个的逻辑发展脉络， 在书的一开头 就有预示。所以换句话说，关于这些问题，你能一般性地从方法 上来评论哪些是合理的，哪些是不合理的。但如果要使评论具 有说服力，则只有通过实实在在地研究和认真地阅读。这整套 用现代分析法、实证主义和传统语言学方法来研究柏拉图的套 路，本身就是我们传统中特定部分的表现，也是某些理论假设的 表现。譬如，必须指出，语言学家感兴趣的是语法细节，而不是 哲学。同样得指出，分析哲学家的兴趣倾向于论证，关心论证是 否正确，以及其解释是否合理（此处的合理是以经验的标准来衡 量 ） 类。 此 如 果 说， 有 之 因 只 学派研究柏 拉图的方法的 基础是一种意识形态， 这是十分天真的： 每个人 （的方法） 都是。 问题在于：哪种才是最合理的？尤其是哪些才是柏拉图的观点？ 关于柏拉图的个人想法我们一无所知，我们了解的只是他的对 话 （ 笑）。所以我们要尽可能地研究这些对话。
： 所以简而言之， 您不相信《理想国》里有严重的矛盾之处。 ：如果存在任何矛盾，则可以基于戏剧的细节来解释这些矛 盾。比如，由于环境的变化，苏格拉底在第七卷里所述的可能与
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第一卷中不同。你必须明白，这是活生生的交谈。我们的交谈 有时可能持续几个小时，有时我们在对话的一部分说一个观点， 而在另一部分会说另一个观点。谈话并非由计算机程序员编写 的严谨的逻辑证明。我们所说的取决于各种各样的情况。随着 事件的更替，谈话的意图也会跟着改变。对话录的形式十分适 合于复制生活交谈的本质特征。这说明了为什么把《对话录》当 作学术或科学论文读是很会产生误解的。 ： 我还认为， 苏格拉底在《理想国》中思想的改变， 也反映了某 种辨证的运动…… ：当然这是可能的……苏格拉底还经常故意运用坏的或错误 的论点和修辞手法来说服他谈话的对象。你看，学者们假设，因 为《理想国》是哲学意义上的对话， 而哲学家讲的又总是真理， 所 以“对话”中主角讲的话一定是以像大学研讨会的严肃论证模式 构造出来的，是给专家听的。我认为这非常可笑。我们现在所 讨论的是在雅典中心和一群年轻人的谈话，对不对？事实上， （理想国》的谈话发生在 但结论是一样的：这是一个老 者和一群情绪激昂的年轻人的谈话，他们有着不同的智力水平 和经历；尽管谈话的主题经常是一些抽象而严肃的东西，我们还 是应该把它当作上海或纽约市中心的一位老者和一群年轻人的 谈话来理解 （ 笑）。这样我们就不会反复检查论证的合理性。 我们当然能检查这些东西，但我们还得同时思考这些问题的修 辞特征。比如，为什么老者在这段话里说话的方式和前面部分 的不一样……认为谈话里所有的东西都是同样的，这种想法未 免过于天真，对吗？关于哲学修辞手法，我们不要忘记苏格拉底
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在
中的名言：我们的话要适听众或谈话对象的智力而
说。 ： 面， 我们来…… 下 让 ：我想孔子一定也在不同地点说不同的话…… ：是的，对于儒家学者来说，这一点不难理解。 ：不难理解。只是西方那些惯于分析思维的人对此有些困难 罢了。 ：可能那些受这些人影响的中国学者也可能较难理解这一点。 ：对。 ： 好吧。 我们再来看看《理想国》的主题， 即苏格拉底和其他人 一道建立的公平城市。 顺便说一下， 如果把《理想国》的标题， 从 中文重新翻译回英文， 应为《理想城邦》或《理想国》。 所以按照 传统的理解， 《理想国》试图支持某种压迫式的政体。 您的看法 如何 ？
： 于这点， 关 我遵循
的观点： 《理想国》的政治作用
在于阐明不可能存在完美解决人类政治间题的方案。为了说明 这一点，它要求我们深入地思考，为了建立一个完全公正的政 权，需要怎么样的基本步骤。其中一个假设就是由贤人统治。
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因为，在完美政体里，每件事都做得很完美。只有当最具智慧， 最有能力的人统治时，每件事才可能做得很完美。不幸得很，极 端聪明的人是很少的。大多数人并没有如此聪明，他们只是中 等水平甚至更低。因此若想建立一个完美的社会，必须由完美 的人来运作这个社会，而这种人的数量将是有限的。他们必需 要得到完美的教育，要花二十年学数学，再花二十年学这或学 那。更重要的是，因为这些统治者比其他人更聪明，他们不可能 对谁都说真话。所以他们不得不学会说谎，当然这是“高贵”的 谎言“ ，有疗 效” 的谎言， 吗 ？ 对 他们虽 然知道某 些事的 真相， 但 仍须对公众说谎。比如，这些人得告诉公众，他们是被神在城市 下面的一个大洞穴里造出来的。显然，他们也知道这是假的，但 他们不得不说服人们相信这点，而人们也会相信这点，以便加强 他们和城市所在地，或所谓神圣的土壤的紧密联系，保持他们在 这个有序的社会中的地位。进而言之，如果你想建立一个完美 无缺的城市，人们就得干最适合自己的工作。这意味着人民必 须被划分成阶级。那些有务农本领的人就在农民阶级，那些有 当兵本领的人就在士兵阶级，那些有统治才能的人就在统治阶 级。如果教育你相信你之所以是这样，是由神所造，这便可以加 强你对自己所从事的职业的满意程度。另外，在完美社会里，统 治者需具备强大的警察队伍，这些人必须愿意而且也能够执行 统治者的命令。换句话说，他们应随时准备为了城市的利益牺 牲自己的利益，因为他们代表着军队和警察；如果他们不是完全 的爱国，就有可能为了个人的权利而动用他们所有的力量。因 此要把一种生活方式强加于他们头上，要剥夺他们一切的私有 物。他们没有钱，没有妻子，没有孩子。他们可以允许有很多女 友， 就像克林顿总统一样 （ 笑）但是 不能拥 有自 己的家 庭。 ， 他
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们的家庭就是整个城市，对不对？好了，所有我说的这些，都来 自于一个原则：完美的城市要以最好的方式来建造，而只有最贤 明的人才能担当这项任务。通过深入的思考，你发现，企图建立 一个完美而公正的城市带来的后果是可怕的。或者这样说吧， 这些人根本没有统治的欲望。哲学家并不想实行统治，他只想 学习。如果你仔细地想想为了建立一个公正的城市什么必须要 干什么，你会发现最后这个城市是不公正的，因为它没有考虑公 民最深层的愿望。所以从这个观点来看，《理想国》是一个政治 讽刺剧。从中得到的教训就是不可能真正建立一个完美而公正 的城市。人们并没有认真地想过，建立一个乌托邦意味着什么。 也许这个教训对中国也同样适用。谁知道呢？
：有没有文字上的论据支持您这种观点呢 ？
（打断并坚定地说） 没有！
： 所以《理想国》只是一个讽刺剧……
（打断并坚定地说）不，不！你必须认真地读它。我的意思 是，莎士比亚一部戏剧里哪些话只是笑话，哪些话是有意的讽 刺，哪些话真正地体现了作者的观点，难道都有明显的线索吗？ 换 句话 说， 如果 柏 拉图 加 一条 注 脚：注 意了， 儿是 讽 刺， 家 “ 这 大 不要以为字面意思是表述我更深层的思想（ 笑 ）我 真 正 所 想 。
的是以下五点。”那他会显得很愚蠢。你必须自己认真地体会这 一切。当然，原文为你提供了证据。你所要诠释的正是这些文 字。而诠释的一部分正是要阐明，柏拉图基于哪些考虑，要让读
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者进一步思考下去，有时沿着不同于苏格拉底在该环境下的方 向。仅谈一点，我们经常会问：对于另一个不同的听众，苏格拉 底对这件事会说什么。
自然能在原文里找到支持他的
观点的论据，我也能找到。例如，我们会提出关于这城市可能性 的问题，我们会问强迫哲学家统治是否公正等等。你知道，这类 细节比比皆是。 ：还有杀死…… ：杀死所有十岁以上的人，对不对？听上去像波尔布特。柏拉 图说过 “顺 带说一下， 这太 可怕了” ？ 吗 没有， 当然没 有。 你必须 问间自己为了建立一个公正的城市，这是否为一件合理的事情。 所以，寻求一些特别的声明，这本身就是错误的。我的意思是， 在拉伯雷的《巨人传》 里， 或在《唐吉诃德》 （
）
） 并不存在特别 的说明： 里，
“这是一个玩笑。你知道， ” 没有能揭示内在含义的特别说明。 柏 拉图假设他的读者都是聪明人。对于那些辨别不出深层含义的 人，表面教义就足够了，而且毫无害处。这就是对你的问题的答 案。 ： 那么， 如果《理想国》的一个主要目的是向有理智的人证明： 乌托邦是不可能的； 或如 是指，该书是否支持民主？
：不，这本书并不支持任何东西，除了支持人应聪明之外。你
所说的，该书的一个主要
任务是治愈理想主义者的疾病，民主的情形又是怎样的呢？我
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知道我的意思 （
笑） 。 你可以说， 《理想国》给出了一些理由来
支持民主派而不是君主制主义者，或类似的观点。但这是一个 很难做出的论点。 我是指， 《理想国》这本书， 与它表面可能所展 示的相反，它不是谈论这个或那个具体的政权，而是告诉我们， 完全理性化地看待政治的后果。你可以说该书在某种意义上是 对启蒙运动的攻击。如果这一点较难理解的话，如果我必须一 步一步地把它解释清楚，让我们再回到你开始提出的问题。从 何种意义上说《理想国》是对民主制度的捍卫？我的意思是，我 们当然可以说，它保护了男女平等，对吗？这的确是对的。苏格 拉底的论述在某些关键的地方，确实依靠今天我们叫“妇女解 放”的观点。但是贤人统治的原则并非民主原则，它也从未意欲 装着它是。相反，民主要求公民能拥有自由的被选举权。而被 选的标准是能否使选民满意，并非是否胜任。毋庸置疑，候选人 会 说：我的 经验 更 丰富， 于 这个 我更 在行。但是 傻子 照样 能 “ 关 ” 被选， 而这并不违反民主原则。 我个人认为， 《理想国》教给民主 派惟一的，也是最重要的一条，即如果没有有能力的人治理，就 算是民主制度也无济于事。这是否会增加从民主制度过渡到寡 头政治的危险呢？当然会，可举世间完全的民主又在哪儿呢？ 我又不是小孩子了，你懂我的意思吗？你当然知道中国不是民 主之地，我说此话并非我要以中国为敌。我会说，如果中国当真 有完全的民主，那么它将是个愚蠢的国家。显然事实并非如此。 （绝对的，完全的）民主意味着暴民之治（ 。而运作民主的人却必须受过良好的教育和熏陶，言谈 举止都应十分得体。 这是《理想国》的引论之一， 对吗 ？
：所以事实是，一方面，由统治的完美而公正的城市并不存在；
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另一方面， 即使在民主政权里， 也须贤人统治 （ 在 此 打 断 ） 错 。 句 话 说， 尽 可 能 的 聪 明。 果 我 对 你 不 换 应 如 说：您必须变得聪明起来。而你说：既然绝对的聪明是不可能 “ ” “ 的， 我只好生活在一个最愚昧的社会里。这太荒唐了 ” （
笑 ）是 ，
不是？如果绝对公正的社会不存在，我们就要寻求第二好的，第 三好的，第四好的。我们总是需要那些明白自己在干什么的人 来治理社会。当然我们并不希望他们成为暴君，我们不希望他 们滥用权力贪赃国库，掠夺人妻，奴役我们的子女。我们当然也 不希望统治者是一群无知且迷信的农民。 ：好，下面再来看看《理想国》里的一些具体思想，如哲学家国 王以及柏拉图对美德与高尚的强调。您认为这些思想的严肃性 有多大 ？
：重申一遍，如果想拥有一个完美的城市，就要受到完美的治 理。统治者要知道什么时候谁应做什么事情。他要具备关于人 类精神和人类行为的知识，还须对世界了然于胸。柏拉图把他 们 称之 为 “哲 学家 ”因此， 。 逻辑 上很 自然 地得 出 结论 （ 让哲学家当国王，或者统治者。 ： 所以， 某种程度上说， 哲学家为王是一项严肃的政治提议 ？
笑 ）要 ：
：作为一个模型，这的确是一项严肃的政治提议。当国王的应 是哲学家， 不是物理学家， 不是数学家， 也不是经济学家， 而是柏 拉图意义上的哲学家。你应该让他们来当国王。如果这实在不
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可能，那也应是一个有实际的头脑的聪明人，这虽然有些折衷， 但远强于完全无知的人。
： 您知道， 我特意提出此问题的原因是， 据称儒家也有让贤哲
为王的思想。 ： 太好 了。 ：儒家还很注重高尚的美德…… ：你必须记住，柏拉图所说的美德问题相当复杂。柏拉图最终 声称美德就是知识，也就是说惟一真正的美德是贤人慧。正如 他在 版的《理想国》的第 页和其后的几页里 所说 。这和亚里士多德 的，节制，公正及其他的一些优点只不过是民众的美德或世俗的 美德， 真正的美德是知识， 是贤人慧 不同。亚氏推崇伦理上美德。柏拉图则认为，公正的实现基于 知道每个人应该拥有什么，这对他来说最终还是贤人者所能了 解的知识。你明白了吗？所以，儒家所强调的美德更接近于亚 里士多德的理解。亚氏的理论比柏拉图的更容易为人所理解 笑） 。 ：另外，按柏拉图所说，美德是不能传授的。 ：是的。所以这是一个佯谬。美德不是专门技术，所以不能传
授。
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：但知识是可以传授的。
：应该是的。所以这是一种不同的知识。这是很重要的一点。
：好。您能向中国读者推荐一些有助于理解您对《理想国》解 释的文献吗 ？
： 我写过两三篇关于《理想国》中 “爱”
）的作用的文章。
我还写过一篇文章，讨论诗歌与哲学的争论。我出版过一本同 标题的书 （ 我写过单独的一篇文章，收录在
）。 但
大学出版社出版的一本
文集里，是关于诗歌与哲学的争论和苏格拉底对诗歌的批评。 我从未发表关于我对《理想国》整体诠释的文章，仅在课堂上讲 授 过。 和 （ 有几篇关于《理想国》的文章， 其中一篇收录在他
合编的《政治哲学史》里，另一篇参看《城市与人） ）我 以 前 的 一 个 学 生 。
也
出版过一本关于《理想国》的书。 国》的翻译中也叙述了他自己的评论。
当然在他对《理想
： 关于您对《理想国》的理解， 有几点可能的 “合理” 的怀疑， 让 我们就来看看这些疑间。首先，通常认为，亚里士多德理解“对 话”的方法类似于分析哲学的读法。您的看法如何？ ：这很容易回答。首先，我认为亚氏并不是以分析学派的眼光 来理解它的。相反，他的方法很神秘，比如当他谈及《理想国》 时，他从不涉及关于共相与哲学的讨论。所以我们可以说，亚里
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士多德尊重柏拉图的意愿，不揭示深层的思想。亚氏并非生活
在
世纪，如果他说：“我的老师费尽苦心来隐藏他真实的观
笑 ）我 还 会 ，
点，但我会在一次专访里把所有的东西全说出来 （
把它们发表出来。”那就太奇怪了。换句话说，如今美国的政客 们会在全国电视采访里，把他们老板的秘密一古脑儿全兜出来。 亚里士多德则保持了沉默。他只说为了评论柏拉图政治观点的 具体细节，他所需要说的。这是首先要考虑的。第二点要考虑 的，亚里士多德的整个哲学体系是对其师柏拉图的公开教导的 修正 （或者 在 “对 话” 或 者在 学院 里的 指导 ）特别 是亚 氏的 中， 。 形而上学理论，就是对柏拉图的共相学说的一个非常详尽的批 评和修正，甚至可能是反驳。 ： 我想 澄清一点。 一般来说， 统观点认为在 传 “对话” 里有一些 理论或学说 （ ， 而您和 却有些反对这个说法。
：不，不。我从未说过“对话”里没有学说。我从来没有这样说 过。《对话录》里当然充满了各种学说。间题只在于这些学说的 价值如何，为何被提出来，以及柏拉图多大程度上相信这些学 说， 诸如此类“ 话” 。对 里当 然是有学说 的。 （ 断 ：打 如何…… （打断 ） ， 首先 我并不认为亚氏说过其中有许多严肃的学说。 ）那么有些批评家可能会说（在此我要向读者说明一
