下 ）据 亚里 士多 德所 说，“对 话” 有许 多严 肃的 学说。 ， 在 里 您是
他谈的只是《理想国》的政治规划。他用苏格拉底的语言描述这
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些规划，并对之进行了批评。我认为他的批评还是很合理的。 关于他如何看待柏拉图的思想，这个问题要复杂得多。关于这 一点，我只想告诉你：我所知道的伟大的哲学家里，还没有哪位 能公正地对待自己伟大的导师。不论是黑格尔批评康德，海德 格尔批评胡塞尔，还是德里达批评海德格尔，事实都是这样。所 有有很高地位的大哲学家，他们首先要做的就是推翻他们的导 师。亚里士多德非常尊敬柏拉图，但他总是故意以一种似是而 非，站不住脚的方式来表述柏拉图的观点，或者以自己的术语来 表述。这样便给人一种感觉，即亚氏的学说要比柏拉图的优越 得多。我能理解这一点。我想如果谁认为亚氏所说的是柏拉图 思想的真实写照，而不认为那是亚氏本人的思想的真实写照，那 就是个大笨蛋。我认为这是一个极大的错误，一个许多人都犯 有的错误。他们从亚里士多德来理解柏拉图。这是行不通的。 如果 我基于 黑格 尔的描 述写一 部关于 康德的 书 ，会怎么 样 ？ 教授一定会得心脏病！ 笑）〔采访者注： 教授是一位世界级的康德研究专家，现在 任教。〕你必须了解原文。这是做学间的基础。所以 这是一个很容易推翻的反驳。亚里士多德许多关于柏拉图意识 学说的论述都遭到了其他柏拉图学者的批驳，有些人声称这完 全扭曲了柏拉图的原意。其中一位叫 ， 早一 是
代一位伟大的柏拉图学者。他对亚氏进行了无情的驳斥，并指 出 ，亚里士 多德 反对柏 拉图共 相学说 的论述 ，对 他本人 关于 的理论同样适用 。我对此不想加以评论 。我只是提醒 你注意，用亚氏的观点来指导对柏拉图的理解是很草率的。想 真正明白亚里士多德在说什么都很费力（ 笑 ）所 以 我 们 不 能 ，
想当然。所以，我认为在这点上没有太大的困难。顺便说一句，
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海德格尔属于那些坚持从亚氏来理解柏拉图的一位。 ：另一个可能反对您的观点的间题是这样的：（事实上在前面 您已经部分地回答了这个问题）有人说正统的研究柏拉图的理 解已经存在了两千年…… ：那都是不对的。 ：为什么两千年来的理解都是错误的呢？ ：很容易会这样 （ 笑）。两千年来人们一直相信圣经，而今天
却不是这样了。这是怎么一回事呢？我想所有那类说法都没有 什么说服力。第一，关于传统的理解方法，从来就没有毫无异议 的时候。我告诉过你，那些曾被当作正统的观点现在已非正统。 那些曾取笑 和我以及他的其他学生的分析家们如
笑） 。
今却在重复我们的方法，只不过没有承认罢了。他们是一群谎 言家。你可以在北京的刊物上写明：他们是一群谎言家 （ 他们在抄袭 方法，只不过水平还不到家。
比他们要细致得多，想像力也丰富得多，我当然也是如此。这些 只不过是他们十年前所批评的方法的低劣版本。所谓悠久的正 统方法全都是胡说，根本就不存在。即使存在，也说明不了任何 问题。正统的东西永远是错误的，永远 （
笑） 。
：当我写下这个问题时，我抑制不住地想起您曾说过：您祖母
说“ 不 能 … … ” ：总
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：总不能四千万犹太人…
笑 ）实 际 上 并 没 有 那 么 多 ， 。 不 教授谈到，
管准确数字是多少。 〔采访者注： 在一次课上， 千万犹太人都错了吧 ？〕 ” ：好的。为了使读者感到更舒服一点〔采访者注：
当他与他的祖母争论犹太教是否真有道理时，她说：“总不能四
教授经
常以开玩笑的口吻说，哲学不是一门你能期望能让您感到舒服 的 学 科 〕 ，在 历 史 上 有 没 有 哪 位 哲 学 家 的 观 点 倾 向 于 赞 成 或您的理解方法 ？ ：没有。我的意思是，大多数伟大的哲学家都不愿像 和他的学生那样，在对《理想国》进行细致的诠释上浪费时间。 但一个重要的例外是海德格尔关于柏拉图的《智者篇》的演讲 集。这的确是一部优秀的著作，但声称是基于亚里士多德的方 法，我却不以为然。海德格尔的评论的精华和亚里士多德几乎 没什么 关系 。正 如我所告诉 你的 ，新柏 拉图主义 者 ，如 等人在撰写诠释 时，“对话” 把 中所有文学、 修辞和寓 意方面的因素都看成是真的。（当然，这样的诠释有时有神秘化 的特征。）某种程度上，一些文艺复兴时期的柏拉图主义者也是 如此。比如一个叫 的。
： 您的方式 ？
的人写过一篇关于《会饮篇）
的评论。中世纪的阿拉伯人和犹太人都是这种方式研究柏拉图
： 的。 是
阅读过这些人的著作，并受到了他们的影响，
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其中有阿拉伯传统的
，犹太传统的
对亚里士多德的兴趣甚于对柏拉图的兴趣，不过他 也有一些关于柏拉图的文献。不，新柏拉图主义时代以后，某种 程度上， 中世纪犹太一阿拉伯时代以后， 细致研究 “对话” 的做法 就消失了， 直到 世纪人们才又开始认真评注 “对话”诠释的 。 世纪的传统，整体上是作为科学意义上 ）的传统，反映了现代启蒙运动的某些理论 笑） ； 你知道， 用美国俗话说， 世纪和 世纪 风格深受当时诠释者所属于学派的主要哲学前提的影响。 世纪的传统， 尤其是 的语义学 （
前提。所以我不能给你开一个长长的清单，上面都是大哲学家 写的书， 如笛卡尔， 霍布斯 ， （ 康德 这样的人要去煎别的鱼〔译者注：意即“有别的更重要的事要 做” 关于柏拉图的语义学上的研究主要是 〕。 的产物。 ：好的，我想这已足够消除这种有一个存在了两千年的经典解 释的…… ：从来不存在，从来不存在。 ：我认为一些中国学者难于理解您 和 的方法的一个特
殊原因可能在于：在黑格尔与马克思的影响下，希腊哲学总被视 为哲学的童年时代。 那么一个 “儿童”即柏拉图， ， 怎么能够如此 聪明 ？ ： 证据只在 “对话” 解释本身。 的 换而言之， 不能天真地认为因 为希腊人生活在远古时代，他们便不能有趣。荷马、阿西留斯
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、 里庇德斯 欧 （
） 都生活在古代， 但即使是
现代读者也觉得他们有无穷魅力。首先，黑格尔本人花费了许 多时间来钻研和评注希腊哲学。你刚才提出的假设实际上是启 蒙运动的偏见，认为仅当哲学被科学替代时，哲学才得以发展。 因为当今的科学知识远多于亚里士多德和柏拉图所能的，他们 肯定不如我们聪明。这是很可笑的，因为哲学和科学不一样。 我对你那些有上述想法的中国朋友提一个建议，请他们坐下来 仔细读读我的一篇关于“对话”的评论，看看他们有何想法。我 不可能通过这种对话说服他们。只有自己读了之后，再想想是 否能下这种结论。当然，如果他们一直被对科学与启蒙运动的 盲目崇拜所麻痹，他们也不会这样做了。
：那么您认为您对“对话”的理解是惟一的正确解释吗 ？
： 在 开 始 就 说 过， 不 存 在 对 对 话 ” 一 的 正 确 解 释， 为 我 并 “ 惟 因 “对话” 是一段加密的秘 密信息。 认为我研究 不 我 “对话” 的方法 是正确的，正确的原因恰恰在于允许有综合的，各式各样的解释 存在。今天我写的关于《会饮篇》的书，可能很不同于我三十年 前所写的。我不相信存在真实的理解，所以我不认为自己的诠 释是真实的，我不相信的原因是，那并非柏拉图对哲学的概念。 这是否意味着柏拉图的哲学里没有观点，没有学说，没有主张， 没有信仰呢？当然不是。实际上有很多，但它们是敞开供人们 探索的。
：那么您的观点和解释学的观点有什么差异呢 ？
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：我不知道你说的解释学观点指的是什么。极端的后现代主 义的解释学观点是，不可能存在对“对话”客观或正确的理解。 我并没有这样说。我只说问题是敞开供人们研究的。我并不是 说，我们无法理解希腊人在公元前 世纪说的话， 以及苏格拉底 为什么在公开场合演讲，而不是在私人家庭里，以及白天和黑夜 进行的谈话有什么区别……我认为这儿并没有什么模棱两可， 也没有什么历史问题。我们可以理解这些符号。当我说诠释是 开放的，我是相对于基础而言，相对于基本的问题而言：存在共 相吗？如果存在的话，其性质又是什么？这类问题总是无法得 到完满的答复。但困难只在于事情的本质，而并非在于我们历 史或个人的角度。这种间题人们总是可以永远争论下去。这种 问题就没有最正确的答案。但不是说这些问题就没有意义。自 从人类诞生以来，这类问题就存在着。哲学的进展与航空工程 学不同，航空工程学最新的间题就代表着这门领域最近的状况， 也许依靠下周的技术进步就能解决这些问题。哲学不是这样。 它不是这样的。 ：您是否暗示着，基于对“对话”的这种复杂的理解，哲学的发 展从柏拉图以来，某种程度在逐渐退步？您对亚里士多德、康 德、 黑格尔进行了强烈的批评， 因为他们疏漏了重要的…… ：我或多或少可以这样讲：柏拉图所阐述的一些观点，的确是 其他人所未注意到的。但另一方面，我不相信哲学的发展正在 降低或退步。一直以来，人们试着使问题更决定化、更具体化， 因而在阐述那些柏拉图做了简单描述的问题上取得进步。我个 人认为， 可以这样解释：对话” “ 创造了哲学， 描绘了哲学产生的
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过程，为我们提供了经验，就像在健身房里举重锻炼一样。如果 我们用 “对话”“锻炼” 来 自己， 我们可以了解哲学的本来面目和 它的复杂性。而后来的哲学家的著作都是为了解答“对话”所包 含的间题， 这些问题在 “对话” 中全都以最普遍， 最人性化的形式 出现。不必对我回答中的每个字斤斤计较，但发自内心地说，关 于柏拉图对人类生活的整体性的观点，我们在对待其微妙和统 一性方面，的确有所下降。当然在逻辑方面，我们取得了进步； 在科学哲学方面也取得了进步，因为科学本身就在进步；在论证 的各种方法上，也取得了许多进步。但是进步付出了代价。现 代资本主义的发展的情况也是这样：生产方式越复杂化，工人就 越成为生产工具和生产过程的延伸物，因而受到的虐待越严重。 我们还可以举出许多这样的类比。纯粹的进步并不存在。生活 就是如此，每一个发展都要付出代价。“对话”的一个突出特点 就是： 在不破坏问题 （即哲学） 的统一性和清晰度的情况下， 允许 无限种对问题的解释与说明。所以并不是问题有无限多，真正 无限的是我们对间题的看法，对问题的回答。这是不是更好一 些， 更有帮助一些呢 ？ ：当然是的。问题的最后一点： 忽略了主要论证 （ 诠释的部分，还有人说某些 的诠释。 ： 你的意思是有人说 忽略了主要论证。 也许会 和他的门徒研究 “对话”
的 方 法 ， 以 及 您 的 方 法 之 间 是 否 存 在 差 别 ？有 的 批 评 家 说
， 仅仅注意那些合乎他的
的门徒忠实于原文，忠实于
回答“ ：对话 ” 根本就 没有论 证。 里 这些只不 过是对 话。 我是指，
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苏格拉底问一个间题，然后得到一个回答。这并不是论证。当 然，这个说法有些极端。我知道的确存在一些论证，但没有人们 说的那么多。首先，里面有许多提问的开场白，如“你认为是这 样的吗 ？ “ ”你不认为是这样的吗 ？ “ ”难道不是这样的吗 ？这些其 ” 实是反问句。我的意思是，苏格拉底在把一些东西强加于…… 姑且这么说。不管 怎么做，当我阅读一本关于“对话” 的书时，如果其中有一些论证，我就会考虑一下。但我是基于我 对“对话”的评论来考虑这些论点的，而并非把它们当作存在于 真空，也不会像在逻辑课上那样，把问题写在黑板上，认为它们 是脱离世界的绝对抽象。这不符合“对话”的本性。想想看，我 花了五年学习数理逻辑，曾比全美绝大多数柏拉图学者更精通 逻辑。我不说超过全部的人，因为有些人可能是专门的逻辑学 家，而且我是二十五年前学的。但我的确受过严格的训练，并且 企图跟上一些最好的哲学文献。大多数柏拉图学者几乎不懂逻 辑学； 比如他们讨论 “概念的逻辑性”这样的表述对逻辑学家来 ， 说是个野蛮表述……他们谈论很多的一点是“对话”里有许多论 证。不错，从讨论或反对的话题的意义上来看，你的确需要一个 论证，这样对话才能进行，政治才能进行。第二，重复我早先说 的，就像读莎士比亚戏剧一样，必须在上下文环境里看待一个论 证。 我爱举一个例子， 在莎翁的《理查二世》里， 主人公说：马， “ 马， 我的王国换一匹马。假设我写一篇文章， ” 题为《莎士比亚的 政治哲学》， 在里面我论证道： 按莎翁所说， 马比国家更重要， 这 就太傻了，对不对？可这恰恰是大部分研究《对话录》论点的人 现在的水平。我并不傻，我不犯这种错误。
： 我曾经听过关于您和
有这样 一个说法：
不太
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注意 “对话” 论点的细节， 而您…… ： 我的确比
关注得更多一些，当然是这样。我研究过
没写过关于《智者篇》的文章， 尽管 ， 但他从未
不同对话中的细节，
他曾开过一个关于《政治家》成功的研讨课 （ 将其发表。我较关心所谓的形而上学问题，而 学的头脑，对理论问题更感兴趣。
更实在，
对政治更有兴趣。这是我们的不同所在。我更具备一个形而上
对此当然也有兴趣，
但对具体的细节问题研究得更好。这就是我要说的。倒不是论 点问题本身不同，只不过我采取了不同的考虑。我想这样说是 公正的： 我的诠释比 显然更具体一些。 ： 我不明白， 您刚才说 更关心具体细节， 可您又说…… 是一位伟人，一位伟
的更为详尽， 更加具体， 甚至在戏
剧素材方面也是如此。这并非意味着我的诠释就更好一些，可
：两方面我都强一些。永远记住，
大的导师。然而我更倾向于我的诠释。这并非说我不同意他的 观点；我只是认为我的诠释更为丰富，而他可能会认为我的诠释 夸张了一些。每个人都偏爱自己的工作，这是很自然的。 ：好的。让我们转入下一系列间题。这实际上是由对“对话” 的理解派生出来的问题。派生的意思是，这些问题并非关于“对 话” 本身。 在《理想国》里， 哲学家被迫统治社会。 哲学家难道真 的能被强迫吗 ？
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：你能强迫哲学家统治社会吗？我想如果拿一支枪指着他， 说：你要是不去统治就毙了你！ “ 笑） 然后日夜监视他， 看他 是否真的在统治，也许能够达到目的。但是你不能强迫他进行 哲学意义上的统治。你可以强迫一个人进行统治，但没办法让 他在哲学意义上统治。如果哲学家被迫统治的话，他也只因他 那内禀的优越气质才实行哲学意义上的统治，而绝不会因为一 支枪对着他才这样做。你的问题不是能否强迫哲学家去统治， 而是有人会去强迫他们吗 ？ 笑） 换句话说， 公民不会强迫哲 学家们去统治。这就是为什么那些所谓正统的诠释可笑之至。 我的意思是，柏拉图说只有当哲学家受到强迫时，他们才会去统 治社会。可是谁会强迫他们呢？历史上有哪位哲学家是被非哲 学家强迫去统治的呢 ？ 笑） 相反， 哲学家往往被视为傻子， 谁 都不会强迫他们去统治。也许有的统治者有点理论上的偏好， 写写论文，可是没人强迫他们去统治，他们只会因自己的意愿而 去掌权。我并不了解毛泽东，可据说他也是位哲人，是不是？ ：某种程度上可以这么说。他认为自己…… 笑）他认为自己是一位哲学家。很好，但他并未受人强 迫，他的掌权全凭个人的奋斗（磁带一面到此用完，采访者换了 另一 面） 。 （当采访者请他暂停， 等待磁带换面时， 他开了一个玩笑 你能想像柏拉图对此会有何评论吗？他会说：噢，你偷走了我说 的话， 还放进了这个魔盒里。刚才我们谈什么来着 ？ ） 对了， 哲学 家能受迫去统治吗？回答是：我可以想像有时即使哲学家不愿
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统治，他们也必须这样做。 ：那么，在柏拉图的意义下的哲学家关注社会和其他人类活 动，其基础是什么？我问这个问题的背景是这样的：根据儒家学 说，儒家应该关注社会事务，这是他们不可推卸的责任。那么对 于柏拉图的一个特殊的困难之处是：他的哲学家们如何能够关 注人类活动呢 ？ ：我只能基于自己对柏拉图的理解来回答这个间题。我会说， 如果人类正处于被毁灭的危险中，且只能由哲学家来拯救，而他 又被邀请来统治，那么他当然义不容辞了。这样做当然是得体 的，而且也与自己的利益相关。显然，哲学家本身没有统治的欲 望。亚里士多德处理这个问题时采取了一种完全不同的角度。 在任何时候，哲学家都不能卷入政治。亚里士多德指出，政治属 于实践知识的范畴， 实践知识和传统美德 （基本上是政治道德） ， 它们不仅仅是个人的伦理道德，还是政治道德。他还认为我们 需要的是一位伦理道德高尚的统治者，而不一定是哲学家。这 个方法要合乎情理得多。可是柏拉图并不想表现得合乎情理： 他谈的是一个极端情况；如果你想拥有一个公正的城市，而且想 保持始终如一，一直到底，那么得付出怎么样的代价，付出怎么 样的行动。其中一个步骤就是哲学家为王。亚里士多德却没有 如此的安排，他的方法完全不同。我们可以这样说：他的政治概 念和柏拉图有很大的不同，他们对待政治问题的方法也大相径 庭。亚氏认为，理论知识是没必要的，实践知识才是真正必需 的。你知道，这种对待政治的方法要松弛得多。就我所知，儒家 学说在这一点上，更像亚里士多德的观点。
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：一些哲学家可能会说，在处理人间事务方面，哲学家并不比
其他人高明。比如，以罗尔斯（
）为代表的某些自由主义
者坚持说，我们哲学家没有阿基米德的支点，或任何其他高明 的……
： 打 断 ） 对 罗 尔 斯 肯 定 是 对 的 笑 ）谁 说 过 他 是 哲 学 家 了 ？ （ 这 （ 。 让我们严肃地看待这个问题。当柏拉图谈及哲学家时，他指的 是最完美的人。他不是说伯特兰 罗素或哈佛的某些教授 。他 在《理想国》里描述了这种哲学本质。这些人具备完美的智力， 出色的记忆力和优秀的人品……他们在每方面都是最好的。简 而 言之， 有 这种 人 没 （笑 ） ， 所以 这 从 另一 个 角 度告 诉 你， 这类 城 市也不存在，这并非一个认真可行的政治方案。有人会说了，有 时这种人会出现。行，有时是会有，柏拉图、亚里士多德……所 有这些愚蠢的教授都是从他们的同事那儿得出的结论，不是吗？ 我是指， 你不 会让 接管美国，不论他有多聪明，
那样做会惹出许多麻烦 （笑） 〔采访者注： 哈佛大学退休教授， 现在
教授为
任教。他是罗尔斯
的密友 。我想如果你让我接管 ，你也会再三考虑，尽管我迄今 为 止 是 你 最 好 的 选 择 笑 ）不 ， ， ， ， ， 太 荒 谬 了 。 （ 。 不 不 不 不 那 罗 尔斯的话太荒唐了。柏拉图当然不会那样做。他不是说要把城 邦交给一帮教授；他是说交给完美的人。
：所以关于哲学家的概念这里有很大的……
： 全不 同。 完
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：这实际上是我要提的下一个间题（关于哲人统治）。您如何 看待当今那些所谓的哲学家，那些只对逻辑学、语义学……感兴 趣的哲学家 ？ ：对于柏拉图来说，这些不是哲学。 ：他们没有…… ：根本没有政治头脑 。柏拉图说的哲学是什么意思？是 “智 慧”智慧， ； 那是生活的整体， 对吗 ？ 是理论与实践的统一。 ：仅在那种意义上。 ：仅在那种意义上。 ：也就是说，在处理人间事务上，哲学家的确强于其他人。
：是的。这是显然的。这就是他所说的哲学家，最完美的人，
高等的人。 你可能会说：这种人不存在。我现在不想反驳这种 “ ”
观点。但这和制造教授国王 （
） 关。 无
： 的。 好
： 的 笑 ）你 能 想 像 柏 拉 图 会 说 ， 有 当 教 授 成 为 国 王 ， 好 （ 。 只 国
王成为教授的时候，人类问题才能最终解决吗？这太可笑了。
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我跟你说过， 罗尔斯十分幼稚， 记得吗 ？ 〔采访者注： 采访者给罗 森教授发过一封电子邮件，里面列出了可能提出的问题的清单， 其中一个问题是请他谈谈对罗尔斯自由主义的看法，罗森在回 信里说“ ：噢， 你的那些问题都不错， 但我对罗尔斯知之甚少。 我 曾尝试过读他的文章， 可发现他竟幼稚得令人难以置信。 ” 〕 ：您知道，我提这个问题的原因是为了读者。 ：当然。 ：您知道这并非为了我自己。我已经接受过您的五个学期的 洗脑教育了…… （大笑） 你很幸运， 你本来可能去了哈佛的…… ：下面，如果精英问题是您关心的主要问题之一，并且您又不 反对自由民主主义，那么您怎样调和精英主义与自由民主主义 的关系呢 ？ ：你知道，如今“精英主义”的意思模棱两可，因为它有政治上 与意识形态上的用法。我从来不用这个词。如果你间我是愿意 接受贤人的统治，还是愿接受愚人的统治，我的回答当然是前 者，只要那些贤人具备优秀的人品。如果你问我是愿意接受好 人的统治，还是愿接受坏人的统治，我的回答还是前者。这是 “精英主义”吗？如果是，那我也是一名精英主义者。只有白痴 才会愿意接受傻瓜的统治（笑）。所以如果那就是该词的意思，
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那我显然也是精英主义者。但是否意味着在法庭上一小部分人 就高于其他人，或者应该受到政治上特殊的优待呢？不，我可不 是这个意思，当然不是。你知道我是一个自由民主人士，因为我 认为在我见过的所有国家里，美国比其他国家都好，至少是一样 好的。我从来没有生活在一个不民主的政权里。你知道，我呆 过的国家都有着这样或那样的民 主。我于 年至 年在
希腊居住过，当时希腊有个国王，可这毫无意义，这个人整天只 呆在家里，照料他的马匹和牛奶场。我从未生活在一个非民主 的 国 家 里， 也 不 想 这 样， 为 我 坚 信， 我 因 在
世纪的生活环境
下，民主是我们能拥有的最好的政治制度。我绝不会努力尝试 建立一个贵族统治的政府，因为这行不通。我也不相信社会革 命， 对不 起， 向你 们 国 家道 歉 要 （笑 ） 。 但我 的 确 不认 为 通 过一 场 革命就能把社会变成乌托邦。当然，如果现行政府是暴君统治， 那么可能有必要反抗这个政权；希特勒就是一个典型的例子。 但如果想只是通过推翻旧势力，再取而代之以极端的铁腕手段 来转变并净化现有的形势，而把一个有缺陷甚至颓废的政权变 成人间天堂，我想是不可能的。我认为只有全民参与，哪怕不是 以同一水平，但一定要全都参与，情况才会有所好转。这是我回 答的第一部分。第二，大学不是政府，你愿意让傻子教你们吗？ 不，你们希望最好的老师来教。所以在绝大多数情况下，我们需 要有能力的人，而不是无能之辈；需要品德高尚的人，而不是道 德败坏的人；需要聪明贤慧的人，而不是傻瓜与白痴。如果那是 精英主义，那么我也是精英主义者。这和民主矛盾吗？不。因 为若没有能干的领导人，民主也发挥不了作用。这些人可以来 自政治上与社会上最卑微的背景：他们可能是农民。在美国，某 人来自最卑微的背景来的情况很通常。这种现象美国比欧洲普
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遍得多。这就是民主的意义：有能力的人就能上升，不论他的地 位多么卑微，背景多么简单。 ：那么实现那些精英的政治主张和任务的方法是什么呢？ ：教育。教育是一个政治上的方法。 ：关于这一点， 是否有同样的观点呢 ？
：是的，我想他不会有异议。他训练过许多学生。其中一些在 政府工作，另一些又在教其他的学生。只能如此才能有效果。 我是说，难道我会放弃教授的职位和哲学研究的工作去竞选宾 夕法尼亚的州长吗？当然不会。对此我只有些微的兴趣。有时 我也会做白日梦，如果能当上整个国家的暴君，那该有多好。不 过这只是个白日梦（笑）。我们这种人对统治国家不感兴趣。我 告诉过你，如果在某些极端的情况下，需要我统治，而且我被告 知：你若不这样， “ 我们都会毁灭、 死亡。那样我当然会接受这个 ” 任务，但我一定会尽可能快地摆脱它。
： 但的确有一些
仅是教学。
学派的人积极地参与政治事务，不仅
：他们多数是政治学家，而并非哲学家。他们也许会自以为是 哲学家，但其实他们几乎全是政治学家，是一些研究美国政治与
宪法 的专家 ，这些 人有 等等。 曾为
和
〔采访者
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注：
曾代表共和党竞选总统， 被看作 （尤其在当
时）极端保守的政客〕写过演讲稿。最近的例子是，翻译过亚里 士多德的政治学的 而现在
，曾是国家安全理事会的一员， 教书。他们的确参与了政治，但都是
顾问，没有一人竞选职位，只是充当咨询与顾问。 ：但您认为他们参与政治的方式是否恰当？……
：对我来说不是，因为我是实实在在的哲学家，而他们不是。
他们只是非常高级的职员。
： 所以按您的政治哲学观点， 哲学家在政治中发挥的作用不应
是那样。 ：对。如果“哲学家”是按它正确的意义来解释。但我并非绝 对禁止哲学家参与政治，如果他们想这样做的话，让他们做好 了。 ： 但这并没有必要…… ：当然没有。但我认为哲学家教书还是有必要的。
： 对于他们本身也是这样的吗 ？ ： 的。 是
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：而且也是为了他们的政治…… ： 为了承担他们的政治义务。 ：很好。那么苏格拉底为什么要和比他差的人交谈呢？或者 说您为什么要教本科生的课呢？ ：因为我想知道自己是否有想像的那样聪明。换句话说，只有 通过教书，向其他人阐明我的思想，我才能真正知道我理解自己 所说的。这就是我教书的原因。当然我还可以挣许多钱（笑）。 ：你认为这也是苏格拉底和别人谈话的原因吗？ ： 是的， 我想是的。 “对话” 别忘 中与苏格拉底交 谈的人可能是 实际生活中苏格拉底从未交谈过的人。但即使撇开“对话”不 提，原则仍是我们必须与人交谈，因为这是惟一认识自己的方 法。如果我闭门不出，一个劲儿地想像自己有多伟大，自己知道 真理，其实我也许什么都不知道，甚至我可能是个疯子。我必须 至少找朋友聊聊，所以我认为这是很重要的。
： 对于柏拉图主义者来说， 即使是寻求纯粹的理论， 谈话也是
很重要的 ？ ：柏拉图教的都是一些奇怪的东西。但他却拥有一个大学，你 知道吗？（笑）我认为这是必要的。
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：所以这对研究哲学也是必需的？ ：是的，要想在文明社会里保存哲学，这的确是必要的。 ：现在进入第三组问题。您对自由主义的总的评价是什么？ ：你 知 道 ，自 由 主 义 意 味 着 人 们 崇 尚 自 由 。我 也 崇 尚 自 由 （笑） ， 所以从字面上我对自由主义并没有批评。 比如， 自由主义可以指 世纪末美国 的自由主义指的是一揽子看法，其中许多我认为是很愚蠢的。 意纵容各类观点的存在，分不清孰轻孰 重，辨不出高与低、贵与贱。我是很反对这些的。我认为这并非 真正意义上的自由主义。可它的确被称为自由主义，对不对？ 我反对人们对他们的行为不负责任。这是否意味着一个偷一片 面包的人就应被枪毙呢？当然不是。你得用自己的脑子。但我 不赞成过分的纵容。我也不赞成那种对政治表面的客观态度， 说什么 “天下国家一般黑” “ ，我们比别人还糟呢”以此来消灭爱 ， 国主义。所以我想我赞成尼采对自由主义的大部分批评。这是 否说我是一个暴君或一个君主制主义者呢？当然不是。这只说 明我对自由的概念与当今所倡导的不同。所以这就是我对自由 主义的评价之问题的回答。
：尽管您对自由民主有这样的批评，您仍然支持它，这又是怎
么回事呢？
：因为如果我们建立一个贵族统治社会，
之类的人
就会掌权 （笑） 。 换而言之， 我不相信在那种社会里， 掌权的人是
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正确的人选。所以我倾向于一种能容许和尊重我的观点的体 系。
：也就是说，哲学家要受到容许……
：对。在民主社会里，哲学家会干得更好。而在暴君制度下， 他们只能秘密地进行工作，甚至完全保持沉默。我喜欢说话，所 以我宁愿生活在一个民主社会里 （笑） 。 ：一些民主人士也有同样这种为民主辩护的理由。实际上，一 个著名的理由出自一位英国的保守人士，那就是邱吉尔。
：民主是一个很差的政权，但却是目前最好的。这对我来说已 经足够了。
：所以您同意这一点 ？ 噢， 的， 的。 是 是 ： 。 好
：我最不愿意一帮技术员来治理这个国家。 ： 对您来说， 民主某种意义上是一个值得的买卖 ？ ：不错。
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：那么您有没有一些办法来解决刚才您提到的问题？ ：不，不，我提不出什么方法。我只能建议大家倾尽全力，用尽 可能聪明而恰当的方法努力解决这些问题。我认为我们正向这 个最终的方案迈进了吗？绝对没有。我的意思是，历史是循环 的，总存在一些随机的运动。这并非说我们应该什么都不做，我 们也许能在小范围内做得更好，但却没有一个乌托邦方案。这 正是柏拉图告诉我们的。你还记得我对《理想国》的诠释吗？我 说“ ，是的， 我们必须要出去杀死所有的坏蛋。 （ ”笑）
： 您在这儿是不是暗示， 即使通过我们巨大的努力， 也无法保
证自由民主制度中的不良现象会有显著改观？ ：无法保证。我们这样说：凡事都有改善的可能，有时也的确 得到了改善。比如，在我们这个专业内，我已经很有名气了。当 然我并没有受到美国哲学协会的表彰。可我的书在欧洲、在日 本都有发行，中国的读者也即将读到它们，至少我写的关于尼采 的书马上要在中国翻译出版了 。我刚刚还收到伊朗方面的邀 请。 整个 世 界都 知 道我。 果 我只 呆 在家 里， ：唉， 事没 意 如 说“ 做 义。”那么我不可能有名气，也没有机会影响聪明人的思想。所 以现在我至少有一点小影响，我也并不想夸大其辞。我有许多 学生， 我有你， 而你正在偷取我的声音 （笑） 。
： 但有些 主义者好像有全面的，一揽子的 （
） 政治方案……
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：我并不这样认为。我想他们的方案并不比马克思主义者、君 主制主义者 （如果还有的话〔笑 ）或自由民主主义者的更全面。 如果你称他们有一些方案，你可能是指他们需要在理想国里建 立一种更为保守的民主，这种理想国不是柏拉图所说的理想国。 我觉得你应该读读 很聪明的 ： 但不全面。 ：不，我不知道是否全面。我想不是。你应该去间他。但我认 为他是一个很理智的人。有时我同意他的观点，有时又不。但 我想他没有什么很全面的方案。
： 甚至那些在政府任职的 学派的人也没有。
对此的论述。他是一位很明智、
学派的门徒，而他的政治观点较为温和。
：没有。他们工作的重点一般是合理的政策。他们对控制共 产主义很感兴趣。
世界。 义是
憎 恶共产主义，就像许多德国人一
样。纳粹曾这样为自己辩护：他们要从共产主义手中挽救整个 不是纳粹，但他认为共产主义更危险。你知道， 是犹太人， 憎恨纳粹， 他 但他认为 （斯大林 式的） 共产主 世纪最主要 的危险因素，我想他至少在一点上是正确 的。我是指共产主义比国家社会主义（纳粹）离统治全世界近得 多。纳粹丧失了理智，可马克思主义者简直就是狂热。这其中 有 区 别， 对吗（ ？笑） 我是 说， 克 思 主 义的 原 则 是 好意 的： 人 马 人 都会富有，人人都会被公正对待。而纳粹的教条不是这样。所
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以无怪乎共产主义运作得要更好一些。你勿须我告诉你这个： （斯大林式的） 共产主义受到挫折， 因为他们都是柏拉图主义者， 只不过他们把所有的东西都当真了。“让我们真正行动起来。” 所以自然得很，他们必须杀死所有超过十岁的人。这正是症结 所在。
： 所以一般来说， ： 说
学派应该反对全面的政治方案。
学派有一套全面政治方案，是非常错误的。
：事实上您已经回答了这个间题，您认为人类社会发展的未来 是什么 ？
：我不 知道。
：也就是说，您不相信这类事情…… ：越来越好吗？绝对不是。脑外科手术的确一直在进步，可政 治不是。纵观当今世界的领导人，将他们与三十年前的领导人 相比。你能把现在的法国总统与戴高乐将军相提并论吗？你能 把克林顿总统与罗斯福相比吗 ？
： 或者林登 约翰逊。和他相比，克林顿显得很傻。 ： 然 ， 然 。 能 把 托 尼 布莱尔和温斯顿 邱吉尔相比吗 ？ 当 当 你
所以只要回顾一下三十或四十年前，我们就能看出近年来领导
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人的退步 。我认为西方社会实际上在衰落。我想中国也在退 步， 因为你们正在日益美国化， 是这样的吗 ？ ：嗯。 ：我不知道，我在问你，我在采访你。我所了解的都是从电视 上看来的： 大的公司， 大的企业， 迪斯尼， 麦当劳， 拼命赚钱， 人人 都很富。五十年后，这儿再没有共产主义。那么商人就会治国。 当然无可避免的， 他们又会带来贪污腐败， 裙带关系 …你要时 刻警惕，以免重蹈印度尼西亚的覆辙。但我想这不会发生。 ：即使从社会的角度来看，您都认为没法保证取得进步？ ：不，实际上我不能那样说。举一个例子，在美国有件事还是 取得了进步。当我还是一个青年的时候（十几岁） 统 你知道我 是犹太人，我不是那种过犹太生活的犹太人，只是有犹太人的血 那时候著名大学的古典文学系里都没有犹太人。而今天 多得就像加里福尼亚的东方人一样。我们比基督徒聪明，正如 中国人比犹太人聪明一样（笑）。当时对犹太人有许多歧视与限 制，有的俱乐部他们不能参加，有的地方他们不能居住。这种情 形现在已经变了。以哈佛为例，以前的犹太人很少，有些系根本 就没有。而现在已大不相同了。似乎那儿绝大部分的教授都是 犹太人。这是一个进步吗？当然，这可能得看你有多喜欢犹太 人 了 笑 ）我 碰 巧 挺 喜 欢 他 们 笑 ）不 是 全 都 喜 欢。 然 有 的 （ 。 （ ， 当 事情在变好，有的则在变糟，关于这点我可没有先验之明。有很 多事情在变得越来越糟。比如我有次对本科生说，现在人人都
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得
。当我刚来波士顿的时候，
， 是 而
〔采访者注： 波
士顿大学哲学系的系主任〕告诉我这儿的标准很高，我给一些研 究生评了 ， 是 不 或
。这可是场革命。大家
几乎吓出了心脏病。
要求我重新考虑一下这些分数，
在不降低标准的前提下，请我重新考虑一下（大笑）。最近我看 了有关统计资料，在所有著名大学里，如斯坦福和耶鲁，本科生 的平均成绩为 左右。这简直是胡闹，胡闹。
：您意味着，虽然有些方面取得了进步…… ：可其他方面却在退步。 ：所以总体来说，我们并没有进步。 ：对。 ：换而言之，您不会认为脑外科手术的进步能与其他方面的退 步相比较。 ：我不会那样认为，尽管我必须说我现在很高兴。两周前我刚 做了一次手术。如果没有这种手术，并且没有通过检查及时发 现问题的话，我一定死得很惨。不论怎么说，这都是进步，对不 对？当然是的。但这不改善我个人的生活质量，两者根本没有 关系。
： 所以对您而言， 没办法计算得与失， 然后再做比较。
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：我做不了。你看，某些事变得更好，某些事变得更糟。
：但是总体上不能说……
： 体上， ， 不能冒险， 得想一想。 为我倾向于， 知 总 不 我 我 因 你 道老人都倾向于说：“我年轻的时候比现在好多了。我的老师比 你的老师（那就是我这个糟老头子）聪明多了”等等之类。这很 难说。一切都变了，这是显然的。有些事现在更糟了。而科技 的进展越大，它带来的危险也就更大。你担心某个疯子在自来 水里下毒来谋害你吗？你会怎么办？坐在那儿干着急？还是采 取一些步骤防止它发生？
