无论如何
费兰特和尼古拉·拉乔亚的对话
拉乔亚：“那不勒斯四部曲”最有力的地方之一，就是人物之间相互依存的关系。莉拉和埃莱娜之间关系中最为明显，她们都能感觉对方在自己身上投射的影子，即使是对方不在场，这种影响（就像一种独立存在的生命形式一样）依然存在。每一次，莉拉从埃莱娜的生活中消失，但她的影响依然存在，可以推测出，埃莱娜对莉拉的作用也一样。阅读您的小说，让人感到极大的慰藉，因为在真实的生活中，情况也是这样。那些对于我们来说很重要的人（那些会搅乱我们内心、让我们方寸大乱的人）一直都会质问我们，强迫我们，他们的目的是引导我们。尽管他们已经死去，或者生活在很遥远的地方，或者和我们有过争吵，他们的影响依然存在。我觉得，有时候这种存在和影响，会改变我们的记忆。我们重新阅读人生“小说”的方式和这些重要的人关系很密切，他们的潜移默化，他们在关键时会改变我们的生活。“四部曲”在我看来是一部非常现代的小说，因为它非常深入地揭示了这种关系的机制。
然而，在四部曲里，这种人与人的依存关系，延伸到了两位女性的整个世界。尼诺、里诺、斯特凡诺·卡拉奇、索拉拉兄弟、卡门、恩佐·斯坎诺、吉耀拉、玛莉莎、帕斯卡莱、安东尼奥，甚至加利亚尼老师……尽管这些人物之间的关系没有埃莱娜和莉拉那么密切，但每个人都在场，相互摆脱、抽身而出是不可能的，这些人物会不断地出现在彼此眼前。他们当然会吵架，会相互背叛，有时候甚至想杀死对方。他们说出的话，做的事，在别的场合或背景下，可能会导致他们永远断绝关系。尽管如此，但他们还是会再次出现在彼此的生活里，总是有某种东西把他们连接在一起（比如说，埃莱娜在《快报》上无情抨击了索拉拉兄弟，但马尔切洛·索拉拉对她还是很客气）。似乎只有死亡——或者是年老和衰亡，才能断开他们之间的关系。
看清这些关系的实质时，可能会让人觉得，这是一件很倒霉的事，但同时，难道也不是一件很幸运的事吗？否则的话，一个人可能会陷入一种绝对的孤独。坦白说，有时候，我很嫉妒这些人物。
费兰特：我从何说起呢？从我的孩童时期和青少年时期说起。在那不勒斯，有些贫民区非常拥挤，也很吵闹。就像您说的，一个人很难孤立出来，因为物质条件不允许。在这种喧闹的环境下，一个人要学会专注，学会抵抗各种干扰，在大部分情况下，“自我”都混杂着别人的因素，留下了别人的印记，这不是理论上的，而是一种现实。活着就意味着不断和别人产生冲撞，同时冲击着别人的生活，有时候这种冲击是正面的，有时候是一种侵犯，转眼可能又会和好。人们争吵时，不仅仅会攻击活着的人，可能会提到那些死去的人：有时候争执加剧，也会殃及姑姑、阿姨、堂姐妹、祖父祖母，甚至已经不在世的祖辈。再加上有方言、意大利语，这两种语言指向的社会群体不同，都不简单、纯粹。在一个社会群体里很正常的事，在另一个社会群体看来却很不正常。你在两种语言之间建立的关联，但本质上它们永远不一样，习俗、行为规则和传统都不一样，当你想找一条中间道路，你说的可能是一种不地道的方言，或者一种蹩脚的意大利语。
所有这些都影响着我，没有次序，没有孰重孰轻。没有任何东西成为过去，一切都还是老样子。当然，我现在有自己的小空间，很安静，我可以找回完整的“自我”，但这种表达让我觉得有些可笑。我讲述了一些女人的故事，她们是完全处于孤寂状态的女性，但在她们的头脑中，从来都没有过安静的时刻，也没有完整的时刻。按照我个人的体会，不仅仅是从小说家的角度，那种绝对的孤寂，就像一本书的书名——《过于喧嚣的孤独》。对于一个写作的人，主要人物永远都不可能彻底陷入沉默，尽管可能因为愤怒、变故，或者对方死去，两人之间的关系已经断绝很长时间了。我在思考我自己，也许在写作时，永远不可能撇开其他人。我说的不仅仅是亲戚、朋友和仇敌，我说的是其他人——男人和女人的面孔，他们只是一些影像：电视或小报上的影像，有时候是悲痛的面孔，有时候又过于凶恶。我说的是过去，是我们称之为传统的东西，我说的是那些在我们之前存在过的人，他们的行为和动作继续反映在我们身上。我们的身体，在走向死亡的道路上，有意无意地重演了死去的人的经历。就像您所说的，我们从深层上是紧密联系在一起的。我们应该学会思索，发现这种内部的关联——我把这个称之为“残渣”，或者说是“碎片”——我们要找到讲述它的方法和语言。在一种绝对的冷静中，完全卷入那些纷争中，处于安全或危险的境遇，无辜或者堕落，我们都是别人碎片的集合。这些碎片是文学的一种财富。
但在面对每日庸常的生活，每日生活的艰辛时，我们很难改变方向，在这两者之间转换自如：善与恶，恶与善。假如我说，那不勒斯城区的遗产是好的，是善的，那我就是在说谎。我明白，我讲述的那个世界的枷锁很牢固，很紧密，这就像一种缓冲。在“那不勒斯四部曲”中，无论如何，莉拉和埃莱娜生活的环境，很多时候也很温情，很宜人。但要注意的是“无论如何”，城区会带来伤害，限制一个人的发展，也会腐蚀人，把人引向堕落。但人们却没法剪断和城区的关系，他们摆脱城区只是表面的，也不是英明之举。这些人有时候表现得很好，但忽然间会露出丑恶的一面，当然，风平浪静后，他们又会面带微笑。我觉得，这都是一个没有诚信的社会群体的体现，他们都是机会主义者，他们的愤怒和虚伪都是处心积虑算计过的，这样会避免公开自己的立场：我站这边，你在那边。
因此，显而易见的是，把整个城区的人物联系在一起的，并不是善意，而是恶。当然了，这个群体是由一些个体组成的，人是充满矛盾的，都有一些珍贵的人性。如果要成功地塑造这些人物，在写作时应该注意到这一点，人们总是在善和恶之间游离，有时候他们自己都意识不到。这个城区就是这副样子，莉拉和埃莱娜是这个城区的产物，城区就像一个泥潭，会让每个人深陷其中。在这个封闭、沉闷的环境中，我希望两个女孩可以来去自如，没有任何东西能让她们固定下来，尤其是，我希望她们两个人就像空气一样，可以相互交融。但她们永远都无法摆脱出生地的引力，无论如何，她们也都能感受到那种吸引力。
现在说来，也许最难讲述的就是这种“无论如何”。需要一直都记着那些“如何”，要时时刻刻都能辨认出来它的各种表现，还有伪装，尽管感情的依恋，儿童时期养成的习惯、味道，还有方言的腔调吸引着我们，让我们游移不定、心软，让我们没有坚定的立场。也许在小说中，要体现这种可变性，就需要避免过于绝对的界定。我们都处于不停的变化之中，但为了避免对漂泊不定产生焦虑，一直到老我们都会伪装出稳定的样子，尤其是文学作品，最能给人带来这种幻觉，让人相信：事情就是这样。我特别不喜欢这类故事，我更喜欢那些作者也不知道真相究竟如何的故事。对于我来说，叙事的意义在于：质疑那些不容置疑的讲述手法，消解那些像界石一样确凿的东西，凸显那些模糊而又不稳定的东西。埃莱娜·格雷科的漫长讲述，从头到脚都展示了这种不稳定性，可能要比我之前的几本书更能体现这种特点，比黛莉亚、奥尔加、勒达的故事更模糊。格雷科写在纸上的东西，开始表面上很肯定，很确信，但到后来她越来越犹豫，越来越不肯定。讲述者到底是什么样的感受？她是怎么想的，她在做什么？莉拉是怎么想的，怎么做的，进入故事中的其他人呢？在“那不勒斯四部曲”中，我希望一切状况都是临时、转瞬即逝的。在讲述莉拉时，埃莱娜不得不讲述其他人，还有自己，那些会面和冲突留下了不同的印记。就像我说的，其他人指的是广义的很多人，这些人不断冲击着我们，我们也会对他们产生反作用。我们的独特性、唯一性，我们的身份不断破碎。在一天结束时，我们会感叹一句：真是身心俱碎啊！没有比这更真实的写照了。仔细想想，我们是这种不稳定状态的推动者，我们推动别人，或者受别人的影响，这种相互推动的故事是我们真正的经历。讲述这些故事，就意味着讲述这种相互渗透，各种碎片混杂在一起，从技术上来说，是把不同语体、不同类型的符号混合在一起。我们是各种碎片的混合体，因为一种压缩的效果，才产生了我们优雅的形象、美丽的形状，虽然一切都很偶然，充满矛盾。最廉价的黏合剂就是“刻板形象”，那些刻板印象让我们很安心，就像莉拉说的那样，问题在于，即使几秒钟的“界限消失”也会让我们陷入恐慌。在“那不勒斯四部曲”里，至少从创作意图上来说，“刻板形象”和“界限消失”都是我深思熟虑过的。
拉乔亚：莉拉在尼诺的陪伴下，去听帕索里尼（在故事中，尼诺评判帕索里尼，说他是一个只会乱搞的“死娘娘腔”）的讲座。尽管莉拉很欣赏帕索里尼，但在“那不勒斯四部曲”中，从来都没有出现一个类似尼内托·达沃里[26]的形象，甚至也没出现过一个天真、质朴的“小詹纳罗”，这是帕索里尼所推崇的、社会下层的理想男性，在他的《路德书信》中，他想象在那不勒斯会有这样内心淳朴的男性。在您的小说中，我是想说，那些赤贫的无产阶级，没有任何救赎的力量。在历史上，他们受推崇，是正面的形象，但实际上，他们总是被粗暴地放置于一边。对于成长于那些环境的人，或者熟悉甚至是喜欢那些环境的人，他们都会为您小说的真实性所打动，会难以忘怀。
有一些评论家把您和安娜·玛利亚·奥尔特赛、艾尔莎·莫兰黛放在一起进行比较。我觉得这很有道理，尽管您笔下的那些庶民，和库尔齐奥·马拉巴特[27]的《皮》中描写的可怕的民众很像，而不是像《海水不会冲刷那不勒斯》里的人物。这类民众真的是无可救药吗？
费兰特：我不知道，我从来都没有想过，这些人物会和库尔齐奥·马拉巴特笔下的人物相似，我很久之前读过《皮》，我现在要重读一下。我想要说的是，按照我的体验，我从来都没有遇到过类似于帕索里尼塑造的“小詹纳罗”。在安娜·玛利亚·奥尔特赛的《海水不会冲刷那不勒斯》中，有一章是《丧失意志的城市》，在我人生的不同阶段，我觉得这本书都是一个参照，让我开始讲述我所知道的关于这座城市的一切。但在文学创作中，那些带来启发和灵感的东西总是很难说，可能是一句比较幼稚的诗，几行被遗忘的句子，几页我们在读的时候并没有很欣赏的文字，通常这都是我们标榜的东西，就像一些徽章。我怎么说呢？至少在我构思时，莉拉和埃莱娜并不是成长于一群可怕的刁民之中，但城区的环境也并不能产生一个“小詹纳罗”，另外，帕索里尼也觉得，这是他想象出来的“人间奇迹”，是让人作呕的法西斯分子中的一个例外。我所了解的庶民城区，那些人都是普通人，他们没有钱，得想办法挣钱，他们地位低下，但同时也很暴力，他们在文化上没有什么优势，他们觉得学习很重要，但他们会嘲弄那些想通过学习获得救赎的人。
拉乔亚：对于莉拉和埃莱娜来说，学习非常重要。学习文化是她们摆脱劣势的唯一途径。尽管她们的生活中会遇到很多麻烦和障碍，但她们对文化从来没失去信心。虽然有些时候，学习并不能带来实际的东西，埃莱娜和莉拉都一直坚信：文化对于每个人的成长非常重要。我们现在有很多迷失的大学毕业生，您怎么看待今天的意大利？也可能，现在的年轻人和教育之间的关系，并不像埃莱娜和莉拉那么绝望，对于她们的下一代（比如说，黛黛和艾尔莎）来说，他们掌控自己人生的工具要多一些。尽管如此，我觉得学习依然是自我解放的众多工具中的一种。
费兰特：首先，我认为，不应该把学习说成是自我解放的工具。学习首先对社会流动的作用很大。在战后的意大利，教育加固了之前的社会上层，同时也为优秀的人才提供了上升的空间。那些停留在社会下层的人可能会说：我现在这个处境，是因为我当初不想学习。在莱农的经历中，当然还有尼诺的故事中，教育都起到了这样的作用。但在小说中，也有抹去这种作用的时候：有一些人物也在学习，也受了高等教育，但他们的道路还是被截断了。总之，在现在的社会，过去对教育的信仰都已经行不通了。这种信仰的破灭很明显：那些迷失的大学毕业生是一个很悲剧的证明，之前获得学位，理所当然就可以实现社会地位的提升，但现在，这种机制已经陷入了危机，行不通了。在故事中，有另一种理解教育的方法，就是莉拉对教育的看法。莉拉中途辍学，对于当时的女性，这是一件很严重的事，尤其是对于那些贫困的女性而言莉拉被剥夺了继续受教育的权利，她就把社会文化提升的希望都寄托在莱农身上。对于莉拉来说，学习成为了一种智慧的体现，她带着焦灼在展示自己，这对于她是一种需要，让她对抗周围极端混乱的环境，是她日常斗争的工具，这种想法，让莉拉想把她的朋友变成“一个上过学的人”。同时，埃莱娜按照之前的体制，实现了出人头地的目标，但莉拉却在竭尽全力挑战这种体制，展示出了另一种可能，让之前的机制陷入危机。我们生活的这个世界，这种危机会不会出现，我不知道，我们可以等着看。教育系统的矛盾越来越明显，这标志着这种体制已经式微了吗？我们都接受了良好的教育，但这已经和谋生手段没有直接的关系了？我们现在是不是更有文化了，但失去了智慧？可以说，通常我都会受那些有思想的人的吸引，而不是阐释别人想法的人。我想说，让这个世界充满了有伟大思想的人，这也是一个非常高的目标，生活在这样的世界里，一定会感觉很美好。
拉乔亚：我不知道这是不是真的，“那不勒斯四部曲”的很多段落，都没有那种先验性的、宿命的东西（二十世纪的很多作家都揭示的那种先验性），只有莉拉的“界限消失”。那些最重要的时刻，也就是说世界在莉拉眼前塌陷，露出了它赤裸裸、让人无法忍受的一面：一切都变形了，非常混乱，“一个黏糊糊、乱糟糟的现实”，没有任何意义。那是向人们揭示真相的时刻，每次这种真相非常可怕。这让我想到了陀思妥耶夫斯基笔下的人物癫痫发作时的幻觉，另外我还想到了《安娜·卡列尼娜》的最后章节。当托尔斯泰小说中的主人公从马车上看着满大街的人流时，她确信人生没有意义，爱情不存在。我们都是一些被抛入乱世中的生命，弱肉强食，最后一丝希望也变得苍白，抗争也没有什么用，随波逐流也一样。没过多久，安娜·卡列尼娜卧轨自杀。
我无法理解（这不是一个问题），莉拉感到“界限消失”时，她的不安和焦虑，是源于她察觉到周围的世界毫无意义，还是因为那种“迷幻”时刻让她彻底打开了眼界，让她感受到相反的情况，也就是说：意义（或者说幸福、平和的可能）是存在的，但很难实现，而且超出了我们的感受力。我所关注的是虚构，就像莉拉说的，“虚假的东西，因为表面干净整洁，会让她平静下来”。虚假的东西是围绕在我们周围的堤岸，可以抵挡混乱和暴力。从这个角度来说，文学是虚假的，法律和哲学也一样。从一个方面来说，这注定了我们无法获得幸福，因为我们只有通过幻觉（把一个虚假的东西当真）来安慰自己。但从另一个方面来说，我在想，我们的本性（我们创造出一些“虚假的东西”，建立一种我们之间，我们和世界之间的真正的交流），难道不是我们写作最主要的灵感来源吗？
费兰特：每次有人提出，我的小说里缺少一种先验性的东西，就好像那是一种缺陷，我都会很惊异。这里我想提出一个声明，一个原则问题：从十五岁开始，我就再也不相信上帝的存在，无论是天上还是人间。我觉得，无论这个神存在于任何地方，这都非常危险。从另一个方面，我也很赞同神学研究的大部分观点，神学会让我们明白这一切纷争的源头在哪里。其他的我不知道该说什么了。那些经历了各种波折，最后产生了转机的故事，还有讲述一个人实现救赎，证明幸福和安静是可能的，或者说，讲述人们能找到一片公共或者私人的伊甸园，这些故事都能给我带来安慰。以前我也尝试过写这样的故事，但我发现我无法相信这一点。最吸引我的是那些危机的场面，那些被撕裂的封条，或者说“界限消失”的意象就来源于此。形状被打破，这是一件很恐怖的事，就像奥维德的《变形记》，或者说像卡夫卡的作品，以及巴西女作家李斯佩克朵的《格阿加所讲述的激情》。我们不能突破界限，我们要向后退一步，为了活下去，需要更好地伪装起来。我接受所有经历深刻的危机之后的幻想，还有痛苦的伪装。我喜欢那些带着切肤痛苦体验的掩饰，也就是说，明知道那些东西是虚假的，无法抵挡长期的冲击，但还是相信它们。人类是暴力的动物，他们为了实现自己的救赎，会粉碎其他人救赎的可能，产生的冲突非常可怕。
拉乔亚：在“那不勒斯四部曲”中，有很多吵架场景的描写，不同人物暴跳如雷，相互争吵，这些场面都刻画得入木三分。这种怒火好像具有传染性，我在读到这些章节时，有时候会忍不住用拳头砸桌子，想更深切地体会到农奇亚·赛鲁罗，或者埃莱娜的母亲呼天骂地的情景。意大利有些贫民在生气骂人时，总是让我很震动。他们骂人的话很丰富，很连贯，会有一些非常荒谬的指责，他们会互相拽头发，发出各种充满想象力的诅咒。我的外公外婆是农民，我爷爷是一个卡车司机。有时候，我听见他们骂人，或者咒骂自己和命运（尽管这种事情在城市里要比乡村多一些），那种发火的方式，我在其他地方很少见到过。有时候，我甚至有些怀念，我觉得，受压迫者怒火爆发，每个民族的体现都不一样。在法国，事情应该和意大利差不多，在英国也类似。但在一些东方的国家（比如说在泰国），那些穷人对命运的怒火，不会表现得那么激烈。
从一个方面来说，我知道这种争吵和破口大骂，可能会让人很难过，让人觉得低俗。从另一个方面，我想问一下：这难道不是文明的呼喊，他们出于本能觉得贫穷是不公正的？
费兰特：我们现在回到争吵的问题。的确如此，穷人之间的争吵是有限度的，好像就到门槛那里。吵到一定“限度”，这是一种很有意思的说法，形象地展现了吵架的双方停留在某个地方，这个过程有力地展现了我们生活的时代。打破阶级意识的概念，还有阶级矛盾，那些穷人、生活无依的人，他们只有在表达愤怒方面时，词汇非常富有，在两个人疯狂的争吵中，他们通过语言攻击对方，把对方挡在“门槛”外面，他们肆意破口大骂，来实现某种净化。在现实中，这道门槛经常会被跨越，发展成穷人间的厮打，会造成流血事件。或者说他们会重新讲和，又回到顺从的态度，那些弱小的人会顺服霸道的人，成为机会主义者。假如您愿意，文明的“呼喊”可以这样理解，这是意识到了自己的尊严，他们希望改变自己的处境。否则的话，穷人之间的争吵只能像《约婚夫妇》里伦佐·特拉玛伊诺的公鸡之间的争斗。
拉乔亚：对不起，我还是要提到库尔齐奥·马拉巴特。在读您的作品时，我想到了《皮》里面的话：“你们以为在伦敦、巴黎和维也纳能找到什么？你们还是会看到那不勒斯。欧洲的命运就是成为那不勒斯！”
我很难不把这句话和埃莱娜的思考联系起来：“那不勒斯是一个欧洲大都市，它的姿态很明确：它相信技术、科学和经济发展，相信自然是善意的，历史会向好的方向发展，相信民主会得到普及，但一切都缺乏根基。我有一次写道——我想到的不是我自己，而是莉拉的悲观主义——出生在那不勒斯，只在一个方面有用，就是我们从开始就知道：梦想着没有限度的发展，其实是一个充满暴力和死亡的噩梦，现在，很多人不约而同都产生了类似的想法，几乎是出于一种本能。”
这种对历史的怀疑，引发了对整个世界的不信任，或者是对自然的不信任。讲述者埃莱娜在这个系列第三本《离开的，留下的》的开头是这样说的：“但在后来的几十年里，我才发现我错了！这世界上的事情一环套一环，在外面有更大的一环：从城区到整个城市，从城市到整个意大利，从意大利到整个欧洲，从欧洲从整个星球。现在我是这么看的：并不是我们的城区病了，并非只有那不勒斯是这样，而是整个地球，整个宇宙，或者说所有宇宙都一样，一个人的能力，在于能否隐藏和掩盖事情的真相。”
我想谈论一下“历史”的问题，“那不勒斯四部曲”是二十世纪下半叶，人们梦想幻灭的哀歌，也可以说是一首关于现代化的哀歌。最近，有一些历史学家声称，从1950年到1990年的这四十年（分配不均现象减少，社会流动性强，人民群众经常成为主角），可能是暂时消除了不平等的一个历史阶段，这让我觉得很恐怖。您觉得，二十世纪下半叶是不是可以这样理解？二十一世纪贫富差距会急剧加大，未来有待于书写，这样去面对未来，难道不是更现实吗？
费兰特：是的，我觉得正是这样：未来有待书写，还有更多可能。但是“历史”和故事已经写成了，这些故事是站在现在的“阳台”上，看着过去的电闪雷鸣，没什么比这更不稳定的东西了。人们带着怀念，或者说带着学到的概念回望过去，这其中有很多不确定的东西。我不喜欢怀念，怀念有时会让人无视过去的人们遭遇的痛苦，还有笼罩着一切的贫穷，文化生活和市民生活的匮乏，渗透社会各个角落的腐败，小进步之后的倒退，幻灭，我更喜欢审视发生的事实。您提到的那四十年，对于那些处于社会底层的人，是痛苦挣扎的几十年。尤其是那些处于底层的女性，她们遭遇了更多的痛苦。不仅仅如此，从七十年代开始，大批人作出了巨大牺牲，经历了非人的努力，就是为了提升自己的社会地位，这批人和他们的子女经历了失败的痛苦。更不用说，国内的纷争不断，世界和平一直遭到威胁，技术革命和旧政治、旧经济秩序的解体同时进行，这都很有破坏力。现在的情况是，新千年的贫富差距会急剧加大，这是整个系统带来的结果。新情况是，现在的穷人已经没有之前的生活前景了，他们眼前只有资本主义系统，精神也只剩下宗教救赎，没有别的出路。现在，宗教不仅仅管理着天国的降临，也掌管着上帝在人间国度的崛起。我之前提到的神学，现在正在重新扳回局面。但就像您说的，将来发生的事可能会出人预料。我不喜欢预测未来的人，他们研究过去，在过去发生的事情里，也只看到对他们有用的部分。摸着石头过河，可能没那么快速迅捷，但更保险，尤其是当漩涡很多时。在我看来，生活在混乱的边缘无法避免，那些意识到所有生活、事物的平衡都是临时的人，尤其是写作的人会感受到这一点。脑子里一定要有清醒的认识，那就是在一个特定的地方，有些事情运作良好，有些东西行不通，在很远的地方，某样东西失去平衡后产生的后果，很快就会冲击到我们。
拉乔亚：“那不勒斯四部曲”的结局，好像代表了意大利一个历史时期的结束。第二次世界大战结束，有某种重生的意味。我在想，事情是不是真是这样？或者说，意大利是不是经常都处于悬崖之上，处于某种绝境（有时候可能真是这样，就像我刚才引用的埃莱娜的反思一样，会用一种赤裸、直接的方式，说出一些其他国家会掩盖，会修饰的现实）。我们经常会觉得脚下空荡荡的。无论如何，“那不勒斯四部曲”的故事结束于1992年夏天，也就是反黑手党法官——乔万尼·法尔科内和保罗·波尔塞利诺被谋杀的那一年，也有一种收场的感觉。故事结束于1980年的地震之后，或1994年的地震也有同样的效果。或者事情正好相反，这一次我们国家正在翻开（或者已经翻开）新的一页？
费兰特：我没有到站的感觉，我也没有看到结局。我不喜欢乐观主义者，也不喜欢悲观主义者，我只是想看着周围发生的事情。假如最后的目标是所有人过上一种不说是很幸福，但很舒适的生活，这是没有终点的。反思整个过程，牵扯到的不仅仅是个人的生活，就像我说的，那是几代人的生活。我和您——还有任何人——不仅仅代表了“现在时”，不仅仅是“最近几十年”。
拉乔亚：意大利人各扫门前雪，从历史上来说，他们很少关心公众利益。我们是一个家庭至上的国家，家庭是社会的基本单位，我们可以想象，有时候也是最大单位。同时，家庭也是产生激烈冲突的地方，我觉得这两种情况并不相悖。无论是对于莉拉还是埃莱娜，情况一直都是这样，血缘关系根深蒂固，一直都想控制我们。每一种习俗的沿袭都会有代价，这一点我同意。但在意大利，要摆脱家庭束缚，如果不经历各种痛苦的抗争，是不是依然不太可能？
费兰特：家庭本身就是暴力的，所有建立在血缘关系之上的东西，都有暴力的因素。也就是说，家庭关系并非我们选择的关系，那是责任强加给我们的，也不是我们决定承担的。在家庭内部，美好或糟糕的情感总是很夸张：我们总是夸大温情，拼命否认那些负面情感。上帝作为天父也很夸张，亚伯和该隐同样过分，同胞在心里激起的恶意，更让人无法忍受。该隐最后杀死了亚伯，就是想切断这种关系，他不想保护自己的兄弟。承担保护的责任让人无法忍受，不堪重负。尤其是，这种糟糕的情感不仅仅不是敌人、陌生人（这些人在河的另一边，没在我们的领土上，他们有着不同的血脉）带来的，也许是我们身边的人，是我们不得不面对的人引起的，他们是我们的镜子，我们应该爱的人，像我们自己。一个人在不造成冲突和痛苦的情况下，顺利地摆脱原生家庭是可行的，但他首先要突破自我，在不以自我为中心的基础上，要爱别人，和爱我们自己不同——这是一个危险的说法——这是我们愉快地生活在这个世上的唯一模式。我们的狂热自恋会腐蚀我们，我们争强好胜，超过别人的愿望会侵蚀我们。
拉乔亚：那些完全投身于生活的人，是不会写小说的。从这个角度看来，埃莱娜和莉拉之间的关系很典型。有很多朋友或者对手都是这样的，或者很多艺术家和他们的缪斯都是这种关系，但在小说中，这个缪斯是具体的人，而且都是非常生活化的，她们全心全意投身于生活，面对生活。莉拉完全就是俗世的女人，她全身心地投入到生活中。或者，正是因为这个原因，她才不能记录所发生的事情。尽管埃莱娜很担心她的朋友迟早都会写出一本很精彩的书，能“客观地”讲述发生的事情，但很显然，这种情况不会出现。
类似于这样的规则反复出现，这引起了我的惊异，让我会有负罪感。假如忽然间，这些“缪斯”不再是灵感的来源，那对我们是一个威胁。在我看来，这是莉拉和埃莱娜之间关系矛盾的地方之一，如何解开这种矛盾，或者说如何和这种矛盾共存？代替别人讲述发生的故事，这在表面上看来是慷慨之举，或者说正好相反，这是一种傲慢的行为。或者（这种假定最让人痛苦）这是一种武器，可以洗清我们爱的那些人，甚至抹去他们的真实存在。从这个角度来说，您和写作之间的关系是怎样的呢？
费兰特：写作是很虚荣的行为。我一直都有这种感觉，所以很长时间以来，我都偷偷写作，尤其是对那些我爱的人隐瞒我写作的事实。我怕暴露我自己，很担心他们不同意我的想法。简·奥斯丁躲在房间里写作，如果有人闯进来，她会以最快速度把稿子藏起来。我很熟悉她的反应，她为自己的自负行为感到羞愧，因为她没法为自己辩解，她获得的成功也没法抹去这种羞愧。无论我怎么想，事实都是我用自己的方式去看，去听，去想，去想象，把别人强行拉入了我的文字世界。这是我的任务吗？是一种使命吗？或者说是一种召唤？谁召唤我了，谁交给我这个使命和任务？神？人民？一个社会阶层？一个政党？一种工业文化？社会下层人民？那些打官司失败，被剥夺继承权的人？全人类？那些反复无常的女性？我的母亲，我的女性朋友？这都不是，现在一切都更赤裸、直接，其实是我授权自己写作。出于一些我自己也不知道的原因，我交给了自己这样一个任务，讲述我了解的、我所知道的时代，也就是说发生在我的眼皮子底下的事情，就是小范围内的一小群人，他们的生活、梦想、幻想和语言。我要用一种无关紧要的语言来讲述这件事。有人可能会说：我们不要夸张了，这只是工作。事情可能也只是这样。事情会发生变化，尤其是，我们的叙事发生了变化，但是虚荣依然存在。我每天大部分时间都在读书，写字，因为我交给了自己这个任务，我要讲述。这只是工作——我没法用这样的句子让自己平静下来。我什么时候认为写作是一种工作？我从来都不靠写作谋生。我写作是为了证明我活过，鉴于其他人不知道怎么写，不会写，或者不愿意写，我为自己和别人找到了一种证明的方式。好吧，假如这不是虚荣，那又是什么呢？这难道不是在说：你们看不到自己，看不到我，但我看到了你们，我看到了自己？不，这说不通。唯一的可能就是学会重新规划“自我”，把自己融入写作之中，最后脱身而出。作品写完之后就成了我们的身外之物：是我们积极生活的衍生物之一。
注：
尼古拉·拉乔亚对费兰特的采访在2015年2月到3月之间完成。这篇采访于2016年4月3日发表在《共和国报》上，标题是《我是埃莱娜·费兰特，我为什么写作》。
以下是尼古拉·拉乔亚、桑德拉·欧祖拉和埃莱娜·费兰特的书信往来。
2016年2月3日
亲爱的埃莱娜·费兰特：
非常感谢您愿意和我交流。但首先我还要感谢您写了这么精彩的作品，“那不勒斯四部曲”充满人性，也很强悍。您抬高了文学的“杠杆”，或者说，您体现了文学应有的高度，这让那些达不到这个高度的人觉得忐忑。就像您看到的，我提的那些问题，与其说是问题，不如说是我的一些个人反思，或者说我开始思考的问题，是我对这套书的看法。我希望抛砖引玉，让您可以进一步谈论您所创造的这个文学世界，还有它和我们所处的现实之间的关系。阅读您的文字真是一场难忘的体验。
向您致以诚挚的问候，
尼古拉·拉乔亚
2015年2月27日
亲爱的尼古拉·拉乔亚：
我真的非常抱歉。我很欣赏您提出的分析和问题，我试着回答这些问题，但我得承认，至少是现在，我还没法回答这些问题。刚开始是因为我感冒了，后来斯特雷加奖的事[28]让我没办法动笔。我现在很不自在，也缺乏信心，在这几天里，我每写一段话，都会觉得很不安，我担心这些文字在公布之后会被误读，或者说被人断章取义，用在不该用的地方。因此我放下了那些问题，因为我没法心平气和地回答。我最近倒是在读您写的《残酷》，看得很投入。我感觉，字里行间都能看出您一种对文学的真正激情，这种激情，我在您提出的问题，还有探讨这些问题的话语里，一下子就感觉到了。我一定会接着回答您提的那些问题，这也是因为您对我的信任，还有出于和您交流时的愉悦。但在这个特别压抑的阶段，我希望暂且放下这些问题。我希望得到您的谅解。
埃莱娜·费兰特
亲爱的埃莱娜·费兰特：
在意大利，那些关于文学的流言蜚语，基本和文学没什么关系，那都是一些让人厌烦的东西。另外，在我给您发去那些问题时，我不知道艾诺蒂出版社推荐我的小说参加了斯特雷加奖评选，也许您也不知道自己的作品也被推荐了。当我知道这些事情之后，我马上想到，我们之间的交流，在别人看来可能是两个“公平竞争”的作家在轻松自在地交流，只是谈谈文学，那是他们唯一感兴趣的事情。但我明白，会有一些别有用心的人，会不失时机地捕风捉影，散布闲言碎语。但无论如何，三月十三日的阅读活动我还是会去参加。我会很荣幸在“品书”活动中阅读《我的天才女友》的一些段落。假如您以后想和我接着聊，我会很荣幸。那些闲言碎语会过去的，真正的好书会存留下来，谈论它们永远都不会晚。
致以亲切问候，
尼古拉
2015年9月30日
亲爱的尼古拉：
费兰特让我们把那些精彩问题（不仅仅是问题）的答案发给您。我觉得你们的对话很精彩，但她要求现在暂时不要发表这些东西。
致以亲切问候，
桑德拉
亲爱的尼古拉：
我答应过您，斯特雷加奖的风波过去之后，我会回答您提出的问题。现在我完成了回答，但我请求您目前不要发表。有一些回答非常长，有时候我也很混乱，我担心会有些回答过于随意，缺乏周全的考虑。我还是决定把我的答复发给您，因为我之前已经答应您了，也出于我对您的敬意和欣赏。
我在回答问题时，是按照您提出的不同主题。但我尽量撇开“那不勒斯四部曲”去考虑这些问题。就像所有那些书——无论好坏——“那不勒斯四部曲”是一个有弹性的有机体，对于读者，它就应该保持那个样子，读者可以任意去解读。我总是喜欢引用巴特的一些句子，他在评论巴尔扎克的《萨拉金》时，解读了故事中的“S”和“Z”的功能。巴特的评论有理有据，或者说是一种充满想象力的荒唐解读，他的评论说明了每个文本都有无限可能，不仅仅是句子，不仅仅是名字，包括单独的字母都是精心构思的，是为引发读者的思考。作为一个作家，提出一种“正确的阐释”，会抹去文本的弹性，这是一种不可原谅的罪过。每次这么做，我都会后悔。也许，应该允许这种情况，就是作者写的东西和读者读的东西之间没有必然联系。我这样说，并不是想告诉您，您表达的已经脱离了正轨，我只是希望，我的书表达了我想到的东西，我是在特定的环境中写的那些书。
埃莱娜
2015年10月1日
亲爱的桑德拉：
请您代我向埃莱娜·费兰特表示感谢。在我看来，她的很多回答，不但非常精彩，而且很重要，因为她面对的是文学写作的一些问题，是一个作家对文本的阐释。她所采用的分析方法，在现在的文化论坛，尤其在意大利文坛上更为罕见。
至于什么时候发表这些文字，我尊重埃莱娜·费兰特的意思。假如她还想修订、润色，让分析更清晰，也请随时联系我。对于我来说，文学高于新闻报道，时间不是问题。
致以诚挚问候！
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人名、报刊名对照表
A
阿德里亚娜·卡瓦莱罗 Adriana Cavarero
阿德里亚诺·索弗里 Adriano Sofri
阿尔尼·马提亚松Árni Matthíasson
阿玛利亚·罗塞里 Amelia Rosselli
埃莱娜·卡亚索 Elena Gagliasso
艾尔莎·莫兰黛 Elsa Morante
艾诺蒂出版社 Einaudi
爱丽莎·沙贝尔 Elissa Schappell
安·恩莱特 Anne Enright
安·戈德斯坦 Ann Goldstein
安德烈阿·阿圭拉尔 Andrea Aguilar
安德烈阿·德卡罗 Andrea De Carlo
安杰拉·路切 Angela Luce
安娜·博纳伊伍图 Anna Bonaiuto
安娜·玛利亚·奥尔特赛 Anna Maria Ortese
安娜玛利亚·瓜达尼 Annamaria Guadagni
安琪奥拉·科达奇—比萨内里 Angiola Codacci-Pisanelli
B
保罗·波尔塞利诺 Paolo Borsellino
保罗·迪斯特凡诺 Paolo di Stefano
葆拉·福克斯 Paula Fox
《卑尔根时报》 Bergens Tidende&Aftenposten
《标准报》 De Standaard
C
《晨报》 Morgunblaðið
D
黛博拉·奥尔 Deborah Orr
迪乌娜·诺塔尔巴托洛 Tjuna Notarbartolo
多梅尼科·斯塔尔诺内 Domenico Starnone
F
法布丽齐亚·拉蒙迪诺 Fabrizia Ramondino
费德里科·托齐 Federico Tozzi
弗朗西斯科·埃尔巴尼 Francesco Erbani
弗朗西斯科·皮科洛 Francesco Piccolo
弗朗西斯科·约韦内 Francesco Iovine
《弗里兹》杂志 Frieze
G
戈弗雷多·福菲 Goffredo Fofi
格雷夫斯 Robert Graves
格蕾丝·佩里 Grace Paley
古德蒙·斯奇尔达 Gudmund Skjeldal
古斯塔夫·韦格兰 Gustav Vigeland
顾狄利百出版社 Quodilibet
《国家报》文化副刊《巴别利亚》 Babelia/El País
H
贺加斯出版社 Hogarth
亨利·詹姆斯 Henry James
J
杰奎琳·里塞 Jacqueline Risset
津加雷蒂 Luca Zingaretti
K
卡尔·奥维·克瑙斯高 Karl Ove Knausgård
卡尔洛·艾米利奥·加达 Carlo Emilio Gadda
卡拉·隆奇 Carla Lonzi
卡罗·福鲁特罗 Carlo Fruttero
卡罗·卡奇 Carlo Cecchi
卡米拉·瓦莱蒂 Camilla Valletti
卡伦·布里克森 Karen Blixen
