答：不会，根本不会，这一点我大概还知道！但我还是把马克思看成是一位试图改变不公正的社会情况之人. 我认为，他是真心诚意希望这样做的. 因此我想，要是他如今来到世上，又对社会进行一番分析的话，那么这种分析所得出的结论就会迥然不同. 他同样也会以自己的方式批判当代社会；他甚至会大吃一惊：自己居然在社会主义社会被教条化了. 他自己也会转变，这就是说，连马克思主义带进我们历史、带进我们思想的东西，都必须转变. 教会还要与马克思主义继续对话，因为这样多少可以学到一些东西. 但是，这并不涉及马克思已经复活或者将要复活的问题，不管怎样，他同我们所有的人没有两样. 马克思主义同样也处于变化过程中. 有朝一日也许会有一种基督教能使马克思主义成为多余的，或者也许会有一种真正的马克思主义能使教会成为多余的. 也可能这是一种综合，但它却是乌托邦.
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０７神学与当代文艺思想
问：您为了表达您的复活希望，经常使用关于“将会无所不在的上帝”这一保罗教义式的语式. 具体地说这是什么意思呢？按照您的设想，这种事情某个时候会在历史上成为现实吗？
答：如果您要把它看成历史进化的结果，那就不会成为现实.但要是您认为，在历史上不仅仅有进化，还有更新，因而能够出现某种人们无法直接从迄今为止的事物中引出的新意，那我就会对此加以肯定.问：那么上帝在这次更新性行动中扮演什么脚色呢？
答：要是人们把上帝理解为历史的主人，我会感到不快.我不能按照世界史就等于世界末日审判的含义，把更新事件同历史发展等同起来.那样的话，往往只有胜利者才有权利，而人们不再提到的失败者，仿佛他们脱离了上帝的怀抱.不，上帝站在历史的对立面，正因此他也就是那位能给历史带来某种新的上帝. 我认为，事实上他已经与耶稣一起将某种新带进了历史.耶稣不是必须来临，他的来临并非历史的必然.问：其实，复活的主题犹如一根红线贯穿您作品的始终，而且多数还是间接地、由乌托邦式的复活形象描绘出来的.譬如，舞蹈的情景就起着巨大作用，但是神学的原创性本来就体现于您关于一对弥赛亚的形象中. 您写道：“我觉得，一个接近《圣经》因而被光照亮的人，在再来期望的想像中会使人想到一对弥赛亚，因为他们既可能表示每一种单一性别统治的终结，也可能表示任何一种人对人的统治的终结.”
这里紧接着就出现与女性的关系问题，与肉体和性的关系问题，同时也涉及您称之为上帝的喜好的问题. 您是否能对这些认识
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以上帝的名义抗议上帝１７
的背景作一些说明呢？
答：首先，这里更多的是个人的设想，更多地带有根本性的反省. 我不能不说，我往往不大喜欢把上帝想像为纯粹的男性和慈父. 这对我来说往往是一种框画. 我还在当学生时就已对Ｃ.Ｇ. 容格（Ｃ.Ｇ.Ｊｕｎｇ）当时对神性中三位一体和女性的描写发生了兴趣. 我把那些关键性的经验和认识都归功于女性，因此把上帝想像为男性已经远远不能使我满足. 我这个人的确不是在教会性的哺育中长大的. 后来当我作为牧师进入教会时，当初所有那些牧师先生的父权感使我感到万分震惊——这个父权性的牧师界恰恰就在新教教会之中！在我个人的成长之中，不满日益增长. 我从那时（而非现在从女权主义神学那里）就已经试图与那些牧师们不同地想像上帝，试图把女性与上帝关系、与上帝理解融合. 随着时光的流逝，反省的因素逐渐增强，这时整个女权主义神学方始觉醒. 如果现在女性们喊道：上帝是一个女性，是可以理解的. 不过，这还不能成为最后的解决办法.最后的解决办法是：两性都同上帝融为一体，两性都来自上帝——这在《创世记》中已经载明：上帝按照自己的形象创造了人，他创造了男女——因此，男人和女人，两者都是上帝的形象. 当然也就出现了这样的问题：耶稣——弥赛亚确实是个男人. 但耶稣只能在当时的历史条件下生存. 他只能是一个男人，因为女性根本不能在公共场合起作用. 耶稣几乎可以说命中注定必须成为男人，不过这也绝非最后决定. 因此，就连对弥赛亚的期望也可以作相应的变动. 也许更新就在于，弥赛亚不再仅仅是一个男性，也并非其反面，即
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２７神学与当代文艺思想
仅仅是一个女性，而是：为什么就不是一对男女呢？
更何况，在浪漫派中已经有过一些谈到女性弥赛亚的男人哩……
问：譬如巴德尔③……
答：对.问：可是这难道不会给基督教徒在把耶稣想像为弥赛亚，把耶稣的第二次再来想像为弥赛亚的第二次再来时造成困难吗？
答：这时候，人们首先就得谈到，再来究竟应该是什么？
它在我们的信仰中有什么作用？好吧，现在我就把如今存在于教会中的形象和观念作一些改变，我就问：为什么再来的不会是一对男女呢？在东方神学中有这样的概念，认为耶稣是同索菲娅、同智慧一道归来的. 这也许算是一对.问：关于复活的最后一个问题是：作家Ｆ. 迪伦马特④有一次在写到关于他那些把人钉死在十字架上的版画时说，鉴于恒久性的钉十字架——就其大意而言，其实并非今日的十字架，而是复活才是基督教的丑闻. 您同意他的看法吗？
答：按照《圣经》的说法，丑闻就是十字架. 不过也许丑闻并非合适的字眼. 也许人们不得不说：基督教和信仰的困难当然更多地存于对复活的信仰. 因为就连对十字架信仰也不仅仅是一种信仰，而是……
问：而是一种经验吗？
答：是的，是一种经验，一种贯穿着千秋百代的、可怕的经验. 这就是现实主义. 就这方面而言，它比复活更容易理解.问：这么说，复活就成了使理性更难以忍受的事情啦？
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以上帝的名义抗议上帝３７
答：是的.问：您的文学作品来自于牧师实践. 您也反过来再回到这一实践吗？在具体情况下大概是怎么回事？
答：因为我们是以“悼词”开始的，也许我也可以用“悼词”来回答.我写了这些“悼词”
，以后它们就发表了.当然，这样做也对我的团契实践起了影响. 如今，在不少人读过这些“悼词”之后，我也就与他们联在一起了. 我在主持特别的宗教仪式时无法具体地否定自己的见解. 我也不愿意这样做. 这对我来说，甚至是一种帮助，帮助我摆脱例行公事. 当然，也有这样的人，他们读了我的《悼词》之后说，如果家里有人去世的话……
问：那我就不让这位牧师来葬我……
答：正是这个意思. 不过这也没关系，因为我们有好几个牧师. 那时，我也不会感到负疚，他们可以去找一个也许能满足他们需要的牧师. 也有另外一些人，他们对我说：我们读过《悼词》，现在这里有人去世了，我们希望您按照这种精神举行丧礼.譬如使用为Ｇ.Ｅ. 利普斯所致的“悼词”。
有一回，有一个年轻的父亲由于车祸丧生；还有一回，则是有人在山上摔死了，他也是一位年轻的父亲. 这时家属跑到我这儿来，对我讲：要是现在跑来一位牧师，说这一切都是上帝的意志，那我们会忍受不了的.当然，我并不停留于《悼词》中所表达的那些东西. 我也在继续思考. 虽然我还从未致过一篇充满文学性的、言简意赅的悼词. 但我却知道很多同事，他们把这些富文学性的悼词用于葬礼. 可见，它已经深入到了我这个团契牧师的实
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４７神学与当代文艺思想
践，而且还不仅是我的实践中.
注 释：① 塞洛姆位于耶路撒冷东部，以其塞洛姆池闻名于世. ——译者注② 此处指１９７３年智利发生改变时死去的阿连德总统. ——译者注③Ｆ。冯. 巴德尔（Ｆｒａｎｚ
ｖｏｎ
Ｂａｄｅｒ，１７６５—１８４１）
，慕尼黑浪漫派中的天主教徒、神秘主义神学家、普世教会运动家. ——译者注④Ｆ。迪伦马特（Ｆｒｉｅｄｒｉｃｈ
Ｄｕｒｅｎｍａｔ，１９２１—）
，瑞士剧作家、小说家. ——译者注
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二、是怎么样和可能会怎么样——关于作为乌托邦的圣诞节
同Ｗ. 简斯的对话
问：简斯先生，您最近研究和平问题. 在研究中，您一再——在某种程度上可以说是像追溯一部经典文本似的，追溯路加的圣诞故事. 您在本年举行的汉堡教会会议上为我们的时代对这篇文本作了详细解释. 在此之前，您出版了一本以《和平——当代的圣诞故事》为题的文集，并作为该集子的编者享誉. 那么，为什么偏偏是这个路加的圣诞故事使您如此震惊呢？
答：因为这个圣诞故事示范性地表明：是怎样和可能怎样：处于政治漩涡中的世界是什么样——这在路加那里表现得非常清醒——与此相对的是，如何能争得和平王国；这个故事表征出友善、温厚、真挚，它的表征方式指示出如今这个不安宁的政治世界之荒谬——甚至在圣诞故事中也不曾描绘过如此好战的政治世界. 因此对我来说，这个圣诞故事是促人思考的最大的乌托邦. 它促人想到：它是在一种不寻常的意义上涉及到乌托邦，因为穷苦人的居住地、马厩、棚屋、牧场都描绘得十分精确：和平由于受歧视者得到保障，和平
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６７神学与当代文艺思想
由于庶民百姓得以促成，和平由那些最穷苦的人们来实现.我无法想像，会有比这更富人性的文本.问：您说：“是怎样和可能怎样”。那就是说，您指出了这一故事的两个方面：一方面是对社会和统治的批判，因而也是反田园的：另一方面是“信号”
，是“希望的景象”
，因而也是与充满着权力与暴力的现存社会针锋相对的构想. 对于您来讲，这个圣诞故事是一个可以在诸多的经文中任意替换的经文呢，或者它是独一无二的？
答：在某种程度上说是独一无二的，因为故事不能脱离上下文. 那个正在被寻找的孩子（其象征物，譬如襁褓，说明了上帝的特征，这一点不应忘记）不会悲惨地死去. 这个被寻找的孩子在马槽中，他将为（从起因上讲）许多穷苦的小男孩被屠杀直接担过. 就是说，马厩和十字架，敬拜和伯利恒屠婴①相关. 因此，我认为这个故事无法替换. 它实际上是独一无二的，因为，最友善的和最残酷的事在此紧密相连，这是世界文学中一篇无与伦比的文本.问：在您对该故事的解释中，某种具有基督性的政治解释规范性地变得明显可见了. 在您看来，是否存在一种（也许正好从圣诞这一主题出发的）诸如必须在具体的政治行动中表现出来的、基督性的“基本法”之类的东西？但是反过来，您是否也看到比方就党派政治目的而言，将基督性片面政治化的危险呢？
答：对于第二点的回答很干脆：看到了. 为了统治阶级，为了僧侣统治集团，为了有权力政党，基督教已经政治化了两千年. 为了说明我的意思，我只需要提醒人们想想主教们
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是怎么样和可能会怎么样７７
对国家债务说的那番话就行了.在我看来，这里涉及的是另一码事. 我当然明白，用福音不能解决住宅和失业问题. 说声称能解决这些问题是在拿他的对手开玩笑. 我无法想像，会有从福音出发为“右边是步枪，左边是步枪，中间是耶稣圣婴”的论题辩护的事. 我也实在无法想像，面对着周围的人（在家园，在自己国内）
，面对着一个对基督徒来说绝不能、也不允许将他视为敌人的对手，除了促成和平之外，对于一个基督徒来说还会有其他的使命. 这不仅针对过去，也特别针对今天. 现在制造的每一发榴弹都在给数十万儿童带来饥饿.这就是说：谁今天表示赞同军备，谁就不能自圆其说，声称“军备最终也为和平服务”
（天主教和新教中的某些教会显贵居然也喜欢这样说）。
今天，军备首先会造成数十万在托儿所的儿童的惨死. 或许这些儿童同拿撒勒的耶稣的区别就在于，他们的母亲没有襁褓裹着他们，甚至从来就没有.因此我认为，从广义上讲，一个基督徒的基本法就是促成和平. 我怀念那些年代，那时候，像Ｏ. 迪克斯②，这样一些控诉性的人道艺术家，用防毒面具画耶稣. 说实话，今天也应该再用防毒面具来画耶稣，也该给那个圣诞节故事中裹在襁褓中的婴儿放一个防毒面具到马槽里，以便指出，“我们基督徒赞成和平，但不赞成有任何代价的和平”这一句话多么荒唐——只要看一下孩子们，这就够了. 赞同军备意味着马上就去杀人.问：那么，正如您说过的那样，圣诞故事对于你就清醒而又恰切而言，是对悔改与和平的戏剧性的呼吁. 但是相反
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地，这种和平呼吁看来并不涉及那些“公开反对耶稣爱的律令及和平主义的崇高之歌”的人们——这就像您曾经在文章里说过的那样. 您说：“有那么一些不应得到和平的人.”在这里对于基督徒来说，不会存在一种困境，一种布莱希特在他的诗歌《致后代》中已经表现出来的困境吗？因为那些希望促使友善（人们也可以说是温和的性格）成功的人，不得不使用不友善（非和平）的手段，所以我们就生活在——正如布莱希特所说——黑暗的年代吗？
答：首先要说明一下：《圣经》上的见证大概就直言不讳地说，人会堕落. 对此毋庸置疑. 再说，如果只给所有上帝喜爱的人以和平，那么，人们就不得不考虑到存在着爱的界限这一事实，不得不考虑到按照“您会堕落”这一威慑的含义，和平是可以收回的. 这是第一.第二，我不认为，我们在自己的文化形态中为了促成友善，就必须使用不友善的手段. 这在拉丁美洲，在萨尔瓦多肯定又是另一回事. 在那里，几百年来人们都在说明：存在着一种正义的战争. 听到别人这样说的人，今天很可能又会说：正义的战争肯定没有，但却存在着正义的革命，对这种革命你是自愿拥护，而不是被迫拥护的. 但这并非我们的问题. 我以为，我们能够友善相处. 前几个星期的大游行就表明了这一点：不论年龄大小，所有的人都济济一堂，和平相处. 顺便说明一下：祖辈和孙辈多么心心相印，而父母和子女却互不理解，这一点非常独特. 那些老人想得更多的是死亡，他们更加冷静地陈述理由，更清楚地认识到，人类并不单单靠面包过活：他们看到人生的晚年，想到时代的末日——
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是怎么样和可能会怎么样９７
说得情绪化些——他们不大去想新的更大的汽车牌子，这也许更为有用.这时，我老想到普伦茨多夫③在维特变奏曲中的一句话：牛仔裤只有１７岁或者６０岁的人才能穿，不过６０岁的人要用吊裤带. 说真的，我们能够显示友好的力量.１０月１０日在波恩的示威游行就是例证.这次游行居然如此平静无事地结束，令有的人失望. 第一个反应是：“真可惜，竟然没有打坏窗上的一块玻璃. 不过这当然是一种例外.”因此，可以建立起各种附带的印记. 我见到带马丁. 路德. 金印记的正逐月蓬勃发展着的和平运动，不然的话，如果和平运动受人支配，不管受谁的支配，或者在“我们想要谁、我们不想要谁”的印记下被弄得纷崩离析，和平运动就将夭折.问：您甚至在您《和平》文集的导言中写道：“你们环视一下，把伯利恒的预兆同我们今日的现实加以比较. 你们就是争执的调解人. 为了你们，别让孩子死去.”现在您已经谈到了有关军备的一些问题. 您能不能对一个像联邦共和国这样今天正好受政治上的不和睦所困扰的社会，作更具体的说明？您在哪儿看到和平义务与抗议要求之间的界限呢？
答：我认为，让人把那些老老少少（我大概也在其中）
从核武器发射场抬走是有必要的.的确，对于一个基督徒来说，这是人必要的，即立即行动起来，友好、和平地，反正是徒手，并充满信赖地团结一致，以导致一种会与国家政权发生冲突的方式，抗议杀人装置. 可以相信，当国内外的一些政治家、甚至神职人员看到老老少少，看到所有党派的老人都在哭泣，他们最终会清醒过来. 我对此没有更多的话可谈的了.
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０８神学与当代文艺思想
问：您不会阻止解经家们如今相应地把伯利恒的故事在很大程度上视为传奇吧？照这样看来，大概耶稣也不是“在马厩”里，没有被牧羊人寻找，就是说也许出身并不“低微”。在与《路加福音》并列的圣经经文、即《马太福音》中已经看不大出贫困母题了. 您相信这些异议，大概还相信它们就是您的耶稣诞生故事的社会批判性解释在内容方面的结论吧？
答：不.我当然了解解经家们的异议.但我并不相信，这个故事在解神话方面必须比《圣经》中其他同类经文更激进.当然，其他经文也并不传述历史事实，而是试图从复活节开始，把围绕拿撒勒的耶稣所发生的一系列事件的意义发掘出来. 有一次，我在一篇文章中把福音书作者都称为作家，因为我认为，同其他福音书作者相比，作家路加最为明晰地突出了贫穷与弥赛亚的生存、君主与不幸、当下突跃式的复活与死亡之刻不得不苦涩地呼喊之间的矛盾中的深刻意义. 因此，这些据称要认真对待的解经家们的见解只会使我担忧.问：这么说，路加是在一个虚构的故事中把握了关于拿撒勒的耶稣的更深刻的真理？
答：我就这样看. 我认为，培根就是这个意思：大自然自己并不说话，它必须由艺术强迫它去说话. 圣诞故事借助路加的艺术——我在这里也许会极其谨慎地运用这一表达方式——达到那个从一开始就孜孜以求的高潮.问：您刚才提到了大的“突跃”
：很明显，对于您来说，圣诞故事绝不仅仅具有一种批判社会和统治的方面，而且还有一种特殊的神学方面. 对于您来说，马槽和十字架、马厩
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和绞刑架构成神学的统一体. 您甚至还清楚地谈到圣诞节与复活节、诞生与重生、作为人的耶稣与作为神性的基督之间的关联. 照您看来，圣诞的神学意味是什么？在此谈论到上帝不可避免吧？
答：谈及上帝是不可避免. 上帝在富有深意的路加故事中指着马厩. 故事就发生在这儿，这儿是马槽，这儿是棚屋，是襁褓，从这儿开始. 圣诞节，这是前院，这是前奏. 因此，在最初几个世纪，人们完全有理由不赋予圣诞节以巨大的意义. 重点落在耶稣受难节和复活节. 但我认为，一点斑驳的金辉照亮了耶稣受难的故事，而且就“变换一下也许更好”
的意义上讲，我同样认为，十字架的阴影笼罩着伯利恒那根本不能用抒情诗的风格来思考的氛围. 这一夜与那一夜属于一个整体. 但是：前奏与终曲彼此并不相逢.问：您首先是作为圣经解经者而非作家研究了这一圣诞主题. 在您寻找这一主题具有诗意的文学形象时，您一再提请人们注意Ｐ。胡赫尔④的诗《１９４２年１２月》（见本文后）。
这首使您如此震惊的诗究竟传达了什么？难道您想把它称作基督性的文本吗？若然，是什么意思？
答：我认为，原始福音的皈依会比“寂静的夜、神圣的夜”之类的陈词滥调骗人的传述更具基督性. 通过像胡赫尔那样的彻底的功能转换，圣诞故事不但不会被消解，而且可显明圣诞故事可能遭遇的危险、缺乏抵抗的被毁坏的可能性，于是，我们又到了萨赫勒地带⑤穷苦的小孩身边.拿撒勒的耶稣——人们想到了他对孩子们的态度——如今每天每日都可能遭到杀害，而炸弹的赞美者和辩护士却视而不见，听而不
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２８神学与当代文艺思想
闻.其实，我们这些自称为基督徒的人正在采取各种办法，使这些孩子甚至连从马厩到十字架之间的时光也得不到. 没有一道友好的光辉从可爱的上加利利⑥照射到荒野之上.问：您在文学研究分析过耶稣形象. 我想起了《犹大事件》。在这事件中，耶稣的意义以一种虚构的、为犹大行宣福礼的过程的形式间接地表现出来. 但是耶稣在此却更像是一位受苦的兄弟，受害者的同伴，摆脱罪孽束缚的解放者. 我感到奇怪的是，在您那儿，圣诞节题材的文学性正在逐渐消失. 其原因是否在于使您犹豫不决的那个胡赫尔的伟大文学典范呢？您还有别的文学典范吗？再说，作家今天应当怎样处理圣诞节题材呢？在您看来，是否存在着诸如审美基本原则或者一个作家如果想要写出高质量的作品而必须重视的基本条件之类的东西呢？
答：这是一个非常难的问题. 我认为，覆述圣诞故事之所以不可能，直截了当地说，其原因就在于主要人物的缄默.无法对他进行思考. 他虽然成为中心人物，但所得到的却只是一个模糊的轮廓. 他还不能成为伙伴，而倒不如说是——与信仰相应的——受敬拜者.这对一个作家来说太不够了.由此陷入矛盾心理.我想，圣诞故事只能在论述文的层面上，或者在彻底的反驳中才能覆述. 一会是田园，一会是监管，而最后是天上的天使和地上的牧羊人. 对于一个不想写出宗教的媚俗作品或者《有美满结局的萨特》之类作品的作家来说，我看不出有作家可发挥的可能性. 但是，在艺术范围仍有这种情况，每一部偶然写成的作品会使所有的理论失效. 总有一天，人们会想到一种完全是绕圈子的描述，这也许是出于
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那位居于背景满怀疑虑的约瑟的看法. 不过这事很棘手，因此，要是有一位作家带着这个计划来找我，我首先会劝阻他.或许某个拥有伯尔和贝尔纳诺⑦两人的写作才能和信仰的人会写这种故事.问：这是否与耶稣受难的题材一样呢？
答：在那里，主要人物也是受敬拜者，不过他是思想丰满、不幸、有王者气度、绝望的受敬拜者. 就是说，在那里有一个阴影投诉者，在圣诞故事中却不是这样.问：您曾谈到过在爱的共产主义与基督教信仰之间的一种可能的（愿望式的）综合. 您觉得这应当归功于谁呢？您看到实现的征兆没有？
答：我谈到的不会是爱的共产主义与基督教信仰的结合，而是人性的社会主义与那种通晓并践行爱的共产主义的基督教信仰的结合，这就正像布洛赫在他《希望原则》这一著作中所表现的那样. 在进行这些思考时，我觉得应当归功于布洛赫. 我相信，实现这种结合的开端会越来越多. 当我想到民主德国为社会和平服务的新教徒的立场宣言，想到拉丁美洲基督教会代表的表态，想到Ｈ. 卡马拉⑧的大教堂时，我就相信这种结合已被证实是切实可行的. 基督教徒们在此把更为公正的世界视为时代末日时那个被预言的公正世界的一个比喻.问：那么，您的立场——恰恰在圣诞题材的解释中——与Ｅ. 布洛赫的立场的区别在哪儿？难道仅是不能放弃言说耶稣基督的上帝？上帝可以理解为某个现实的普遍的希望密码吗？
当然，这个现实不仅摈弃现存历史的或经验的现实，还
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要战胜死亡.答：肯定. 不能放弃言说耶稣基督的上帝？不错，我也会这样说. 我——为了在您这个问题所确定的范围内继续思考——无法设想会有别的宗教或者世界观.用莱辛的话来说，这种世界观就是：“我也许会——我死亡的时刻颤栗但对死亡的时刻我却并不颤栗.”——如今，我要在这里打一个问号.我认为，强力与软弱的同一既是最有人性的、又是超越人性的东西，这是基督福音无法比拟之处. 希腊诸神以及其他宗教的形象都是强有力的人，他们比我们不知道要强多少. 正因为如此，所以也就比我们强不了多少. 比起宙斯和其余诸神来，耶稣基督要同我们亲近得多. 但同时他又是一个迥然不同的他者. 在这种极近与极远——以及随时都有可能由这个骤然变成另一个——的同一中，基督性的特质在我面前豁然开朗. 我定会非常泰然和虔诚，谛听拿撒勒的耶稣在死亡的时刻说的那句旧约式的离弃的话语. 我认为这就是巨大力量的表现，是不可思议的力量的表现，它把一个肯定已经失败的人推到一切考虑的中心：这就是真实的人，真实的上帝！
附：《１９４２年１２月》
Ｐ. 胡赫尔
犹如滚滚冬雷，发出隆隆的声响.伯利恒马厩⑨的粘土墙被射得百孔千疮.
马利亚被打死，倒在门外，
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是怎么样和可能会怎么样５８
她带血的头发冻在石头上.
３个士兵蒙着脸从旁边走过，孩童的叫声却没有刺痛他们的耳朵.
袋中装着最后一颗葵花子，他们寻找道路，却看不见星星.
他们献上黄金、乳香、没药……
乌鸦和狗在荒凉的农庄徘徊.
……因为耶稣基督已经降生.在光秃秃的房架上油和烟在闪耀.
在斯大林格勒，城郊公路，消失在由冰雪筑成的墓穴.
注 释：① 指基督降生时希律王滥杀婴孩. ——译者注②Ｏ. 迪克斯（Ｏｔｏ
Ｄｉｘ，１８９１－１９６９）
，德国画家和雕刻家. ——译者注③ Ｕ. 普伦茨多夫（Ｕ. Ｐｌｅｎｚｄｏｒｆ，１９３４－）
，民主德国作家. ——译者注④Ｐ。胡赫尔（ＰｅｔｅｒＨｕｃｈｅｌ，１９０３— ）
，德国诗人，１９７１年
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６８神学与当代文艺思想
离开民主德国去罗马. ——译者注⑤ 位于撒哈拉大沙漠南面，干旱严重，经济以游牧业为主. ——译者注⑥ 位于以色列北部. ——译者注⑦Ｇ. 贝尔纳诺（Ｇ.Ｂｅｒｎａｎｏｓ，１８－１９４８）
，法国小说家、政论家. ——译者注⑧ Ｈ. 卡马拉（Ｈｅｌｄｅｒ
Ｃａｍａｒａ，１９０９— ）
，巴西天主教主教，曾获“穷人保护者”的声誉. ——译者注⑨ 耶稣诞生处. ——译者注
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三、我们必须重新回到神话
——关于神话、神秘主义和对上帝的追问
同Ｌ. 林泽尔的对话
问：林泽尔女士，据我观察，最近几年不少作家好像都打破了对“上帝”的禁忌，大谈上帝，您能证实我这些观察吗？
我们在Ｐ。汉特克①的作品中发现越来越多神秘主义的上帝体验.Ｇ. 沃曼②在一首诗中写着：“言说可爱的上帝是可能的”
，在Ｂ. 施特劳斯③最近一个剧本《卡尔德魏：插科打诨》里，在写到人们沉郁、无出路的境遇时，也谈到上帝. 按照您的意见，是否存在这种禁忌？您是否认为自己的看法已经为您逐渐增强的宗教立场所证实了呢？
答：证实？没有！
“我常说，有上帝，人们也需要宗教.”
在这个意义上肯定没有得到证实.现在所有的人（以奇怪的或不奇怪的方式）都开始谈到宗教问题. 这也是由于多种原因：有对唯理智论的厌弃，有对前途的恐惧.探究上帝本来指的就是寻找原始信赖.因此，对上帝的询问首先不是一个神学问题. 更确切地说，这个问题是：究竟存不存在着一种我们可以依持的东西？究竟有没
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８神学与当代文艺思想
有谁庇护、接纳我们？
作家们并非今天才研究这一问题. 大作家们早就进行过多次这样的探究了. 但是，现在有一种新型的探究.Ｓ。贝克特在他的剧本《等待戈多》中已经开始. 在这里可以找到宗教文学的原型，即等待什么. 不过，我担心上帝问题在文学中已经成为时髦. 人们重新拥有上帝，重新拥有宗教. 这表明人们把困境和被弃的经验引向上帝问题. 在我们被抛入其中的迅猛变化中，唯一上帝持存.人们希望拥有持存的东西.这也许是由于渴望一个父亲形象的缘故吧.问：您在文学创作中，从来不顾忌一再表现宗教题材，尤其是上帝问题.Ｇ. 贝恩④曾经说过：“上帝是一种很糟糕的风格原则.”这句话曾经使您作为作家感到不安吗？
答：我不知道这句话. 我当然不大赞成修身文学. 譬如，尽管Ｇ. 冯.Ｌ. 福特⑤是一位大诗人，但我同她相处还是很难.其实，我同自己从前的宗教见解也很难相处.有一阵，我因为两本天主教的书毁了自己独特的风格和声誉. 一本是《德性的奇遇》，书中的尼娜是一位解放型女性，她变得“虔诚”起来. 另一本小说尽管在几年前成了畅销书，但我并不喜欢. 这部小说叫《彻底愉快》。这是一部具有传统宗教概念的传统小说.此外，我在表达“上帝问题”时也遇到过困难. 我从来就没有探问过上帝. 奇怪的是，我从来就不是无神论者. 使我感到苦恼的是，读者责备我，说我不理解他们为什么不信教. 因此，我希望有能够不信教的体会. 我并不想再重复这样的试验. 当时，我感到突然置身于地狱之中. 那里像冰一
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我们必须重新回到神话９８
样冷. 很奇怪，我在那儿倒是挺好的. 这种情况持续了３天.刚过３天，我又离开了地狱. 我当时懂了，如果根本没有上帝，人们就不得不在某种条件下生活. 突然之间，当一切都不复存在时，人们明白了，原来上帝即生命，上帝即一切.对我来说，上帝就是同情、爱和生命. 它们是同义词.问：您说，在您看来，要以一种迥然不同的开端重新认识上帝. 那么，您的思想，您的神学问题意识到底是怎样发展的？您在自传体笔记《拥抱狼》中写道：“我的道路是一条漫长的路，起初是天真无邪的神秘主义阶段，然后是跨入青春期，对家庭、学校和寄宿学校里天主教会压力的反抗阶段，导致拒绝和脱离基督教形式的宗教，直至漠然置之，在远离上帝几年之后，再重新转向宗教问题，也转向神学问题.”我觉得，这幅速写对于今天的不少人来说，具有典型意义. 您能否更具体地描述一下这种转向在内心深处是怎么回事？在那里什么发生了变化？
答：当然，所有这一切都有差别. 这部自传完成于１９５０年. 在过去３０年中，我经历了一种迥然不同的发展. 我研究过其他宗教，研究过犹太神秘主义和伊斯兰神秘主义，研究过禅宗.这时我明白了，救主在所有的宗教中都可以找到，人们只不过是给他取了另外的名称罢了. 其实他到处都是“太阳神”。对于我来说，最近几年的一个重要认识就是：所有关于太阳神的神话都聚集到了救世主身上. 他在耶稣身上变成了一个历史人物. 在我为天主教的教义学烦恼了２０年之后，我绕着弯路，通过东方的宗教，重新理解了西方的基督教.现在我能够把天主教的教义学保留下来，因为我从截然不同的
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０９神学与当代文艺思想
途径已经明白基督教是什么了.顺便说一下，为什么恰恰是青年人与基督教难处呢？这个问题的原因在于语言. 人们不得不敬而远之. 如果我不提到“耶稣”
，而提到“太阳神”
，情形就完全不同. 我们被一些陈词滥调所淹没，所以根本就不知道其真意. 人们不能不责备教会和神学家们. 我认为，纯理智的神学的时代业已过去. 我不是通过神学，而是通过神话这条弯路来到救世主身边. 这其实并非弯路，而是一条捷径，这条捷径就直接通向宗教的核心.问：也通向基督教的上帝吗？
答：肯定没有基督教的上帝！有上帝，有基督教的上帝概念，有佛教的上帝概念. 但我们所有的人都不知道上帝是什么，或者上帝是谁.我可以给您下某个神学的上帝定义，但这无济于事.人们从一些截然不同的认识来源得知上帝是谁.问：如果有关于上帝的实情，那么对于您来说，这种实情是否比在基督教中所表现出来的实情要更多一些呢？
答：对我来说，事情往往要简单一些. 耶稣基督（现在我讲的是一种非常危险的东西）
同官方的基督教没多少关系.譬如在某些地方，虽然那里并没有官方的基督教，但人们却奉信救主.人们并不知道谁是救世主.可是他们却热爱救主.当然，那里的人们向我打听这位救世主. 他们问我，如果说一个西方人没有基本的政治意识形态，没有伟大领袖的形象作为榜样，那他到底把什么东西作为主导思想呢？我的回答是：我们有一个叫做基督的形象. 从他们的反映，我常常发现，在他们心中存在着对于某种超逾其革命的政治意识形态
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我们必须重新回到神话１９
的东西的含混的渴望.１２年前我在苏联听说，甚至在一个无神论的国家也再次出现询问上帝的事情.问：照您看来，这个救世主的特点到底是什么？您是否通过这个救世主推断出上帝的体验来呢？
答：历史上的耶稣就是上帝的化身. 作为Ｔ. 德日进“⑥的信徒，我想说，上帝就是伟大的同情，它聚合一切，以免再滥用”爱“这个字眼. 我也会说，上帝就是爱，爱就是上帝. 非常具体地说：人到底在哪儿听悉上帝存在呢？我可以说：只要我爱什么或者爱谁，往往同时也就有第三者在哪儿.这时可以感觉到一种”更大的维度“。我把这种”更大的维度“称为上帝. 在耶稣身上交汇着人性与神性. 因此对我来说，上帝就是普遍同情的体现.问：在《拥抱狼》中，您在看到上帝问题时，谈到两个对于您具有决定性意义的”主显节“
，即闪电般恍然大悟的瞬间和对深层关联的认识. 一个是Ｊ。开普勒关于“世界的和谐”那句话，另一个是库萨的尼古拉关于所有的对立都在上帝身上巧合的说法. 他们的这种相同的认识与下面的情况有关：“世界上不存在对立”
，“不存在我们制造的矛盾”
，只存在极性.“如果没有夜晚，白昼就不成其为白昼；如果没有死亡，生命也就不成其为生命. 一个包含着另一个，一个变成另一个，一切都在变化，永恒之物就是变化.”您大胆地得出结论：“如果没有我们称之为邪恶的东西，也就没有善良；要是没有魔鬼，也就没有上帝. 有一次我把宇宙看成了光明与黑暗的一团乱麻，而这就是上帝.”
在这里有几个问题：您对上帝体验的具有强烈神秘主义
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２９神学与当代文艺思想
色彩的论断，同基督教具有人性的造物主和救世主上帝是否有矛盾？按照您的看法和体会，上帝的位格与超位格是否可以调和？
答：现在我想首先反问您一下：到底什么是位格的上帝呢？
对此我怎么也想像不出来.如果说我在想像什么的话，那我就看见可爱的上帝正坐在宝座上. 再说，很多人都是这样想像上帝的，把他想像为父亲、丈夫.我当然明白，从哲学的观点来看，位格是什么.可是，能把这种观点运用到上帝身上吗？就我一生的理解来看，人们无法说出关于上帝的任何事情.善良与邪恶属伦理学的概念，因而也与时代和文化结合在一起. 我宁可谈光明与黑暗，也就是说不谈对立，而谈极性. 在两极之间存在着对立.您谈到了造物主上帝. 如今，创造仅仅产生于两个力量极之间的张力. 每一个艺术家都不过在张力中创作. 上帝是一个创造性的艺术家，也就是说，他身上肯定具有张力. 这是存在与生成、创造与摧毁之间的张力. 但是，上帝非善非恶. 他就是他. 可我们并非上帝，我们有一种伦理，它禁止人们从这个上帝观念中引出冷漠. 这一伦理就存在于耶稣的登山圣训中.好吧，现在回到您的问题. 关于我的上帝观念或上帝体验与基督信仰的一个具有位格的造物主和救世主上帝是否有矛盾的问题，基督教神秘主义者说：“如果救世主没诞生在你心中，那他就没有诞生.”很奇怪，这话居然从来没有被当作异端邪说加以严厉谴责.这就是说，还允许人们讲这句话.既
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我们必须重新回到神话３９
然如此，我大概也可以这样讲：我们对上帝成人的思想还不够彻底. 有一次，我“看见”天上空空荡荡，上帝不再“在上面”
，而是在我心中，他是我心中的上帝. 对我来说，祷告意味着：呼唤和唤醒我心中的上帝.问：确实，难道说上帝为了能够仍然是上帝，就不该仍然是对立者吗？
答：您甚至在自己心中也有这个对立者. 内心之物在外面，外在之物在内心. 您甚至也自言自语. 您责骂自己，赞扬自己. 在我心中的这个真正的“你”就是永恒的“自己”
，从伦理学上讲，就是人们所谓之良心. 虽然如此，我还是老放不下关于可爱的上帝的观念. 如果我一旦死去，我就要到他哪儿去，拜倒在他的宝座前. 那时候，我还将带着天真无邪的观念世界的剩余物. 不过这毫无关系.您知道，我们在教会和神学中往往好像都是绝对正统的信徒似的. 但这绝非事实. 如果您向个别信徒提出某些教义问题，譬如询问耶稣的诞生或者被造，您就会听到异端邪说.这些异端邪说人们也应当有，这是很有人情味的，因此每个人都在建造自己的世界.问：还要反问一下，以这样一个把世界描绘成极性的立场，对伦理的质询是否可以进行比较呢？
