如果上帝与魔鬼、善良与邪恶、也许还有爱与憎、战争与和平，都只不过是必然相互关联的、两极性的张力结构的两个方面，那么，那些对立不能与伦理学的价值尺度进行比较，也不会永存吧？这样一来，袒护一方的作法还有可能，社会变革还有可能吗？
答：那是肯定的，正好有可能. 为了弥赛亚的到来，为
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４９神学与当代文艺思想
了上帝之实现，我们号召人们共同合作. 这是我们巨大的任务. 每一个人对于弥赛亚的到来都负有责任. 我生活在哪一边，并非无关紧要. 我知道在生活中存在着极性，因此我必须决定自己要站在哪一边. 自觉的人要自觉地作出决定. 但大多数人都听天由命.对于一个自觉而虔诚的信徒来说，“去爱”——这是一个无法推脱的要求，比摩西十诫还要具有约束力. 如果——或者当你不爱时，你就犯了罪. 每出现一个“不爱”的念头，你都会站到消极势力那一边. 你就会因此增强世界上仇恨的潜力.问：我想再回到上帝是否能够或者必须理解为位格的对立者这个问题. 您写道：“在我当时的笔记中，一再出现这个问题：您要我做什么，上帝？”对您来说，当初的问题就很重要，或者说那个问题——很可能有另外的回答——直至今日仍然意义重大吧？
那就是说，不仅有“我怎样经验到上帝”
这样一个经验神学的问题，而且还有“上帝怎样使我经验到他”这样一个启示神学的问题？或者说后一个问题从宗教批评的角度来看并不重要？
答：毕达哥拉斯说，灵魂在进入肉体之前（从永恒的角度看）就存在. 总有一天它们肯定会来到大地上，在它们同天上的同伴握别时，立下尽可能纯洁地回来的誓言. 然后它们就走向下界，作为孩子来到人世，把碎片似的回忆也一同带到大地. 它们一生都极其思念自己出生的国土. 这来到大地上的，就是我们原来神圣的、更为崇高的自我，就是真正的、一再渴望重新得到那个生育它的更大统一体的永恒之物.我自身——我心中这个永恒的自我回想起曾经如此、应
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我们必须重新回到神话５９
当如此和将会如此的事物.您可以把这称作我心中的基督.实际上，这使我获得良知，把任何一种违反爱的行为都当作“罪”
，我问自己：基督可能会做什么呢？他可能做的事情与对于“我更崇高的自我要我做什么”这一问题的回答是一致的.问：因此，《马太福音》第２５章中就说：“你们在我弟兄中一个最微不足道的人身上做这些事，就是为我做！”
（《太》２５：４０）……
答：对啊，就是作在我身上了. 不是看来好像是作在我身上了. 不能说：你对我基督做了好事或坏事. 实际的结论是：在邻人中看到基督，并按他的要求去做. 假如您相信基督，而且是真正相信，那您就不可能轻视人，您也绝不会弃绝任何一个人. 您将会一直相信他，寄希望于他. 当然，基督在许多人心中的地位已不再那么牢固.人们必须索回他，唤醒他. 在人们心中蕴藏着许多宗教潜力，这一点我在我所接触的许多青年身上看到了.不过，他们希望走别的认识道路，而不走通常由学校给他们提供的认识道路. 他们不想要关于上帝的知识，而是要体会到上帝，并且是直接体会到.年轻人一再问我，我——现在已经７０岁了——仍然相信人类，这到底是怎么回事？有人对我讲：您就把这个写下来吧！
于是我就非常勉强地开始了我的自传《拥抱狼》的写作.我要表现年轻人身上所蕴藏的东西——在年轻时我也如此.在每个年轻人身上，都有许多独特的经验. 我想说：瞧，青年就是如此，别毁了他们.问：您在自己的书中谈到天父和圣母. 您写道：“我在灾
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６９神学与当代文艺思想
难中从未推翻过自己的神像. 我错过了它们，错过了早期认识阶段的上帝概念. 可我却继续不断地听到天父的声音，我从未停止过同伟大的天父交谈.“
在您书中经常——多数情况下是以批判的口吻——提到天父体验，与此相反，圣母体验却很少提到. 作为女性，您的自我体验对于您的上帝形象有什么作用呢？
答：和我同时代的许多女性一样，我同圣母之间尚无恰切的关系. 既然我们已经养成景仰男人的习惯，我们索性就把上帝想像为男性吧，不管是天父，还是人子耶稣基督. 对于天父的概念我过去总感到陌生，因为我同父亲的关系不好，也可以说是还在糊里糊涂地老想着“女性主义”吧. 说耶稣是个男人，这可以接受. 在当时，他还能是别的什么呢？如果说他是一个女人，那他就不能当拉比，不能当教诲师，也不能抛头露面. 但不能由此得出结论，说“从属灵方面来看”
，他必须是个“男人”。我对容格的心理学作过很多研究，我喜欢使用男性灵魂和女性灵魂这一对概念. 男性灵魂指人身上的男性品质，女性灵魂指人身上的女性品质. 救世主基督是男性灵魂与女性灵魂的完美和谐. 这就赋予他无与伦比的神性.在一些非洲部族，当人们成为基督徒之前，就把上帝叫做“天父圣母”。而我们却只看到上帝身上的男性灵魂方面.当代的伟大转变是，认识到上帝也有他的女性灵魂. 他两者兼而有之.如果他只有一个方面，如果他并非各方面都有，那他就不是上帝. 我开始研究圣母马利亚的形象，前面已经说过，我同圣母没有多少关系. 我对她之所以感兴趣，是因为
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我们必须重新回到神话７９
我是女人. 她肯定是一个非常了不起的女人. 如果耶稣不是上帝，不是上帝的化身，那她也会成为上帝的化身. 她陪伴耶稣直到他被钉死在十字架上……但她还不仅仅如此：她过去是，现在也仍然是一个神话形象. 我最好还是用一幅画来说明我的想法.在维也纳大教堂博物馆里放着一尊马利亚像，这是一件可以打开的十五世纪木雕作品. 把它打开，就可以看见在侧翼的内部有一些在她那儿寻找安慰的人. 天父坐在中部，手里拿着一个十字架，鸽子就在十字架上盘旋. 所有这一切都在圣母马利亚怀中.这种表现在１６世纪时被当作异端邪说遭到禁止，因为它会唤起人们这样的想法，仿佛在三位一体之前，在逻各斯之前，就已经有了圣母，有了原母（Ｕｒ－Ｍｕｔｅｒ）。是母亲生育圣灵，而不是相反. 不过，也可以从另外的角度来看这种表现，即不把它视为异端邪说，因为如果不是教条主义地去看，没有偏见地去理解，她不过有一件圣母的外衣，实际上给予我们以母性般信任的女性. 马利亚是母亲、是女中保、是女代言人. 前面已经说过，我开始重新理解她. 我把新的阐述视为存在神学最崇高的重要任务.问：但是，好多世纪以来，圣母观不是都被用来压制神学和教会中的女性因素，结果也必然用于压制社会中的女性因素吗？
答：在女性解放运动开始之前，我已经写过一篇有关这方面的论文，标题是《不发达国家中的女性》。
问：您曾写道：“在黑暗的年代，帮助我的既不是基督教，也不是佛教，而是中国古代哲学道家.”您写道，“上帝就是
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８９神学与当代文艺思想
使所有人都感动的力量，他就是转变，他同我们一同转变，我们同他一同转变.这种学说就是中世纪神秘主义者的学说，它与道家有着更多的联系. 这并非一个供讨论的题目，而是一种伟大的经验.“
您如何从自己的精神体验出发，而非从理智的角度，看待“《圣经》的上帝”和“宗教的上帝”之间的关系？基督教的上帝缺少什么，使他在“黑暗的年代”不能帮助您？
答：不能老揪住我在特殊场合说过的话不放.我相信，这番话与我的铁窗岁月有关.当我在纳粹的监狱等待死刑时，我没有祈祷. 那时上帝不在我身边. 我根本就不能向上帝提出请求. 这种事我当孩子时就不愿意做. 乞求他，以达到某种目的，这种事在我看来简直太幼稚了. 可是，今天我却要说，其实我经常与上帝生活在一起，上帝成了我的生活、我的世界的一个组成部分. 所以，您刚才摘录的那番话，我今天再也不会讲了.上帝总在这里.我得到了母性般的原始信赖，建立了从来就用不着建立的原始关系. 为此，有时我也用非常简单的但富神学意蕴的说法说：谢谢，亲爱的上帝.问：有一些年轻人与教会已没有牢固的联系，他们也不能非常理性地研究神学和基督教信仰. 虽然如此，他们仍然有极为关切的基本问题. 假如这些青年问到您：面对这个我每天每日都感到其衰落和腐朽的世界，我为什么就该信仰上帝，而且很可能还是基督教的上帝，您会怎么回答？
答：我会说：你的问题错了. 你根本就不是必须信仰上帝，而是可以信仰上帝. 不过，我会说，而且确实曾这样说：这个上帝对于你究竟意味着什么？
你信仰或不信仰的是什么？
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我们必须重新回到神话９９
两年前，曾经有人请我在慕尼黑郊区的一所学校上宗教课，而且是在一个由１５岁的孩子组成，由各教派混杂而成的班级里. 那时有人问我：可以想像上帝吗？一位当理发学徒的年轻姑娘说：“噢，原来如此：居然还有一些人们尽管看不见，但却存在着的事情.譬如，在我抚摩一个小孩并喜欢他时，我就知道何谓上帝了.”这是一个天才的回答，不是吗？
当她爱人时，她就体验到了上帝.当我同年轻人交谈时，我就撇开了所有神学与宗教的陈词滥调. 我可以说是直接诉诸于年轻人内心的宗教体验. 我不得不惊异地获悉年轻人一开始就知道的事情.问：如果您回顾一下最近２０年的情况，观察一下宗教、教会和神学，就会问：现在和过去是什么在起主导作用，在最近的将来会有什么留存下来？
也许还有什么会重新苏醒？
教会、神学和虔信将走向何方？
答：这很难简单回答. 但我大概可以说：从第二届梵蒂冈大会以来，有不少鸿沟已为某些有远见的先生所填平. 我相信，古老的托马斯主义神学已经所剩无几. 虽然我们必须在古老神学的基础上继续建设，但我们却不能不看到，应尽可能有更多的自由空间. 譬如教皇想要禁止的某些东西. 整个的非神话化必须克服，整个的唯理智论也必须克服. 尽管耶稣是位经师，但他说起话来毫无神学腔调. 我们必须重新回到神话. 不仅必须突出基督教中教义上的共同点，不仅必须用“普世的”方式思维，还必须更深入地挖掘，直到我们遇上整个人类共同的神话. 未来的神学只有在伟大的教义学家Ｋ. 拉纳的胞弟、神学家Ｈ. 拉纳着手之处，即教会的象
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０１神学与当代文艺思想
征学领域才能开始.我并不认为神学的未来在于社会批判，也不认为这种批评如何重要. 我认为，发现神话中的生命源泉比这更重要.
注 释：①Ｐ. 汉特克（Ｐ.Ｈａｎｄｋｅ，１９４２－）
，奥地利剧作家、小说家. ——译者注②Ｇ.沃曼（Ｇ.Ｗｏｈｍａｎ，１９３２－）
，联邦德国女作家. ——译者注③Ｂ.施特劳斯（Ｂ.Ｓｔｒａｕｓ，１９４－）
，联邦德国剧作家. ——译者注④Ｇ.贝恩（Ｇ.Ｂｅｎ，１８６－１９５６）
，德国诗人和杂文作家. ——译者注⑤Ｇ.冯.Ｌ.福特（Ｇ.ｖｏｎ
Ｌ.Ｆｏｒｔ，１８７６－１９７１）
，德国女诗人. ——译者注⑥Ｔ.德日进（Ｔ，ｄｅ
Ｃｈａｒｄｉｎ，１８１－１９５）
，法国哲学家和古生物学家、神学家. ——译者注
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四、能够信仰耶稣的山上圣训
——关于政治和基督徒的参与
同Ｐ. 黑尔特林的对话
问：黑尔特林先生，您刚好在前段时间极力支持生态平衡运动与和平运动. 您是怎么参与进去的？是因为自己的住处受到一项极有争议的设计——修建法兰克福机场西区跑道——的干扰，您的义务感才如此强烈吗？
答：我想从很久以前的事情说起.关于和平运动的问题，我想说：我过去是个小小的纳粹，这出于很多理由. 希特勒帝国崩溃时，我们这些难民正呆在奥地利的茨韦特尔，在红军进入该地之前，有２、３个便衣德国人，我想是党卫军士兵——这件事我永远也不会忘记——再一次给我灌输希望. 他们说：元首有新式武器，我们还会胜利. 你——他们对我说——以后还会成为一位名符其实的军官. 他们把全部垃圾都倒进我这颗孩子般幼稚的脑袋里，我相信了他们. 后来，苏军开了进来，我父亲在一个俘虏营里销声匿迹了. 世界变了样，我只好非常犹豫不决、很不情愿地顺从这一切，当然是接受别人越来越严格的劝导，就这样，慢慢明白过来我们遇
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２０１神学与当代文艺思想
到了什么糟糕事情.有一天，那还是夏季，我正在乡村旅店后面的大院里玩——当时我们在这个旅店里有一个小房间. 这时进来两个便衣——我老穿着自己那身制服，因为我没有别的衣服——抓住我说：嗯，你这个小法西斯，我们终于把你抓住了. 首先我们得教训教训你什么叫民主.我永远也不会忘记这一瞬间. 我气得不行了，从那以后我便成了一个差不多可以说是顽强的和平主义者. 如果要维护和平，就必须采用温和方式来戳穿这种谎言. 必须改变的不是温和的举止，而是种种与和平有关的习惯.譬如，在复活节举行的反战和反核武装示威游行时，我是一个旁观的观望者——当时我还很年轻——尽管我非常怀疑，但我对这种抗议却怀有好感.后来，也就是１９６８到１９６９年，关于暴力的讨论使我非常痛苦. 在与年纪比我小的大学生讨论时，我老通到困难.譬如在当时柏林的书商酒店里，我们谈到，以暴力反对一些东西是有益的，或者说政治上是有意义的，因为暴力可以摧毁人类不必依恋的东西；没有暴力，人们会因舒适而堕落. 我曾经坚定地反对这种立场，我之所以如此，倒不是因为我认为那些不必依恋的东西一定有益，而是因为我认为，自己思想的出发点是正当的. 我认为，往往在开始进行破坏之时，甚至在人们现在所做的那些事情上，他们都无法再停下手来. 恰恰是这种捣毁的开端——按照“打碎使你们被打碎的东西”这句格言——归根结底再也无法遏止.我在弗勒尔斯海姆森林里，在机场西区跑道旁，在同警
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能够信仰耶稣的山上圣训３０１
察的辩论中，亲身经历到又一个考验. 我从前还没有经历过这样的暴力，就是在战争中也没有——这些因理屈辞穷和无言以对而起的侵略. 我从没有想到自己有一天会以这种方式遇到国家暴力. 这使我大为震惊.问：除现实的政治问题外，您所赞成的目的是什么？是否存在着一种关于德国社会的、诸如黑尔特林式的理想社会呢？
您甚至还出版过一本默里克①式“奥尔普利德国”理想社会的书. 在这里是否隐藏着一个很有可能重新成为我们未来的过去呢？
答：在默里克的“奥尔普利德国”中肯定没有. 他甚至让这个国家衰亡了. 当初，在默里克让他的梦幻之国——一个典型的岛屿——从海上冉冉升起时，他能够用来向这个岛屿移民的国家也就无异于毕德麦耶尔派②幻想的产物了. 在这种幻想中，那些古代的标本全都粉墨登台.这里有统治者，有下属，有未开化的民族，有开化民族……所有这些人都在奥尔普利德岛上. 在他的极其完美的一首诗中，他把毫无用途的东西变得有用了：“你就是奥尔普利德，我的国土！
这个遥远的国土光辉闪耀.“
而他仅只是在这首诗中才创造了一个可望而不可即的国家，一个更加美好的国家的返光，因而也是空想的国家.我的奥尔普利德可能是另一番景象.存在着许多可能性，许多人们可以藉此使自己变得更有人性的可能性. 其中之一就是语言. 在最近２０、３０年间，我们在语言方面的损失极其严重，不得不承认其明显的野蛮化.写作就是反抗这种情形.譬如他可以通过在学校里同孩子交谈，为他们写作来达到这
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４０１神学与当代文艺思想
一目的.问：如您所做……
答：是的. 这是其一. 其二，我们——其实，这一点在政治上也表现出来——在社会中几乎都迫不得已地倾向于两极分化. 这是怎么发生的，我不大清楚. 各种思想体系确已销声匿迹. 往往都是一些鸡毛蒜皮的小事导致两极分化. 我在那里看到一种潜在的、几乎如狼似的仇恨. 重新缓和这种状况，不再受仇恨的驱迫，这是向文化、宗教、甚至学校和幼儿园这样的公共机构提出的一个问题.我努力想要解开的谜团之一是，为什么在一个非权威性教育——我说的不是反权威性教育——阶段之后利己主义明显增长，斗殴、两极化、排斥异己、明显扭曲的精英思想的兴趣和倾向大为增加？
对这个问题我无法给出恰当的回答.但是，必须坚决同这些倾向作斗争，因此，不仅不能让步，还要保持细致、体贴、关切的态度，甚至在公共社会生活中，也要坚持需每日重温的温和态度.问：难道说作家在政治参与方面应比公民更涌跃？对于您来讲，是否有一种诸如作家的特殊“责任”之类的东西呢？
作家要对谁负责，可能该对谁负责？
答：作家不对任何人负责. 作家只对政治处境中的言行负责，譬如针对政治家们那些遮遮掩掩、遁辞性的、只能引起某种反应的语言样式，作家有责任唤起对于仇恨与友情、亲近与疏远、把握现实与失去现实的语感. 这些区别都是可以描述的，政治才使这种区别变得模糊.就以联邦德国自由民主党为例吧. 该党对于我来说，简
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能够信仰耶稣的山上圣训５０１
直就是一个缺乏语言的典范. 因为，自由民主党根本就没有或者根本就不愿意阐明其纲领. 这种缺乏语言使该党遭到毁灭. 只要听一听根舍先生怎样为自己，为联盟改革的决议所作的辩护，就会看到他嘴上除了挂着６幅标语条幅外，什么也没有，好像这６幅标语已经肯定能为“自由”
政治辩护.这是一种语言的贫困，我以为，差不多算丧失了语言能力.问：这么说来，作家在语言的敏感性方面优于公民吗？
答：对，甚至在对于语言的恐惧方面也是如此. 作家有对语词的惧怕. 一个在用词方面十分认真的作家就惧怕语词的作用. 仅这一点，作家就能够对一个缺乏这种练习的人阐明，用词、用语可以引起什么样的后果.问：您的政治和道德参与有什么根据？有基督教的动机吗？您曾谈到过您的“信心”
，称“信心”
“也有了裂缝”
，这时，不仅Ｅ.布洛赫，而且《新约》也帮助您增强信心. 您写道：“我与官办教会有一种批判性的关系，因此我也参加教区工作，我想看一看事情是怎样进行的. 当有人说自己是一个虔诚的基督教徒时，这听起来使人讨厌.我不是这种教徒.我对待耶稣这一形象非常认真.”
具体地说，您在耶稣这一形象身上想要找出什么来呢？
答：我仍然坚持自己当初说过的：我羞于说自己是一个虔诚的基督教徒. 我不相信那种以虔信自诩的人. 我认为如此直截了当地说出这一点，是一种勇敢. 怀疑确实每分每秒都存在于信仰之中. 这才使人走向信仰. 然而，在倾于信仰和离弃信仰的这种交互作用中，却存在着能承受种种对立、能给人支撑的形象和话语. 对我而言，这一形象就是耶稣，这
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６０１神学与当代文艺思想
些话语就是他的登山宝训. 耶稣勾画了一个“人类共同生活的典范”
，亦是对一个和睦的共同生活的呼吁和激励.在我看来，这恰是耶稣形象之卓绝之处. 恰恰是这种卓绝，这种根本不能称之为乌托邦、而应称之为“使命”的乌托邦，使我们可以认为，耶稣本身作为形象乃是一种“构想”。这就是我所信仰的.问：与宗教史上的其他伟人，譬如佛陀或者穆罕默德相比，耶稣的卓绝究竟何在？
答：耶稣极具人性，他始终是人，与难以置信地温顺的佛陀或要求苛刻的穆罕默德不同，耶稣囿于一个人的形象中，然而，耶稣不否弃这种拘限，反承受这种拘限. 他从不挣脱这属人的拘限. 相反，耶稣的身体变得越来越可怜，越来越肮脏，越来越寒酸，越来越贫乏. 我认为，这就是他比其他伟人更卓绝之所在，也是他与他们不同之处. 对我来说，耶稣之位格就是“人的伟大草图”。但是，这样一个草图必须勾画出来. 您可以把勾画这一草图的人称为父. 我自己无法达到这一步. 不过，耶稣却不仅在他的布道中，毋宁说更在他的生活中让我们看到了上帝.问：您在使用“父”和“上帝”这两个词时非常小心. 基督教传统不仅信仰耶稣所信仰的，而且还信仰耶稣本人，为此便使用了“上帝圣子”这一惯用语. 这一表达式就是您难以采纳的神学概念，因而在您看来需要重新改写吗？
答：我能够采纳这些范畴. 不过实际上我也不得不一再重新改写这些范畴.这与某些特定经验和生活境况有关联.我确实小心翼翼地使用固定的惯用语. 我觉得，经常不断地审
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视和突破这些惯用语，对于有生命力的信仰非常重要.我想举例说明.在Ｊ。
Ｃ. 巴赫的受难曲中，“主”
这个词是对上帝非常亲密的称呼，这可以从特定时代的主导思想得到解释. 如果让该词从这种关联中脱离出来，那么“主”又意味着什么呢？我不知道. 这使我伤神. 这肯定同我的语言理解和我的敏感有关.当我感到某些词语已经成为理解障碍、成为时代的错误用法、成为过去之表达时，这些词语就会刺伤我. 如果有人对我说“主”这个词，说得令人信服，无可反驳的话，我当然能够接受这个词. 不过，我自己不会这样讲，这倒很怪.问：您对“救赎”的观念有什么看法？您说，耶稣是人的一个草图. 他也超越人之在吗？
答：要是他不如此，信仰就更加困难. 对我来说，问题在于：他如此清晰地点明人之拘限，指明人无法突破的局限，究竟是为什么？是为了向我们表明，我们也许有能力——现在我撇开各种传统说法——“拯救自己”。
这是非常重要的一点. 耶稣为我们作出了这种解救人、使之成人的榜样.问：所以，这是否就是超越单纯的人性的一步呢？
答：是的.问：“复活”这个概念也如此吗？
答：依我看，复活这个概念与文学有关. 我想说：复活是一种伟大的、拯救性的虚构. 受苦的人目睹耶稣之死，惊恐万分，呆在那儿，然后恍悟到耶稣还活着，他们当自我拯救.问：毫无疑问，这是您对拯救观念的一贯解释. 这就是
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说，复活便成了人拯救自己的乌托邦式的描述了？
答：是这样.问：尽管这个题目很吸引人，可我们在这里无法深入讨论. 我对您同所谓官办教会打交道的体会更感兴趣. 您参与教会机构活动的方式是什么？您有哪些体会？
答：我与教会机构的关系时亲时疏，这也与早期经历有关. 我母亲与１９４６年去世，而那时唯一出现在我们面前，几乎可以说是作领路人把我姐姐和我收容下来的人，就是尼尔廷根的一位牧师. 我绝不会忘记他. 他还健在，我也很喜欢他. 他是使我明白信仰意味着什么. 他今天还在给我阐明这个道理.后来，由于怀疑，甚至由于反思，我与教会的关系逐渐疏远了.再说，我也不大常去教会.后来，我又如梦初醒，即在我应邀参加新教教会节之前六年. 在教会节的交谈以及一些非常精细的释经文章［譬如Ｅ. 克泽曼（Ｅ.Ｋａｓｅｍａｎ）的解经］对我帮助很大.后来，在瓦尔多夫，当人们开始讨论机场西区跑道时，来了一位教区会的成员，问我或者我妻子是否愿意参加讨论.我对自己说：你到那个可能已经结了一层厚厚痂皮的地方去，这是一个机会，至少可以检验一下你所持的成见. 我去了，便体会到了这个教区会特别热情，特别有生气. 这是韦尔多派教区③，即后来纯路德派教区中的一个改革宗教区.那里的人们不断地相互质询，但也在极度紧张的关系中相互容忍.我得承认，官办教会对我再也不具有重要意义. 在本世纪，基督信仰若想要保持活力，若教会想要唤醒人们，使人
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们富有生气，官办教会及其主管人和官僚们就该退居次要地位了. 在我访问东德和那里的社区，同牧师们交谈时，我感到，那里的教会与社区的关系要密切得多，因此它同信仰之间的关系可能也要密切得多.我们的教会管理部门确实太多，众多的管理部门很快就会使教会变得教条化. 我相信，一个在某一社区认真工作了三、四年，也认真传道的牧师，在与教会管理部门打交道时，还会遇到越来越大的困难.问：尽管如此，但奇怪的是：一位作家居然在一个教区会任职. 您认为那里怎么样？我是指您的同事.答：这一点也不怪. 您可能以为，这有点希奇，有点不同寻常吧. 我一点也不这么认为. 虽然我也老受社会民主党之苦，但我却为它尽了力，而且还把它作为我政治上的故乡.但无论我是否参加某一党派，无论我是否在区议会工作，或者在教区会任职，所有这一切不过是对一个想要在公共场所有所作为的公民提供的条件. 教会就是公共场所的一个组成部分. 当然，为了能够在教区会内工作，我必须是一个新教徒，必须缴纳新教教会税. 这一点我明白. 但我照样也能把这种事重新放下.问：您是否能够与您的作家同事一起谈论您那个还鲜为人知的参与教会事务呢？
答：我可以毫无困难地与我的一些同行谈论此事，而且还可以相互理解.譬如同Ｗ.简斯.我与Ｇ.格拉斯和Ｈ.伯尔谈论这些事可能也不会有问题. 不过我还从来没有与他们谈过. 为什么，我也说不上来. 我们本来就没有想到这一点.问：这是否也同您曾经提到过的丧失语言有关？在作家
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０１神学与当代文艺思想
当中是否存着一种与信仰有关的语言亏空呢？
答：没有. 更确切地说，存在着一种不断增长的对于伟大言词的惧怕.我们作家并不自信.我不把这看作一种贫困，而是惊讶、敏感的表现，看成我们作家不敢轻率地说出伟大言词的表现.问：您敢于在这次交谈中公开谈论您的信仰，这是否使您与其他作家区分开了呢？
答：没有.Ｗ.简斯也经常这样做.Ｈ.伯尔在他的许多作品中表现了绝望，因此——虽然听起来很奇怪，却成了我可以信赖的一个同伴. 文学仅仅失去了一样东西，这就是庸俗的宗教文学，即我们常说的“跪拜诗”。当然，这类诗在宗教宣传小册子中还有，尤其是在天主教会里. 不过它已经失去了自己在文学中的价值.问：我想再一次回到耶稣的登山宝训上来. 当您谈到基督教时，除了耶稣的登山宝训外，还经常出现弗朗西斯④的名字.不久前您在关于和平问题时写道：“作家也许能够尽点力，在我们的小说和诗歌中讲述在地球上只能生活一次的平和的人. 人应当保持一点童心，去掉偏见与忌妒，培养温情与新奇感，而不要再去学得、也不要再教人学得贪得无厌和争权夺势. 我知道，这是一种理想图景，一种氛围式的存在，但也历来就是可勾画出来的和平之士，这种人有如耶稣的登山宝训的使者，他们是圣. 弗朗西斯，是Ｊ。罗特⑤《约伯记》中的Ｍ. 辛格尔，是梭罗⑥的沃尔登克尔，是布莱希特的克鲁舍，是老施泰希林⑦，他们像马丁. 路德. 金或者马丁. 布伯一样，都是我的同伴.”
这与耶稣的登山宝训究竟有什么关联？
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能够信仰耶稣的山上圣训１１
依您看，它是基督徒行为的“根本大法”呢，还是一种以当今社会的具体强制力无法达到的理想社会的观念目标？
答：我想用一句话来回答：耶稣的登山宝训是“人之行为的根本大法”。我要强调的，它不是基督徒的，而是人的行为大法. 耶稣的宝训确实必须、能够而且应当成为人类行动的根本大法. 因此我还在想，如我的孩子们常说的那样，所有那些可以从耶稣的宝训中移植出来放到小说和诗歌中的东西，“都会产生某种结果”。
问：移植什么呢？在读耶稣宝训时遇到的问题总是：理解宝训的字面意思呢，还是理解其意义？倘若我只接受其意义，那么，宝训之尖锐性不就总是被缓和了吗？我在此只举出一些关键提法，如放弃暴力、爱敌人.答：我提到Ｊ。罗特的《约伯记》。这是我最爱读的一本书，它讲的是一个不能讲话、独处索居、性格内向的孩子的故事. 同时，也讲了一个奇迹，这个什么都不听、什么都不说的孩子，最后居然成了一位指挥家、一位音乐家. 人们当然可以把它称作寓言. 但现在您就看到耶稣宝训中的两句话所概括的我们整个一生的对立了. 一句话为：你们是地上的盐，你们会遭到践踏. 另一句为：你们是世界的光. 凡读过Ｍ. 辛格（Ｍ.Ｓｉｎｇｅｒ）作品的人，都不知不觉地读了一部分耶稣的登山宝训. 再如，Ｅ. 布洛赫在《希望原则》中所写的（至少在该书的结尾）就是《启示录》最后两章中的话语，因为布洛赫写到新天新地. 因此，不管是我在某书中认出《圣经》的话语，还是读到福音书本身，对我都一样.依我看，这就是与人及其信仰息息相关，而又用不着贴上“基督教”标
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２１神学与当代文艺思想
签的文学.问：您肯定也十分关注关于思想之伦理与责任之伦理的辩论. 您本人对此有何看法？
答：我认为这样一场辩论很成问题. 我这时可以说是坐在两张制作精巧的椅子之间……什么叫思想？
什么叫责任？
什么叫伦理？
我能不能把思想与责任分开呢？
我不知道. 所以，我是坐在这两张椅子之间，而并未感到比以前更糟糕. 责任是一种非常错综复杂的现象. 我一再回到具有人性的这个耶稣身上.“他就是责任”。在这里，重要的是承担责任，有责任感的生活.问：前联邦总理Ｈ. 施密特以为，实现诸如爱敌人或放弃暴力之类戒律是个人的事，靠个人可以实现，对集体福利承担责任，是政治家的事，不能靠个人实现，两者应区分开.俾斯麦说过：“用耶稣的登山宝训无法治理任何国家.”您对此有何看法？
答：两人都是说蠢话. 谁尝试过以宝训治国呢？我一再感到困惑的是，一旦那些政治家不再是单个的人，而是负有责任的人时，他们干脆就把一个单个的人也能给他人带来的那种可能性，全都排除.依我看，这些话之所以愚不可及，还因为它们是非人性的. 迄今为止，在政治家中还没有任何人尝试过，设想在各自的历史、个体和集体的恐惧、集体的希望、固定的经验和已改变的经验方面带来不同寻常的东西.没有人这样做. 那些话语、见解和指示，简直都是按照格式用一个模子压出来的，所以人们也就总处于对立之中. 甚至在民主方面，使我吃惊的是，那些被我们选举出来的人，从前
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能够信仰耶稣的山上圣训３１
还能够与之交谈. 刚选出来，手中有了权，马上就变得指手划脚，表现出一种姿态来. 这根本就是人的一种病态.问：关于弗朗西斯，就我所见，您唯一直接涉及基督教历史人物形象的抒情诗，就是写他. 这首诗叫做：《致圣. 弗朗西斯的愿歌》（见篇末）。您心里是否想到了“弗朗西斯基督教”呢？
答：圣. 弗朗西斯（我在这里使用的“圣者”一词，与教会的理解不一样）早已是最接近耶稣的一个形象. 他坚持自己的秉性，为了要走出自我，他独处索居. 在这种奇特的自我意识中，我很难见到比他生活更严肃的人物形象. 弗朗西斯是耶稣之后的人，他向我指出，这样的道路就是人之路.问：依您看，弗朗西斯就是基督教的楷模？
答：是的，不过也正因为这一楷模，我对官办教会表示不满. 那些坐在自己的教会职位和权位上阅读弗朗西斯著述的人，应能感到自己不断受到他的挑战.问：一个也许是概括性的问题：依您看，信仰有什么意义？宗教又有什么意义？
答：我不想直接回答这一问题. 我先前讲过，我在政治上非常接近社会民主党.当我这样说时，我已接近一种政治，接近一种人们可以粗略地称之为社会主义的政治历史.可是，如今社会主义到底是什么呢？
譬如Ｅ. 埃普勒⑧如何理解社会主义（他对社会主义作过解释，但还远远不够）
，Ｏ. 拉丰丹⑨又如何理解社会主义？要把这些想法都搜集起来，可能并非易事. 但是，在有一点上他们也许能取得一致：１９世纪被工业社会所困扰、所改变的人在人性方面所想要维护的，不过
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４１神学与当代文艺思想
是一个政治程序.这里说出了一种值得维护的基本政治立场.它涉及到团结、社会理解，以及认识到必须不断地防止拼命占有财产之类的事情. 所有这一切没有过时. 除非这一立场的根据已不成立，它们才什么也说明不了.在教会里也发生过类似的事. 教会的基本价值观和基本形态当然不能与意识形态同日而语. 但《共产党宣言》，或者说Ｋ. 马克思那部非常难读的《资本论》引起了轩然大波.但在两百年间，这两部著作仍然很难理解. 而耶稣的登山宝训却经历了近两千年，一直流传至今. 如今有许多深深陷入社会民主主义的社会民主党人，几乎绝望地思索着耶稣的登山宝训，这肯定是有原因的. 原因之一是：我们又重新到了本来不再想去的地方.我们又重新可怕地感到我们自身的禁锢.问：那么宗教就不再是人民的鸦片？
答：宗教总是可能成为人民的鸦片.我盼望着一种教会，在那里，宗教不是鸦片.
附：《致圣. 弗朗西斯的愿歌》Ｐ。黑尔特林
睡吧，弗朗西斯，睡吧！
把食物吃光的鸟儿，还有羊群中最小的羊儿温暖着大地.
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能够信仰耶稣的山上圣训５１
唱吧，弗朗西斯，唱吧！
云雀忠贞不渝，在烈火中唱着——是谁使它惊慌不已？
祷告吧，弗朗西斯，祷告吧！
山雕敢作敢为，它同黑夜一起，吹拂你的额头，还把星星擦亮.
哭吧，弗朗西斯，哭吧！
驱赶世界的乌鸦，捣毁地球上所有的房屋——为羊群祈祷.
恐吓吧，弗朗西斯，恐吓吧！
喜鹊唧喳，带着责骂避开善良——让它得到回报.
驻足吧，弗朗西斯，驻足吧！
无罪的羔羊，还有大地
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６１神学与当代文艺思想
黑色的躯体就是你的羊群.
注 释：① 默里克（Ｍｏｒｉｋｅ，１８０９—１８７５）
，德国诗人、小说家. ——译者注② 毕德麦耶尔派：１８１４至１８４８年德国的一种艺术流派，表达资产阶级脱离政治的市民生活. ——译者注③Ｐ. 韦尔多（Ｐ.Ｗａｌｄｅｎ）于１１７６年创立的教派. ——译者注④ 弗朗西斯（１８１—１２６）
，又译方济各，生于意大利阿西西，方济各会创始人. ——译者注⑤Ｊ。罗特（Ｊ。
Ｒｏｔｈ，１８９４—１９３９）
，奥地利作家、新闻记者.《约伯记》是他的长篇小说. ——译者注⑥ 梭罗（Ｔｈｏｒｅａｕ，１８１７—１８６２）
，美国超验主义作家. ——译者注⑦ 德国１９世纪作家冯塔纳长篇小说《施泰希林》中的主人公. ——译者注⑧Ｅ.埃普勒（Ｅ.Ｅｐｌｅｒ，１９２６—）
，联邦德国社会民主党政治家，曾任联邦经济合作部部长等职. ——译者注⑨Ｏ.拉丰丹（Ｏ.Ｌａｆｏｎｔａｉｎｅ）
，联邦德国政治家. ——译者注
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五、耶稣、异教徒和呼唤上帝
——关于宗教、爱情和当今的女性经验
同ｋ. 施图克女士的对话
问：施图克女士，１０年前，您２６岁时发表了处女作长篇小说《阶级之爱》一举成名. 要是我没有看错的话，此书几乎不涉及宗教主题. 更确切地说，马克思和弗洛伊德才是您思想的相关形象. 这样说对吗？
答：不完全对. 在这部小说里，有对宗教经验的各种提示. 我记得各种不同的梦：我坐在一座教堂里，左翼大学生因此都用批评的目光看我. 再如书中引用了《旧约》里的雅歌. 在工人女孩卡琳和知识分子、文学家ｚ之间的爱情故事中，也可以找到一些宗教特征的东西.我并不把宗教死板地理解为教会机构，但也不把它理解为纯私人的活动. 我把广义的宗教理解为宗教感，理解为与大自然、与人类、与事物的虔诚联系. 对我来说，在爱情中总有一种宗教的因素，包括肉体方面在内. 这一切都不由自主地出现在《阶级之爱》中. 当然甚至有时是否定性地表现
