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８１神学与当代文艺思想
宗教问题，例如卡琳的朋友被当成神. 这部小说虽然只与宗教有一种非常遥远的关系，但我毕竟或多或少有意识地看到这种关系.在Ｅ. 布洛赫和Ｔ. 闵采尔①那里也出现“布道”。
出现“我想给人们讲什么叫真理”的说法. 出现了我们只能从《圣经》中见到的立场.有人说我讲过，我现在要讨论宗教，但事实并非如此.更确切地说，宗教这一主题往往可以说是一再从几个地方自然地流淌出来的.问：您在１９７５年出版了第二部小说《母亲》，更加直接地谈到宗教主题. 在这部小说的有些章节中，您从母亲问题出发，批评了传统基督教敌视性爱和性的立场. 具体说是怎么一回事？您的宗教意识的过程是怎么回事？
答：对这一问题我可以写一篇论文. 在此，我只想谈几点. 我之所以对母亲问题感兴趣，并不是出于那些常见的理由，譬如说我当时正好有了孩子.这并非写这本书的动机.我还记得，我在逃出民主德国、来到天主教的威斯特法伦以后，见到了圣母马利亚的形象. 我过去受的是新教教育. 到那时为止，我还从来没有认真想过这一形象，还不了解天主教的马利亚. 我突然置身于天主教的土壤中，后来结婚，我丈夫是个天主教徒，这一切促使我研究起马利亚形象. 圣母形象不知怎么的，总吸引着我. 至于为什么，我也无法给您解释.无论如何不是出于某些宗教动机，才对她膜拜顶礼的. 朝拜她这种事使我心神向往.当时，天主教里的很多事情都吸引着我：焚香时的气味，新教中所没有的某些感性的表现形式. 新教只管布道，讲道
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耶稣、异教徒和呼唤上帝９１
是主要事情. 当时我想，新教中肯定有可批判的地方，例如缺乏天主教里感性的东西. 可后来，这种情况发生了变化.问：这么说，您的成长并非与宗教无关？
答：不，我相信我父母非常虔诚. 但他们并非那种狂热的、常去做礼拜的教徒，并非那种老在提醒孩子去教堂或者做祷告的人. 我父母认为，信仰上帝对于我灵魂的得救很重要. 后来，当我怀疑时，他们感到迷惑. 可见，我没有直接的宗教教育. 只是在我开始怀疑时，这种教育才让我感受到了.问：在您的长篇小说《母亲》中，对圣母马利亚的形象作了文学加工. 依您看，马利亚形象究竟有没有积极的宗教意义呢？小说中甚至还出现了一个伟大的、性爱母亲的象征吧？
答：我不仅研究过宗教中的马利亚形象，我还研究过高尔基的《母亲》，研究过布莱希特的《母亲》。
我心里明白，布莱希特有他的剧本《大胆妈妈》中，引入了一个世俗化的马利亚形象. 在高尔基笔下，这一点本来就很清楚，并不因为有俄罗斯气质而使人感到惊奇. 我曾经断言，布莱希特的共产党母亲同天主教的圣母马利亚有其相似之处：她们都牺牲自己，奉献自己.当然，不仅在文学层面，而且在宗教建制层面，都缺乏这种母亲形象.我在Ｅ.布洛赫那里就得到过证明.他在一篇关于第三帝国的女性的文章里写道：历史上马利亚形象中的革命性在第三帝国极其自然地被压制. 在写这本书时，我凭直觉也明白，那里缺乏马利亚形象. 依我看，吸引人的并非
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０２１神学与当代文艺思想
这种自我牺牲，并非那个——我说得有点随便——娇惯耶稣的妇人.于是，往往很快便出现了一种角色散文②、角色生活，譬如成了一位必须珍视自己儿子的家庭妇女.问：到底什么是马利亚身上的革命性？
按照您的观点，到底什么是即将消失的另一面呢？
答：依我看，只有一点，即一位女性受到膜拜顶礼. 在神学方面，您肯定可以发表更多的高见. 当时我感到，天主教里非常诱惑人的东西，正是还有一位女性参与其间这一事实.问：有一个更带普遍性的问题：您参与的女性运动，到底需不需要宗教的表现形式？
在女性自己阐明自身的历史、自身的任务时，宗教象征是否可以抛弃呢？
答：是否可以抛弃，我不知道. 不过，正像在和平运动中一样，宗教与女性运动仍然相关. 在由绿党举行的反对大规模毁灭性武器的纽伦堡法庭上，我听到了神职人员的声音.使我深受感动的是，这些人也参加了和平运动. 当然，参加女性运动的大多数女性都说：宗教是人民的鸦片.我相信，有很多很多激进的女性主义者也这样认为：宗教是瓦解女性主义的鸦片. 我倒不这样看. 我本来就认为，每一个生活在这种文化中的人，不管他如今是否信教，都必须与基督教传统打交道. 女性主义运动也必须明白，今天仍在使用的某些抗议形式和表现形式，大多是世俗化的宗教形式. 在和平运动中，有一件事情引起我的注意：在兵营前默哀，紧接着组成一个十字. 又如：女性运动开始研究女巫问题——女士们走上街头，有时候装扮成女巫或者自认为是女巫. 尽管更确切
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地说，这样做具有造反的意味，但它还有一个宗教的相关点.人们本来就该明白，所有这一切与基督教的历史都有点关系.再说围绕堕胎问题所进行的讨论吧，这也涉及宗教. 许多女性都只盯着教会机构，盯着一些教会的主教代表. 她们说，没有孩子，没有同女人睡过觉，对女性的困境和堕胎究竟知道什么呢？她们看不到，在建制教会之外，基督教还有另外的进步倾向.问：某个女权主义的观点认为，基督教一直是父权制的宗教，女性运动无法改变它，只能同它进行斗争. 您对此有何看法？
答：这种观点我无法接受. 就是对不信教的人来说，也存在着很多解释耶稣其人的可能性. 依我看，耶稣形象具有很多女性特征. 有一种解释虽然使人感到有些特别，但它非常吸引我. 这种解释说：耶稣的受难和死本身就与历史上女性受压抑的生活有关：因而也与被压迫的女性有关. 这种解释的根据是：耶稣基督的血作为象征和神话与女性有很大关系. 尽管人们不愿意承认这一点，但月经在我们的文化中的确起着巨大作用，譬如月份的划分就是如此. 月经是一个影响深远的事件，它好比是女性的生殖能力. 当然，激进的女性主义者们——这一次我说得很尖锐——还没有看到这一点. 依我看，耶稣基督既是男性，也是女性. 我不想对女性主义者们讲，应尝试把耶稣这个人和对他的评价区分开来.当然，在抗议片面的父权制这种压迫女性的手段时，我便立即参加了进去.问：现在再回到这一问题：为什么宗教不仅对于您、甚
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２１神学与当代文艺思想
至对于您的写作也变得重要了呢？您一开始便谈到宗教与爱情的联系，您能不能再做一些解释？
答：我清楚地看到所有人际关系中，而不仅仅是爱情中的宗教特性：这就是说，对宗教往往是从广义上去理解. 对于我来说，宗教与人际有千丝万缕的联系. 当我与人——从婴儿到情人——交往时，当然并非泛泛之交，我便在体验着许多据说只有在建制教会中才能体验到的东西. 我当少女时就曾努力去信仰，遵循既定的规范，在做弥撒中，在圣事中，总之在教会的范围内去体验我的宗教感觉. 当时，我还不能有宗教感，这使我这个１５、１６岁的女孩子感到绝望. 后来，一位牧师对我说，只要每天在同一时刻祈祷，然后便会诸事顺利，但我失败了. 这对于我就是终点. 当时我就说过：不行，总有点不对头. 我没有义务按照僵化的形式去信仰. 从那以后，我再也不要别人来给自己规定这、规定那.问：当您看到，宗教首先是人际交往的事，于是，您逐渐注意到宗教这一重要方面. 您认为您自己的特点就是与一个绝对者（用传统说法即与上帝）的关系吗？在您的小说《母亲》中您大概尝试过从女性立场提出上帝问题：“她还是少女时就反对把上帝说成是男性，反对把人子说成是男性.”
对上帝的询问是角色散文呢，还是有您个人的心愿隐藏在后面？
答：兼而有之. 一方面当然是角色散文，另一方面也有一种个人的心愿和一种冲突隐藏在后面. 我一方面退出教会——当时正是学生运动蓬勃发展之时. 另一方面，从那以后我经历了一个变化过程. 在一次非常极端的情况下，我祈祷
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了，祈求建制宗教中那些我感到难以适应的东西. 我感受到人们所说的那种呼唤上帝的愿望. 我并不把这看成是一种投降. 相反地，我倒是相信，在这种处境中，被忽视的领域会重新出现，而且也许还会发现，这些被忽视的领域之所以出现，正是因为人们忽视了它们. 我指的是譬如沉默、冥思等.还有去沙漠冥思的愿望，想感受空旷. 但这并不等于说，我要信仰上帝. 然而，在这种情况下，也许焦点就集中在我称之为上帝的那一点上. 这种找到自己，返回自身，其实就是世俗化的宗教需要.问：在您１９７７年发表的第三部长篇小说中，宗教主题突然占据中心位置，即《牧师书简》一章中关于死与复活的问题. 我觉得在您的文学发展过程中，已经发生了一种值得注意的变化：宗教主题进入前景，牧师形象成了文学的对象，分析变得更有活力，人们可以更加强烈地感觉到，隐藏在这些论述后面的是位女作家. 这些《书简》是如何构思的呢？
答：书中的牧师就是那个给我施坚信礼的牧师. 他住在我渡过青年年代的那个村子. 在这个牧师的形象中，很早就已经象征性地表现了我与宗教的矛盾冲突. 这位教士的形象与我反抗父亲很有关系. 我父亲不怎么喜欢这位牧师，因为他为Ｍ. 尼默勒③和类似的人讲话.当时我还不大清楚，这涉及到我父亲不愿意在教会看到政治争论. 我之所以喜欢这位牧师，是因为他在自己的布道中谈论人世，谈论日常生活，虽然根本就只是旁及，却妨害了某些人. 我父亲往往不满. 但正是这一点使我对牧师发生兴趣. 我一向主张理智和清醒不凭任情感的信仰怀疑左右我. 因此，我对自己说：这位牧师
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给我提供了反思的材料.我可以退出教会，以反省我的怀疑.后来，这些《书简》便在与这位牧师关于堕胎问题的漫长的讨论中应运而生.问：这位牧师之所以令人感兴趣，还因为他自己既是一位怀疑者，但同时又坚信爱定会战胜死. 他是否与您个人在此期间的见解一致呢？如果爱定会战胜死，也就是说爱是最终的现实，而不是死. 但是，这一命题难道不只有在神学上才可思议吗？
答：不，我对这个命题有不同的想法. 当我爱着一个人的时候，当然是在性的范围内，不过不仅于此，如当我拥抱一个孩子时，当我爱着我的情人，或者一位女士，也就是说一个同性者，我也能体会到这种时刻，我也能体会到爱定会战胜死这一感情，即会产生时间已驻足，死已失效的感觉.对我来说，还要加上一种似宗教的体会. 不过，这些体验当然并非每天都有，人们无法召回它们.问：您在长篇小说《爱》中影射奥伯林牧师的形象. 这位牧师在诗人Ｊ。伦茨④一生中起着重要作用（Ｇ. 毕希纳⑤也在他的中篇小说《伦茨》中写到他）
，１９８２年您在一篇比较长的评论文中还提到他. 为什么这位牧师的形象对于您具有如此巨大的典范作用呢？他实际上是一个矛盾的形象：一方面是传统基督教世界的形象：另一方面又是乌托邦的形象，即要在爱“变成功效、变成能用钱买到的商品”的世界里毫不迟疑地奉献自己的爱. 在这一形象之中是否隐藏着某种基督教世界的施图克式空想（ｄｉｅ
Ｓｔｒｕｃｋｓｃｈｅ
Ｕｔｏｐｉｅ）呢？
答：我想清楚地区分忘我的爱，即所说的自我牺牲，与
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无目的的爱，即直接奉献自己的爱，不计得失. 这样才不致于导致糟糕的牺牲自己. 在牺牲自己时——尽管人们不承认这一点——多数情况下都希望得到报答.作出自我牺牲的人，按照很难简单概括的心理法则，必然产生一切都会偿还的神经症的需要. 要具有馈赠爱的能力，是一个漫长的过程. 假如我有一天做到这一点，那么牺牲自己的问题也就不会再成其为问题. 不错，奥伯林牧师就代表了我这种立场的一个方面. 他接受伦茨，并不多问，就给他提供容身之地.当然，最后出现了裂痕：用宗教来治疗再也不灵了，不管怎样，在毕希纳的时代就已不奏效.在伦茨那儿，结尾甚至出现发疯，他要从窗口跳下去，要自杀. 他在怀疑，他无法相信，既不能相爱，也不能相信上帝，他对奥伯林说：“你们之所以祈祷，是因为你们百无聊赖.人们因无聊而祈祷，因无聊而活着，因无聊而哭泣.”
最后他被奥伯林带到别的地方去了.宗教没有治愈灵伤. 在我看来，还有一个与此有关的问题：假如有更多的奥伯林式人物，结果最终也许会是另一番景象吧.问：颇堪玩味的是，治愈灵伤的主题也出现在您最近写成、但尚未发表的一篇作品中. 在这篇以《雪》为标题的圣诞故事中，耶稣基督是以医治人的身份出现的. 您怎样看待宗教与医治之间的关系？医治者的耶稣基督这个形象表现的是一种您个人的经验吗？
答：依我看，耶稣基督首先还不是医治者，而是反抗者.耶稣基督与造反者、异教徒、教外者站在一起. 我一点也不明白，我们文化中的教外者何以变成了教内者. 教外者可以说成了负有责任的人. 这总有什么地方不对头. 依我看，耶
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６２１神学与当代文艺思想
稣基督作为榜样，作为上帝，作为人，作为两者，只要他仍然充当他过去曾经充当的角色，其实是可以医治人的. 有些政党一方面打着基督的旗号，把教外者变成负有责任的人，为我所用：另一方面又咒骂那些如今依然像基督那样活着的教外者. 当我听到某些政党这样讲时，我就会生气. 他们的所作所为，同当初人们对待基督的手段毫无二致. 可是他们却说，他们是耶稣基督的门徒.问：依您看，基督到底有什么意义？
答：对于基督可有多种解释. 我无法像过去，甚至像我所受的教育要求我的那样，去信仰基督：但我之所以能信仰他，是因为我自己要求我这样做. 使我感兴趣的仍然是这个人的品格，我这样说并非是一种理智的评判. 不，这对我来说是太不够了. 肯定也带有某种感情因素. 我宁愿间接地在文学中去接近耶稣基督这个人物.目前我正在撰写一部长篇小说，描写一个为抗议战争而引火自焚的人的故事. 开初我一点儿也不明白，为什么他会引起我的兴趣. 有人也许会说：这个人疯了，为什么他要当众自焚呢？
后来，在写作过程中，我不可避免地遇到了Ｊ。胡斯⑥，遇到了异教徒，遇到了焚烧异教徒的柴堆——紧接着，也可以说是从后面，基督突然闯了进来. 前不久，我完成了一个描写类似故事的电影剧本. 当写到焚烧那一幕时，我忽然遇到了宗教内容，遇到了耶稣受难和死. 我无法采用自己现在对耶稣的看法，即对我来讲，他虽死犹生，我信仰他.这种方式太直接了. 之所以如此，其原因也许还在于，那些利用对基督的信仰来制裁别人、也制裁我的人，我见得太多了.
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这使我十分伤心. 这伤害了我. 我看到还有别的人不仅受到伤害，而且遭到毁灭. 我觉得这种事情非常糟糕，甚至到生命终结时也许我都无法做到这种意义上的单纯、虔诚. 就是说，无法如此去信仰基督或上帝.问：尽管如此——要是我对您的意思没有理解错的话，耶稣基督形象对于您具有一种超越纯历史事件的意义吧？
答：是的.问：这么说，耶稣基督就不仅仅是一个像许多人为自己的事业而死那样，偶然之间为一项美好事业殉难的人物形象.耶稣基督形象的特点到底是什么呢？
答：我自己还不大清楚. 我不能肯定，我对耶稣基督形象，还有对如约伯或亚伯拉罕这样的圣经人物故事直觉的偏爱，是不是一种在广义上的美感关系. 就像希腊神话也会令我神往一样，它们很可能在审美层面上令我神往.对我来说，也许耶稣基督的形象在一个更为否定性的层面上很重要，所以我研究它. 但对此我并不十分清楚. 我只能说，我在某些《圣经》的比喻（如回头浪子的比喻）中，或在雅歌中，在象征性层面上的整个受难故事中，重新认清许多我自己与别人亲身看到和经历到的事情，许多在我一生中发生的事情. 那些在其生存环境中挣扎的人，那些怀疑着、信仰着的人，能够与耶稣这个人认同，对我来说，这并非偶然. 假如没有那么多事情结晶在耶稣的一生中，那么，无论我经历到什么，这也根本不可能. 对我来说，就连“复活”这一主题也是历久常新的.问：依您看，复活的象征表达的是什么？是对于不朽的
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希望吗？
答：我以为，我完全可以通过世俗化的方式，重新产生对于不朽的希望. 您肯定可以想象，每一个著书立说之人都希望，在他过世之后他的书还有人读，其思想今后在一定程度上能作为他著作的一部分传世. 对此，您甚至可以从宗教的角度来解释. 我以为，对不朽的希望深植于人们心中，生儿育女就是一个决定性的动机.问：您曾饶有风趣地以生育过程的比喻来描述宗教过程：耶稣临终惨叫恰似产妇分娩时的叫声：复活就是诞生，就是重生.您是否打算在肉体与宗教性之间建立起一种联系来呢？
答：当我读《圣经》时，甚至就在我研究耶稣基督的整个传说时，肉体和宗教之间的联系便以从未有过的牢固性表现出来. 耶稣献出自己的生命，自己的血液. 不信耶稣的人会说：这是反常行为. 我只能这样对自己解释说：耶稣不仅布道，并因此不再在意自己的身体，而且确实为他人、为世界献出了自己的身体，把自己的身体当作面包，分给人们.他曾道：“我像一位母亲哺育你们，我给你们母乳似的甘汁.”
这种情景在《圣经》中不断出现. 还有，耶稣把手放在某人头上为他祝福. 如今教外人士认为这极其荒唐，有如今天有人要坐到一位发高烧的孩子身旁，抚摩他，把手放到他的额头上，以为可以治好孩子的发烧，很多人都会取笑这种行为.他们认为这是胡思乱想，是江湖医术. 人们宁愿完全不在意肉体.在《圣经》中，人们感到一种迥然不同的态度：耶稣把手放到人们的额头上，对他们讲：走吧！他分发面包，把水
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变成酒，要是您愿意，人们所有能吃、能抓住的东西，甚至耶稣的话语都像酒……
问：我们谈到了各种主题. 宗教问题越来越成为您兴趣的中心，我的观察对吗？
答：不是有意识地. 也许这样说更好：我清楚地意识自己的过去，它的一部分是新教教育，我还清楚地意识到，在这个过去中哪些我想保留，哪些不想保留.问：施图克女士，在您的新作《两位女性》中，可以读到：“我们举行复活节反战和反核武器示威，绝非偶然，在我们文化界，这个节日不仅仅是促使基督徒反思生与死. 伊斯兰教徒说：向上帝祈祷，拴上你的骆驼. 就是说：做你自己的事情，别推诿给上帝. 对基督徒我也许不得不说：在投下原子弹或使用化学武器之后，不再有复活. 我无法设想，上帝竟会把复活赐予那些赞美武器的两面派牧师.”
您参与和平运动是否也有宗教根据？
答：按照我先前对宗教所下的定义，可以说：是的. 我也相信，如果没有一定程度上的宗教之火，参与和平运动根本不可能. 这一宗教之火源于团契，源于人们相互之间，源于与人的价值的关联.问：“宗教之火”这个词使我产生联想：火不仅可以带来光明，还可以将一切化为灰尽. 在这里，又可以找到宗教与死亡的联系.答：肯定可以. 像凯利这样的女人居然在折磨自己，这几乎已具备殉道者的特征. 尽管这具有某种魅力，但对于我来说，它毕竟是要再向自我牺牲靠拢. 我在纽伦堡法庭上听
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０３１神学与当代文艺思想
到曾经照料过轰炸广岛飞行员的美国牧师Ｇ. 扎贝尔卡的讲话. 他布了一次道（本来应是演讲，但成了布道）
，内容是关于“爱你的邻人”。
我第一次遇到真正能给我解释这句话的人.他就带着这种宗教之火讲道. 假如这种具有积极精神的传教士多一些的话，我们就会更加接近和平，也许就能把武器变成一堆废铜烂铁.
注 释：①Ｔ.闵采尔（Ｔ.Ｍｕｎｚｅｒ，１４９０—１５２５）
，１６世纪欧洲宗教改革运动中的激进派领袖. ——译者注② 一种散文形式. 作家把典型人物的思想感情以第一人称独白的形式表现出来.这类作品往往其标题就一目了然.角色诗，角色生活的含义与角色散文相同. ——译者注③Ｍ. 尼默勒（Ｍ.Ｎｉｅｍｏｌｅｒ，１８９２—）德国基督教牧师、神学家、反纳粹人士.１９６１年当选为世界基督教协进会６位主席之一. ——译者注④Ｊ。伦茨（Ｊ。
Ｌｅｎｚ，１７５１—１７９２）
，德国作家. ——译者注⑤Ｇ.毕希纳（Ｇ.Ｂｕｃｈｎｅｒ，１８１３—１８３７）
，德国剧作家. ——译者注⑥Ｊ。
胡斯（Ｊ。
Ｈｕｓ，１３７０—１４１５）
，捷克宗教改革家，１４１５年在康斯坦茨被火刑处死. ——译者注
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六、因为我们在这片大地尚未感到在家里一样
——关于上帝、耶稣和救世主
同Ｈ. 伯尔的对话
问：伯尔先生，在您的长篇小说《小丑之见》中，有一段小丑与一位天主教士的对话：“天主教徒不正派的话，会使我神经质.那么近教徒呢？
我讨厌他们开口闭口谈什么良心.那么无神论者呢？
他们老谈论上帝，使我厌烦.“这只是一种角色散文呢，还是隐藏着您个人的经验？
答：首先，这是一种角色散文，小说中所有的东西都是这样，不仅仅这段话才如此. 当然，我在这部小说中既是父亲、又是母亲、又是姊妹. 我还是教士. 在这些对话中，谈到了所忍受、所看到、所听到的现实，涉及到可能没有意识到、而且也不可能意识到的过程. 克尔纳和施蒂克辛就是这样，他们在徘徊，肯定具有某种经验和夸张的性格. 为了表现，就得夸大.上面引用的那段话，就是各种教派的漫画.在这幅漫画中，我把无神论也看成是一个教派. 因此，这位小丑所扮演的就不仅仅是一个角色，这一点很重要.问：如果小丑的这番话恰恰源于您的经验，是不是可以
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２３１神学与当代文艺思想
追溯到和某些同时代人的交往呢？
答：部分是同天主教知识界打交道的经验，有时候是一些非常痛苦、吐露真情的经验. 不过也有对微不足道的经验的夸张. 您引用的段落是一个嘲讽片断. 讽刺就是夸张，仅此而已.问：您的作品中的人物形象看起来不是虔诚笃信，就是对上帝问题漠不关心. 我在您的作品中找不到战斗的无神论者形象，如您十分崇敬的陀思妥耶夫斯基小说中所有的那种形象. 看来，对无神论的哲学和神学探索似乎从未引起您的特殊兴趣. 这种观察对吗？
答：我想是的.困难在于：我无法设想一个无神论者，无法设身处地为他设想. 当然存在着无神论的不同阶段，譬如就像在陀思妥耶夫斯基小说中那样，也存在着一个高度理智、高度智慧的阶段. 但这样一来，那过强的理解力和敏感使得这种死神论对我来说几乎又成了上帝存在的一种证据. 还有庸俗唯物主义的无神论者. 这种无神论者的价值，确实只不过相当于他有含化学药品的两块肥皂罢了. 这就是我根本无法领会的、无神论之最极端的形式. 也许这是一个理智的缺点吧.我认识一些人，但我从来就没有遇到过一个敏感的、高度智慧的无神论者. 依我看，这种无神论者本来就是人类来自地球外的力量的证明. 人倒是上帝存在的证明.问：您能进一步说明吗？
答：尽管我们不承认，但事实却是：我们都知道，我们在人世间并不感到像在家里，不完全像.我们的家在别处，我们来自别处. 有人至少是暂时性地、每时每日地、或者仅仅
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因为我们在这片大地尚未感到在家里一样３３１
不过瞬息之间地明白，他自己不完全属于这个人世. 对于这种人我完全能想象.问：为什么？因为我们经历到社会矛盾、个人的冲突境地和种种断裂吗？
答：不仅有社会性原因，还有倾诉、表达和表现的种种困难. 不少人既没有表达自己的语言，也没有表达自己的能力，因此感到自己在此世根本就不像在家. 他们感到自己既没有为人们所认识，也不为人们所理解. 渴望自己能为人们所认识的愿望，把他们引向另一个世界.问：尼采有一句话：“弟兄们，忠实于大地.”这同您的观点是否矛盾？
答：有. 不过我相信，尼采恰是一位在此世有客居异地之感的伟大人物. 他的著述表达了他属于此世的愿望. 恰恰是这种对尘世的渴望和属于这个世界的愿望，表达了他对另一世界的思念.问：可是，我们在此世有客居异地之感这一想法是否能轻易用来谴责此世呢？教会的宣道上若干年来一直在说：人们在糟踏人世.答：当然不是，恰恰相反. 有人用空话敷衍人，许诺他们过另一种生活，采取一种在我看来是侦探小说的方式. 我所指的，可以用“陌生”
——感到陌生——来准确地表达.至今还没有一个词比它更好的.问：您的作品已经证明，教会、天主教和市民基督教有许多问题. 但上帝问题在您的思想发展中几乎从未出现. 要是我没理解错的话，这就是说，在您的一生中从来没有出现
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过诸如“无神论阶段”？
答：没有，没有出现过我所说的理智的无神论阶段. 我总感到自己已遭到上帝的遗弃. 我不知道这是不是一种相应的经历.我对教会有一种陌生感，甚至在年轻时就已如此.我１４、１５岁时就长年避开教会. 后来，由于敌视纳粹，又产生了一种本来就已经姗姗来迟、也许甚至是错误的忠诚.但是，对于一个年轻人来说，在像第三帝国这样一个恐布的、有组织的专制制度中（所有这一切如今都被低估了）要在内心反抗整个国家和教会这两种势力，当然非常困难. 尽管我相信有些人已经坚持下来，但无论过去和现在，对于一个１７、１８岁的人来说，在理智上很难坚持到底.一位同事曾经对我讲：“您知道，我们已经成了自由的天主教市民，我们退出了教会.１９３２年是如此，可是１９３３年我们又重新参入了教会.”
可以说，当时完成的是一个内心过程，这一过程在反抗感中才得到纠正. 当时存在着一种极为紧张的关系.问：Ｔ. 莫泽尔（Ｔ.Ｍｏｓｅｒ）有一本书，题为《中上帝的毒》。是否可以说，您曾经中过“教会的毒”
，却从未“中过上帝的毒”？
答：也没有中过“教会的毒”。尽管听起来也许狂妄，但我相信，我很早就已摆脱我父母和兄弟姐妹所遭受过的、用各种各样的方式描述过的一切困境. 从这个意义上来讲，我不把自己看作叛教者，或者看成仇视宗教的人，甚至连暗示的意思也没有. 如果别人采取这种立场，我能够理解，但我本人不取这种立场. 其原因大概就在于，当时已出现教会内部的改革，它后来又在对纳粹和其他专制制度的反应中被取
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消了. 我感到战后德国天主教的发展比以前更糟糕，包括政治、开创性、组织、建制等方面.问：要是我没看错的话，您的作品只有一本直接写到上帝问题，即讽刺作品《穆尔克博士尽力沉默》。您嘲讽滥用“上帝”一词，同时也坚决捍卫当今社会中“上帝”一词的尊严. 您在诺贝尔文学奖受奖答辞中也批评滥用“上帝”一词.那么，这个词是否属于您曾经称之为“在一个适于寓居的国家中的一种适于寓在的语言”呢？
答：不属于. 我倒是认为，人们应当暂时停止使用“上帝”这个词. 当然，这不是说上帝本身，不是讲这个词之所指.我想，这个词——这在您提到的讽刺作品中表现出来——其实只是一个虚词. 当一个人无措时，那他就说“上帝”。上帝成了我们也许能够解决的许多问题的卸货场. 人们说：向上帝请求帮助吧，向上帝祈祷吧. 甚至政治家们也说“上帝”！
依我看，这是我所知道的亵渎神明的唯一形式. 真正的亵渎神明的言词甚至还是对上帝的一种承认——如果我诅咒上帝的话——那我至少还感觉到了上帝. 无论如何，当政治家们谈到上帝时，我感到无法忍受. 不过他们很少说，所以这一点也颇堪玩味. 基督教政治家从来不谈到耶稣基督，或者谈到耶稣或救世主. 他们嘴里老挂着基督教或“基督教的”一类词语. 这都是些空洞、言之无物的词语. 我很想能在公众场合，在联邦议院或别的什么地方听到一位基督教政治家谈论耶稣基督. 当人们只使用“基督教的”或“基督教”之类词语时，这就等于是在告别了. 现在甚至开始了一场争论，如今“基督教的”一词到底是什么意思？对此我们
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甚至争论了近两千年. 假如您仔细听一听可笑的Ｈ.Ｗ. 盖斯勒①说的话，真让人难受.这就是说，要上帝，却尽可能不要这个词.问：伯尔先生，为什么您认为，人们在这个社会中尽管有各式各样的消极经验，却仍然应信仰上帝？为什么您自己要信仰上帝？
答：我刚才已经用一种感受点明了，您可以称这种感受为梦想、渴求之类，即尽管人们婚姻美满，生儿育女，而且也找到了一个感兴趣的职业，但他们时常（哪怕只在一刹那间）觉得自己在此世仍然有一种陌生之感. 我认为，这就是原因. 这里涉及到的绝非纯粹的感情，也许是对超逾我们自身之外的存在的一种古老的回忆.这是原因之一.依我看，还有一个原因，这就是对上帝的信仰. 对于我来说，还有一个原因就是：因为存在着人，所以我信上帝. 更何况人在自己心中有一个已经成人的上帝哩.问：您的穆尔克故事提供敬重“上帝”一词的证明. 穆尔克是无神论者，所以他不谈上帝. 其实，这种做法倒是在让人们注意到谈论上帝的奥秘性质. 我觉得这有一些神秘主义的因素. 因此我想问：您谨慎地使用“上帝”一词，宁愿不谈，至少不侃侃而谈，归根结底，这是否出于神秘主义呢？
答：也许是，我不知道.我无法给您解释.对我来说，只有神秘主义一途. 在宗教课堂上最使我吃惊的是源于十九世纪的多少带有理性主义色彩的上帝证明. 这些证明从来没说服过我. 每当可怜的宗教课教员坐在那儿，给我们这些在他面前弯着身子的怪人宣讲上帝存在的证明时——很可能这些
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证明都是教学计划中规定的——我往往觉得很愚蠢，甚至可笑.问：这与神秘主义经验、神秘主义语言不一样吧？
答：很可能.我当然熟悉神秘主义文学，熟悉Ｔ. 冯. 特蕾莎②，熟悉Ｊ。冯. 克罗伊茨③，后者还是一个非常危险的作家，因为所有的神秘教徒与虚无都有一种奇特的关系. 佛教的涅槃也起作用.甚至Ｋ. 冯. 齐纳（Ｋａｔｈａｒｉｎａ
ｖｏｎ
ＳｉｅｎIａ）不管在政治上，还是在宗教上都并不是没有危险的人物.问：这么说，谈论“上帝”的方式应该是：谈论“无”
、“空”
，又始终不渝地坚持某种东西，即“上帝”一词之所指？
答：不，我不想提这种建议. 我们根本就不该谈论那个方维，也不该把那个方维命名为上帝. 要是您给一件事情命名，就可能将它置于死地. 语言有很多魔法. 当我明确地给某事命名时，我就会触伤它，就是说，存在着使被命名者变成被触伤的蝴蝶精的危险. 人们可以呆在已经成人的上帝身旁.问：您最近有部名叫《监护》的长篇小说，其中有一处我无法忘怀. 您让主人公、市政委员托尔姆问他的仆人：“您信上帝，信这个——这个救世主吗？”——“是的，自然，博士先生——那您呢？”……“我也……我也，我不大清楚他是谁，他在哪儿——不过请允许再提一个问题……在这个奇怪的世界上，什么最使您感到惊奇？”——“……穷人的忍耐.”
伯尔先生，我在此看到与使我们的谈话有关联的东西.首先，对上帝的信仰看起来根本不成问题. 但这种信仰真的是那么“自然”吗？
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答：什么叫“自然的”？关于这个词，人们可以谈上几个小时. 不，信仰并不是“自然的”。信仰倒可能是赋界给我们的. 当然，您引用的这段对话还有别的作用. 它还应当表现出这两个交谈对象的社会差别. 很清楚，托尔姆先生问他的仆人：您信上帝吗？但仆人不敢问他，而他却敢. 尽管市政委员先生是一位和善的现代人，但问他仍是一种冒犯.问：在这部作品中，出现了上帝和基督紧密结合的主题.基督和上帝被同时提到，而且由于破折号的缘故，基督显得是犹豫不决地参与其间. 我有一个印象：基督与上帝不可分离，您对没有基督的上帝和没有上帝的基督从来不感兴趣.是吗？
答：这是对的，因此才有使用“上帝”一词的困难.问：您多次谈到成人的上帝.１０年前您回答过“拿撒勒的耶稣对我意谓着什么”
这一问题，您的回答使我感到惊讶，您说：“耶稣与基督不可分离，把两者分开是一个不可允许的诡计，它会剥夺成人的上帝的神性，因而也会剥夺所有仍在期待着成人的所有人的神性.”您还写道：“我决不怀疑成人的上帝的临在，但这只是指的耶稣？对我来说，这真是一个太模糊、太伤感、太离奇、太夸张、过于”激动人心的故事“。
这样“贬低”拿撒勒的耶稣的一生使我感到惊异，因为您又一再具体地提到这个历史人物. 这是不是一个矛盾呢？
答：我认为，矛盾就在于作为《新约》流传给我们的经文，在于四福音书. 我总觉得福音书中的耶稣与基督不完全一致. 福音书经常自相矛盾. 譬如耶稣的登山宝训与基督的
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讽言，甚至讥讽也不一致：譬如他用这种严厉的表达：“那已经有的，要给他更多”。
（《太》２５∶２９）
，我不知道他们俩一致之处有多少. 假如我们只接受耶稣，就会受蒙蔽. 我可不想受蒙蔽.耶稣的经典性文本是他的登山宝训. 但在福音书中也有一些非常严厉的比喻，譬如关于回头浪子的比喻. 这个比喻实在严厉. 它讲的是：听话的人是没有多大希望的，而与此同时，耶稣的布道又要人听话.我认为“那已经有的，要给他更多”这句话所表达的不是基督式的，而是“基督教式的”。我之所以采用这个名称，是为了我们不致有危险，把这句可怕的话当作基督的意思.我感到，只称颂耶稣（过去有，现在还有这种唯耶稣浪潮）是一种蒙蔽，是自我蒙蔽. 我想表明的就是这一点.譬如，教会政治家们在这个意义上就是基督教式的. 他们会引用这些使人惊奇的圣经句子. 那么，谁是真正的基督徒呢？我认为，耶稣和基督之间的紧张，就是基督教出现以来一切教派分裂的根源. 迄今为止，往往都是我称之为基督教式的教派获胜. 也许有一天，另外的教派，即耶稣式的要占上风.问：这正是我的问题，我还要问一下：一方面，您一再提到拿撒勒的耶稣，您把他作为您批评教会和社会，甚至批评自己的尺度.另一方面，您又坚持上帝成人的神学范畴，这一范畴是一个较晚出现的范畴，源于所谓“成人的基督学”
（Ｍｅｎｓｃｈｗｅｒｄｕｎｇｓ
ｃｈｒｉｓｔｏｌｏｇｉｅ）。
为什么您不把“历史上的耶稣”作为尺度，而把“成人的上帝”作为尺度？
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０４１神学与当代文艺思想
答：随便说吧，因为我一再遇到基督，我认为，仅与耶稣建立联系，这对于一个知识分子是不光彩的. 我看到，耶稣和基督在受难中是一起的. 耶稣作为人离弃了上帝，基督作为上帝离弃了人. 耶稣和基督只是在受难时才在一起. 我不知道，这从神学的角度看是否站得住脚，不过这倒并不那么重要.问：您谈到上帝成人，并把握到早期基督教的成人主题，就是说，你完全从基督来理解上帝，通过成人的基督来理解拿撒勒的耶稣. 那么您是否会信仰三位一体，这一问题引起我的兴趣. 基督教传统一直靠这种信仰来把握基督与上帝（包括圣灵在内）
的关系.三位一体在您的思想中是否起着某种作用呢？
答：我还没有找到门径，三位一体对我来说太抽象. 我可以设想三位一体是什么意思. 不过我愿意再回到“耶稣的”与“基督教式的”这两者的区别上来. 我总觉得存在着三种教会：耶稣的教会、基督教的教会，还有一个不应忘记，这就是圣母的教会（Ｍａｄｏｎｅｎ
