Ｋｉｒｃｈｅ）。
看样子，圣母教会是当今罗马教皇眼中真正的教会. 他不管到哪儿，首先都是去拜谒圣母圣迹. 我并不想拿马利亚圣迹开玩笑，我不会做这种事.我也不会嘲笑那些不是去卢尔德（Ｌｏｕｒｄｅｓ）
，就是去琴斯托霍瓦（Ｔｓｃｈｅｎｓｔｏｃｈａｕ）或者瓜达卢佩（Ｇｕａｄａｌｕｐｅ）朝拜的人. 我不会这样做，因为我不会用嘲讽来摧毁我无法补偿给他们的东西.否则就是知识分子最糟糕的狂妄自大吧.但是，当我看到几百万人去朝圣时，我又会情不自禁地感到有些害怕. 除了由群众激起的那种热情之外，在后面确实隐藏
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因为我们在这片大地尚未感到在家里一样１４１
着什么呢？如果置身于这样的群众之中，人们也就会认识到那里面可能有许多危险的魔力.可见，有耶稣、基督和圣母.问：这三种教会的不同之处在哪儿？
答：我无法解释，我只想到这一点.不过对于我来说，圣母绝非无足轻重或者无关紧要.女性心中有自己的上帝成人，我对此无法确定其性别. 她们心中既可以有基督，也可以有耶稣.问：按照您的理解，有一种温情神学，其实质是基督温柔：在耶稣身上存在着男性与女性的综合，用容格的术语，是男性灵相与女性灵相的综合.答：是的，我如此认为. 但是，我只指圣母的教会. 这样，我们就不致蒙蔽自己，弄不清到底有多少教会. 天主教早就分裂了.问：如今，出现了一种新型的“女性主义神学”。
我觉得，您自己肯定早就见到这种神学. 您有首诗《科隆诗篇》就是最好的例证. 诗中提到，在圣母的氛围中，包容了很多因素：异教的、神话的. 就是说，圣母形象也属于上帝成人的整个世界？
答：当然.也许这里还存在着对三位一体——包含男性、女性和两者——的一种新的理解的萌芽.我不是指两性人.但是人的性别，甚至已成人的上帝的性别，本来就没有弄清楚过. 我指的不是性征，而是性属（ｄｉｅ
ｇｅｓｃｈｌｅｃｈｔｌｉｃｈｅ
Ｚｕｏ－ｒｄｕｎｇ）。
这一点很不清楚，几乎被十九世纪冉森教派的清教主义完全排挤掉了. 这种清教主义对我、对我父母、对我
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２４１神学与当代文艺思想
祖辈都产生过影响. 整个莱茵地区的天主教都渗透着这种影响. 这种天主教与愉悦的莱茵地区天主教、与宗教仪式的喧嚷不相干.问：这虽然不是基督教传统所理解的三位一体，但对于您来说，却可能是从三位一体来思考的一个征兆.答：这种人类学的三一性可能就是神性之在的镜像，而且本来就应当是这样的. 相信人的这种三一性，即精神、灵魂、肉体，这对我来说毫不困难. 我感到有趣的是：人智学者们一再提到８６９年伊斯坦布尔的宗教会议，以此论证说，教会已经与圣灵分离，就是说，教会本来就与三位一体分道扬镳了. 本来还应当进一步考察一下，是否圣灵、三位一体中的第三位也被出卖并不再起中介作用了.问：您的第三点主张是：“穷人的忍耐”。您在谈及成人的上帝即基督时，总带有社会批判和教会批判. 您认为耶稣形象身上哪些最具有挑衅性的特征？
答：在“忍耐”一词中包含的就是“忍受”。这首先指的是穷人在历史长河中曾经忍受过的一切，换句话说，承受他们忍受过的一切. 同样，在“被动性”一词中包含着“受难”。穷人在历史长河中所曾经承受的东西，如今还在承受，这是无比巨大、无法描述的一群忍耐者，耶稣是忍耐者，是有耐心的人. 基督没有耐心，他在圣殿中与兑币人争吵，他还作过一些论战性的布道. 而耶稣则相反，他常受挫折，当人们把通奸的女人带到他面前时，他不说话. 这种形象在我们身上都有.我们真是两者兼而有之：有耐心和没有耐心.对我来说，耶稣首先是受难者，而不是胜利者.
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因为我们在这片大地尚未感到在家里一样３４１
问：这一特征也一再出现在您的文学形象中.《一声不吭》就是直接引自耶稣受难故事中的一句话. 那位被钉在十字架上的人，那位受难者以及复活是否是您正在思考或能够思考的课题呢？
答：是的. 不过，我还没有考虑在文学中表现这一主题.当然，我有一个早年写的短篇，从中可以找到这一主题. 我甚至已经忘了，前不久有一封信才引起我对它的注意. 这个短篇的题目是：《起来，起来吧！
》篇幅非常短. 我打算在其中表现复活主题. 我对胜利者，对军事上的胜利者——即使是盟军——反正都怀有某种恐惧感.问：您作品中的不少人物形象身上带有耶稣基督的形象色彩，如：Ｋ.博格纳、小丑、Ｌ.普法伊弗尔、Ｋ.勃罗姆.在一个充满腐化和罪恶的社会中，人的纯洁与无辜一再成为您的文学主题.您不想从文学上把这些人物形象综合一下，提供一部有如陀思妥耶夫斯基的《白痴》那种高度上的、２０世纪下半叶的基督小说？
答：我肯定会这样做，只是，我并非陀思妥耶夫斯基，确实不是. 我曾经一再试图这样做，可是没有成功.《白痴》是一部了不起的小说，一部我所知道的、绝无仅有的基督小说.这是一次用文学方式描写耶稣的、大胆并几乎是成功的尝试.假如我要冒险一试的话，我也许不会把耶稣写成一个病人.白痴是病人，他是癫痫病患者.民间流传着一种神秘主义的、神话式的想法，以为病人，譬如癫痫病患者受到上帝特殊的恩惠. 这一点我不熟悉. 但我也不会把他写成健康的基督. 给健康和疾病下一个定义当然非常困难. 许多健康的人，肉体
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４１神学与当代文艺思想
上，心理上都健康的人在受苦，而我们却把“生病”和“受难”当一回事.“三一性”可能隐藏在其中吗？受苦的圣灵在哪里呢？困难恰恰就在这里. 所以我不相信自己有能力写这样一部小说. 我一再做类似的尝试，但仅此而已.
注 释：① Ｈ.Ｗ. 盖斯勒（Ｈ.Ｗ.Ｇｅｉｂｌｅｒ，１８９３—１９８３）
，德国幽默作家. ——译者注②Ｔ.冯.特蕾莎（Ｔｈｅｒｅｓａ
ｖｏｎ
Ａｖｉｌａ，１５１５—１５８２）
，女圣徒，加尔默罗会教团改革家，神秘教徒. ——译者注③Ｊ。冯. 克罗伊茨（Ｊｏｈａｎｅｓ
ｖｏｎ
Ｋｒｅｕｚ，１５４２—１５９１）
，西班牙神秘教徒、神学家. ——译者注
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七、普罗米修斯、耶稣和生活的勇气
——关于希望、信念和宗教
同Ｉ。德赖维茨的对话
问：德赖维茨女士，这次谈话应以当代的希望、未来和信念问题，以及宗教对您个人和您作为女作家的影响为中心.评论说您“与宗教有关系”
，但又审慎，不以文学来描绘宗教.这种观察是否正确呢？
答：首先，我希望之根几乎没有找到. 希望这根细线几乎已经与粗壮的根割断开了. 但是，关键在于，我并不放弃我不准备放弃的东西. 一定程度上可以讲，我向自己提出的道德义务是：激发已经存在的生命；抵抗毁灭过程和绝望，尽可能地，有时甚至是力不从心地去帮助人们恢复生活的勇气.只要我活着，我就不能只是呼吸，而要吸纳通过呼吸所接收的力量，并把这种力量转向外界. 但我知道，“呼吸”这个概念如今已变得陈腐了. 关于第二个问题：我从小几乎就没受到过宗教教育. 虽然我受过洗，可我父亲并不信教，我祖父也不信教. 我很小的时候，没人给我讲过耶稣的故事. 我只记得《我年龄幼小，我心儿纯洁》这首劣诗. 当时，很多人
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６４１神学与当代文艺思想
可能都念经似的念过这首诗. 我上学时，那个同时兼任管风琴师的教员迫使我不得不面对《圣经》故事.在第一学年，这些故事就已深深地打动了我. 我还记得很清楚：十字架上的景象，绝望的表情和呼喊“我的上帝，我的上帝，你为什么离弃我？”。我坐在长椅后面痛哭. 老师走来问道：“出了什么事？哭什么？”我说：“他为什么非死不可？”这是我对自己后来一直相随的生命第一次感到真正的激动. 后来我在９岁时写了一本自己称之为上帝的小书的地步. 我很早就已开始写作，想成为一个作家，或者说以写作为生. 我在这本小书里用诗，用笨拙、天真的图画，还用歌来表现耶稣从诞生到复活的整个一生.当然，研究宗教后来推迟了. 家里的人对于这些问题不大理解. 尽管允许我去做儿童礼拜，除此之外却得不到多少支持. 纳粹时期，有一位牧师给我施坚信礼，他是一名德意志基督教徒. 课程是极端爱国主义的. 后来，我通过一位女教师才与“认信会”取得联系. 当时，她邀请极少数学生到她家里去. 我在《昨日即今日》这部长篇小说中曾试图描写这位女教师.但是，我对教会没有兴趣. 我总是非常艰难地从教外的角度去接近宗教.问：您一方面向自己提出道德上的义务，一方面摸索着宗教的内容. 在文学上您是怎样转变的？
答：也许是在剧本《所有傻瓜都受到监视》中吧. 当被关押的人从棚屋被赶到煤气炉之前，我引出了《旧约》中的诗篇.那些被屠杀的犹太妇女走出棚屋，诗篇却保留下来.这
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普罗米修斯、耶稣和生活的勇气７４１
个剧本是我１９５１年写的. １９５３年我写了关于犹大的剧本，１９５５年发表.１９５３年写的关于摩西的剧本于１９５４年元月被推荐为诵读剧本. 摩西形象吸引我的，正是我所寻找的. 我的问题是：上帝怎样才能为人们所理解？他究竟能不能被人理解？我沿着《旧约》的内容，沿着摩西故事，沿着他寻求上帝的整个过程往前走，并力图把我对１９世纪哲学的研究吸收进去. 我阐明了自己的想法：上帝肯定存在，否则我们无法生存. 这种认识是该剧的高潮.问：这种认识对于您今天还适用吗？
答：适用，而且两者是相互影响的：只有当我们想到上帝时，我们才活着，上帝也才存在. 因此，这涉及到构想中的上帝与存在着的上帝之间的相互关系.问：依您看，无神论的态度并非令人信服？
答：不. 因为我认识到，对于人来说，具有一个支撑点、一个立足点很重要. 也许这个立足点不需要任何名称. 但上帝就是这个中心、这个立足点的一个名称.问：因此，在您的作品中很早就已出现宗教主题. 虽说如此，可是，评论说，在您的长篇小说中——我想到《十月之光》或《易北河上的冰》——更多的是审慎，而不是直截了当地提到宗教主题，这种说法是否正确？您在长篇小说《易北河上的冰》中描写了一位战斗着的母亲的生活片断.这位女性作为律师支持社会中的被歧视者和卑微的人. 您曾经说过，这本书的主要轨迹是关于死亡. 对死亡的挑战被看成反抗死亡和抗拒死亡. 您使用的是存在主义的范畴，而不是宗教的范畴. 这样做是不是有意的呢？
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８４１神学与当代文艺思想
答：是的.我在探询上帝问题时完全采取存在主义立场.这种立场来自于我自己的责任经验. 但是，对这种责任不能作孤立的理解，它与创造的观念相关. 就是说：我自己的责任有一个生成的过程或形成的过程.我从事过天文学的研究，同时还研究过物理和变化着的科学知识. 它们往往指出，在世界发展过程中曾经有过各式各样的爆炸. 爆炸一词虽然不一定恰当，但人类置身于这些形成的过程之中. 神秘主义者对我也具有巨大的意义. 由此在自己身上体会到万物与个体之间的相互作用. 从这一立场出发，便形成了邦的存在主义意识；不过，这种意识并未使我获得完全的自由，而是使我受到束缚.问：就是说，这不涉及对宗教的选择？您的宗教立场还没有确立.答：没有……这并没有说错. 地球、这个作为许多太阳系一部分的小行星，同时也是突破我们意识的整体的一个部分. 因此我们本来就不可能完全自由. 但我们在，我们活着、在死、行动着，我们便已经在共同合作，实现创造.问：为什么这在文学中无法表达？为什么您譬如在《易北河上的冰》不采用这种方式直接表达宗教主题？
答：我感兴趣的是展现人在黑暗中，在含混的处境中的摸索. 在多数情况下，人没有清楚的意识. 其实，人都来自这个创造性的要素之乡. 我们没有感到自己生活中能够遵循的尺度. 但这种尺度是存在的. 它决定着我们的行动. 不少人尽管会否认，说没有人盯着他们，但他们的行为态度，却好像有人在看着他们似的. 这种内心矛盾令我神往.
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普罗米修斯、耶稣和生活的勇气９４１
问：是否可以说，您自己比您塑造的文学形象更具责任感？
答：可能是这样.问：您自己比您笔下的文学形象更具宗教感？
答：如果人们这样来理解宗教感的话.问：《易北河上的冰》中的女性形象引起这样一个问题：这位女人从哪儿获得反抗死亡、坚韧不拔的力量，也可以问您自己. 您的政治社会参与显出对人的充分信任，您从哪里得到这种信任的？
答：女人们在医院里体验到的那种分娩的经历，非常重要. 女人们一个个地躺在那里，当婴孩降临人世，她们得到了孩子，虽然她们本已具有到从父母那儿获得的才华和能力.但是，这些才华和能力却只有在孩子降临人世那一瞬间才会真正产生原始力量. 我相信，随着每个生命的诞生，这种原始力量都会重新出现.可惜的是，它们大多被扭曲，变形，被榨取，或遭到压制. 我对人的信任来自于我相信原初事物的力量，相信每一新开端的机遇.问：这种信任是否也有宗教方面的根据？您在使用宗教范畴时非常谨慎. 这就是您表达宗教性的方式吗？
答：这是我观察宗教时使用的方式. 我有一次震摄性的体验，在米兰看到米开朗基罗去世前４０天才开始画的那幅圣母马利亚悲痛地抱着耶稣尸体的画. 我第一次见到站立着的马利亚，她抱着从十字架上取下来的耶稣. 在这幅画中，马利亚是强者，她抱着死去的耶稣，使他能像活着那样直立着.这是一幅绝妙的画，是巨大生命力的表现. 这幅画表达了我
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０５１神学与当代文艺思想
的体验. 我有共鸣.问：您的文学作品也是这种信赖生命的表达吧？您从事文学写作，相信内容是可以传达的，可以与人沟通的. 这是否也是信赖生命的表现？
答：当然. 我反抗听天由命，而且还常常反抗自信. 这种反抗的力量源于我认识到，生命值得扶持，认识到我的抵抗能力会在最强烈的自弃感中重新聚集.问：您是否曾经历过语言危机、绝望或无聊感之类？或者，对于您来讲从来就不存在这种经验？
答：有过，而且经常出现. 几乎在每一部较为大型的作品完成之后（如果积聚的一切已写出来的话）接踵而来的就是失落感，就是一个磨人的问题：我为什么要写？为什么要发表？
开始，我感到很难渡过这些危机.后来，我明白了，这不过是在写完每一部作品之后都会出现的危机.过了好久，我才学会渡过这些危机.问：对您来说，信赖生活是否也会成为一种敷衍，成为依持生命的一种可能的托辞？
答：经常. 在和平集会时，我经常感到这一点，我对自己说：我要对我们所有的人说：干下去，坚持到底！
然而，难道我们仅仅是在敷衍自己？我总是努力通过表达生命力的画面来激发勇气. 我谈到过孩孙们，朗读我为他们写的书. 从自弃中产生出一种生命的呼吁：不能让继来的生命遭到毁灭！
竭尽全力阻止生命的崩溃！
敷衍便为继续抵抗的激情取代.当然，在纯属私人的事情上，譬如一位亲近的人死去时，敷衍仍是必要的. 人们可以在这种形式中团聚. 在我家里，我们
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普罗米修斯、耶稣和生活的勇气１５１
宁肯有所克制，以免被它的形式所蒙骗.在印度，我被一群乞怜的孩子围住，我给他们的东西，他们又不得不交给别人，他们什么也没有得到. 这时，我总认为自己是在敷衍. 我在《印度日记》末尾写道：“我再也没法去那里，我什么事也做不了.”这话现在还萦绕在我心里. 但我知道，假如我写作，那么，比我在那里施舍能更有所为.问：您是否想用“信赖生命、信赖生命的力量”这一表达来说明您所指的安慰——与敷衍相反？具体说：您在和平运动中是否就顺其自然？
答：顺其自然也有用场. 不过，我也看到，许多倡议体现了新的思考，和平研究不断扩展，所以，如我所见，抵抗的力量还并未顺其自然.我因此获得一些反抗听命的勇气.我认为，在各种领域里，决定性的任务不是改变想法，而是改变结构，走向行动主义. 譬如：在印度演讲访问时，有一个印度人对我说，所有的人和国家必须组成一个大的联盟. 这当然是梦想，是１７８９年以来的梦寐，不过，它却包含着一些切实的现实性. 可惜它一再毁于普罗米修斯式的利己主义.问：“普罗米修斯式的利己主义”？您用普罗米修斯这一神话密码意指什么？
答：按希腊神话，普罗米修斯从诸神那里盗火，传给人，这意味着靠自身的力量和智慧反抗诸神. 如果我们不计世纪的巨大跨跃，可以看出，其实他就是技术最原始的创造者.问：从否定性方面看，普罗米修斯在您眼里就是“劳动的人”相，即现代人相了？
是否还有一个肯定性的对立人相呢？
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２５１神学与当代文艺思想
答：我以为，肯定性的对立人相就是耶稣. 耶稣也生活在一种传统，一个几乎已经沙文主义化的社会之中. 他在这个社会中反对所有的常规惯例. 他有针对性地挪开了压在人身上的全部重担. 他珍视社会上被歧视的人，但对富人不怀偏见，甚至怀着强烈的关怀和体贴的态度对待法利赛人；他打破各种界限；他像一个被逐出家园，成为异乡人的乐善好施者那样与罗马的权势打交道. 耶稣出于每一个人都有同样的生存权的认识，质疑一切；他认为，享有更大特权的人，承担的义务更多、更不应固执己见.问：因此，我们今天为了耶稣式行为，就必须遏制普罗米修斯式行为？
答：不错，这是一个美好的纲领，我正在写作的一本新书与此有关.问：您是否能更原则性地描述一下这两种行为？
答：这两种形象，或者说两种图景——两种象征，与形而上学的根据有关. 在普罗米修斯，其根据是诸神，他们施惩，而普罗米修斯又充满自信，一再反抗他们. 因此普罗米修斯代表着重新创造，即改塑世界的自由. 破裂在十九世纪初叶业已开始，人们对这种自由心醉神迷，想要彻底改变这一世界. 对这种自由的心醉神迷，这种创造意志，其实已被第一次世界大战的战场了结. 出现了要求改变人的态度的想法.可是，已经自由释放的工业性的人类能量已形成控制力，已经极化，而一再被合理化，如今已经达到漫溢的边缘，它遏制了一再进行的反抗. 如今，危险在于，对这种可能导致自我毁灭的普罗米修斯式思维的反抗还不够强大.
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普罗米修斯、耶稣和生活的勇气３５１
问：耶稣式行为就是反抗？
即反抗毁灭的进程的统一力？
答：是的.问：这种反抗也表现在软弱的经验中，人们把被钉十字架的经验与耶稣的行为联系在一起. 您是当代少数敢于写复活节诗篇（附后）的女作家之一. 什么促使您这样做？
答：是复活节体验与复活节的本来含义之间的矛盾. 如今很多人已经没有复活节体验了.谁也不去想新开端的力量.这种力量恰恰在复活节的象征中表达出来，但没有人去考虑复活节问题. 这种矛盾促使我写这首复活节诗. 我并不谈希望，我只指控耽误：这不意味着我说：你们就是如此，但是，你们本来也必须如此. 这个“但是”我省掉了.问：能不能说，基督教关于被钉十字架者的复活，即死神丧失了控制人的力量的思想对您非常重要，它能为您的希望奠定基础？
答：非常清楚.问：一直如此？
答：不，当然不，其原因就在于我所属的这一代人. 战争期间，很小的年纪就与死神不断打交道——每次分别都是一次永别，这使我很早就与死亡为伍. 每当我翻阅早年放在空包裹里随我东奔西藏的笔记时，我便会一再遇到这样一个问题：我们被剥夺的生命有什么意义？寻找这种意义是我最初的全部动因，它受到我成长的那个时代的制约.从那时起，我不断找寻生命的这种意义.问：基督式的解释现实、领会现实和把握现实的方式对您来说不可或缺？
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４５１神学与当代文艺思想
答：可以这样讲. 我非常清楚，我所属的文化空间带有基督教的烙印，尽管现代以来，我们的文化空间一再反对基督教文化. 民主与社会主义的分道也是基督思想的作用. 这是富有朝气的政治思想，有独创性的基督信仰对此一点不陌生.问：在别的宗教中也有这种力量吗？譬如佛陀形象.答：佛陀身上肯定存在着一些有力的思想萌芽. 湿婆教中也有种种反映. 在印度，湿婆教代替了对佛陀的崇拜. 其中可以见到与基督教几乎类似的经验，譬如用三一体形象来表达男女关系：男人、女人和中性的上帝用一个形象来表示.这是从另一种形象性发展而来的. 在基督教中，圣母崇拜已被分开. 不过经验的道路却是相似的.在各种宗教中有不少相似处. 这涉及到人的经验，这些经验虽然在不同的社会和文化生活中形成，但我们可以发现人们意识中类似的深层经验. 宗教经验的道路是从创造直至终极处境. 尽管存在着关于终极处境的意识，但在所有的宗教中，这个终点站始终开放着.问：您如今已经６１岁. 从广义上讲，什么是您信仰中不能放弃的基本成分，以致您的信仰不为危机和灾难所动摇？
答：做人的要求是能无可指责地生活，发挥上帝赋予我的力量. 活着就要承担责任. 自由与责任必须保持一致.问：也为别人承担责任？
答：是的.问：……这种责任才不致使人绝望，或者说不可收回？
答：失望是常有的事. 尽管如此，责任本身不会使人失
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普罗米修斯、耶稣和生活的勇气５５１
望.问：您有一句话使我感动，我想问一下，在这句话后面有什么经验. 您曾经写道：“青年人同情死亡，因为他们没有看到生命的平庸性；老年人同情生命，因为他们没有看到死亡的盲目性”。
答：完全是个人的经验引出了这句话. 年轻时我老有自杀的念头，想得比现在多得多. 如今我也把生命的平庸性看作一段现实，它包含着许多尝试式的生活. 我年轻时对此感到害怕.我害怕在这种性中死去.我对个体的兴趣十分强烈，在当孩子时就已如此.从我早年一直到我３０岁时，自杀都是摆脱无所作为的一种可能性. 后来，一场重病（４０岁时）有如一个新的开端，我忽然明白过来：又回来了，已康复，虽仍呆在平庸之中，但这就是生活. 我懂了，像老陶工在抚摸花瓶时感到的，花瓶的圆形就是创造力的证明.从那时起，我就能抑制自杀的念头，甚至根本就打消了. 我曾试图把我的经验同别人的经验加以比较. 我与年轻人多次谈过（我与年轻人接触十分频繁）
，与我自己的孩子们谈过，我发现，年轻人对单调乏味的平庸生活的恐惧有多大，多想把一切都扔开.我决不会把自杀视为一种罪过. 有出于精疲力竭的自杀；出于孤独的自杀，在柏林就有.问：如今一些女性把自己视为宗教经验的主体.我想问：您作为女性对您宗教上的自我理解是否有过影响？
答：没有. 我的宗教经验与我曾经是姑娘，现在是女士这一事实无关. 我接触过那些寻找《圣经》中的女性主义内容、寻找《圣经》中女性形象的女牧师，也曾研究这些女性
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６５１神学与当代文艺思想
形象. 我曾经宣传过《旧约》中的路得①，还一再讨论过这一问题，不过这并非我的课题. 对我来说，我是女人这一事实决不能使我接近或者疏远宗教.问：可是您能否想象，对于一些遭受过生活磨难的年轻女人，您是希望的象征？或者说，这个要求对您来讲太高了吧？
答：太高了. 我的作品和作品朗诵会引起的共鸣，我自然也明白. 不少女人带着她们的困惑来找我. 我不知道这是我本人的缘故，还是今天很多作家共有的问题. 在我们的社会中缺少交谈对象，所以作家就成了听取告解的神父. 我也听到我不少同事的类似事情. 这是环境变化了的标志，作家就处于这一环境之中. 在这种情况下，如果有人要找你，那你就会一筹莫展，因为你终归只能传达你自己的经验. 我总是谨慎些，因为我绝不想当古鲁②. 我不想传播任何学说，我只想正派地过我的日子.
附：《复活节》Ｉ。德赖维茨
四天自由的日子. 他们谈论着受难节和钉十字架，还谈论他的复活.高速公路上交通堵塞.
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普罗米修斯、耶稣和生活的勇气７５１
到处是事故，他们还谈受难节和钉十字架？
保险公司会为复活节的死者付费.正常的牺牲，当是如此.然而有人说，我们不理解他，因为他为人死，像个罪犯被钉死在十字架上.是的，人人都说，我们不理解这种事.这与我们不相干；你还说，他很可能是个爱胡诌的人. 但我们却有四天自由的日子.电台和电视节目仍然播送着复活节.
注 释：① 摩押女人，拿俄米的儿媳，俄备得的母亲. ——译者注② 印度教名词. 指自身在灵性上造诣甚深，因而能引导他人作灵性修养的导师. ——译者注
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八、蚁类头脑中的上帝？
——一位无神论者的质疑
同Ｗ. 施努雷的对话
问：施努雷先生，您的作品《逆光摄影师》中有一节谈到一篇参加国家考试的录取论文，标题是：《Ｗ. 施努雷同宗教和教会的关系》。
您说，这篇论文的女作者把您描写得比您自己还要感到无家可归的样子.“宇宙的颅缝可能比这个无神论作家的工作室还要透风一点.”
您能解释一下，什么叫宇宙的颅缝？所谓的无神论又是什么意思？
答：宇宙的颅缝意指：世界是想像的，地球是上帝的一个物质化的想法.宇宙的颅缝还意味着孩提时代的信仰残渣，不过，从形而上学的观点来看，逻辑上还有些不周全. 我称它为“更高的东西”。
“上面”这个虚空使我感到苦恼. 尽管我作为无神论者不得不否定它，但我不能否定有这个困扰.为了能对付这一困境，我干脆让自己没有这“更高”
去生活.我满足于自己生命的一次性. 既然我喜欢活着，我也就感到这生命的实在. 我的家就在这生命之中，只有在垂死时才会变得无家可归.
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蚁类头脑中的上帝９５１
您问到为什么说“所谓的无神论”。之所以说“所谓的”
，因为我对犹太教有某种偏爱. 我首先把犹太教理解为一个神学疑问. 我感到，戴上敌视宗教的眼罩是不正当的. 有朝一日人们可能会明白这一点. 我并不想隐瞒这种可能性.问：是否可以说您仍有一种宗教呢？能不能说您在某种形式的宗教中有一个家园呢？
答：不能，绝非如此. 我对神学的兴趣很大，恰因为对于信仰者来说，存在着一个“克服”易逝性的问题. 这种易逝性也是我的大敌，它是作家的大敌. 我用每一句、每一行同这种易逝性作斗争. 可以理解，克服它还有别的途径. 为什么非要信仰不可呢？
我对犹太教的研究并非出于对第二故乡的需求. 我有犹太朋友，我曾经在以色列呆过，我感到，作为一位德国作家，应当了解纳粹对犹太人的迫害. 只是清理事实，掌握文献还不够. 必须进一步深化，去理解犹太人忍受苦难的能力. 这就是为什么我研究犹太人的信仰.有些正统犹太教徒在集中营里失去了自己的信仰. 这可以理解，我能够理解. 但在集中营里，有些不信教的犹太人却忽然之间信仰起来了.这是奇迹.这恰是我难以设想的，我必须去探索这个问题.我认为，至少应去弄清犹太教是何以到了如此灰暗的景地.３，００多年来，犹太教神学一直支撑着信徒的生命. 尽管他们遭到不断的迫害，遭到残酷的屠杀. 当人们认为犹太人作为个体没必要存在时，犹太人却作为信念存活下来. 这一信念不可动摇. 人们试图用“犹太人”来定义他们，其实
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０６１神学与当代文艺思想
他们只属于犹太信仰.尽管他们并不是这一定义的主要内涵.犹太人不想抛弃祖辈的信仰. 从原则上讲，犹太传统根本不允许有新方向. 不管发生什么事情，都要持守这种信仰. 就连那些以为已经真正失去信仰的犹太人，也还受到犹太信仰的束缚.问：一方面要克服易逝性，有限性；另一方面，您又说，从某种程度上讲，人一死，什么都完了. 这不矛盾吗？
答：我不认为矛盾. 我是作家，我可以比较容易地就使我的死敌——易逝性落空. 我干脆写一本书，一本流传的时间比我的寿命更长的书. 我承认，“落空”这个概念还不足以勾画出这本书也许超过我寿命的那可怜的１０年、２０年时光.只是：为什么要更长久，为什么这使当代人感到苦恼？人死后，灵还多多少少留存在世，仅此就足够了. 持续性无关紧要.当然. 我对“克服”死亡、“克服”有限性的宗教仍然好奇. 不过，对歌德的“死与生成”我感到不解. 在我看来，这种无可争辩的命令式太没有哲理味. 我不能接受它，因为我的自我是经过一番痛苦之后获得的，我不打算随意放弃. 鼓励放弃自我是荒唐的，这种鼓励是什么意思？这种鼓励也没有征得我的同意. 再说，问题也并不是自己的死. 我希望自己能对付自己的死. 问题是我的邻人的死. 这才需要安慰.问：那么，依您看，宗教到底是什么？
答：宗教就是伦理学.问：掌握生命吗？
答：首先是如此，因此我才倾向于犹太教. 犹太教神学
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强调此世.它给信徒提供一种奇妙的生存强剂.这决非偶然，在犹太人看来，死后来生非常模糊：既可能，也不可能. 犹太教义指向的是今天和现在.正统犹太教徒总认为６０条戒律都应遵守. 过去这类戒律超过３００条. 如果必须为生命提供一个证据的话，过就是生命有价值的证据.我虽非犹太人，却非常赏识这一点.问：这是不是一种没有上帝的宗教？
答：这只是用理智来理解这一切. 不过仅靠理智人们无法信仰. 也许可以说，这是一种没有权威对象的、有纪律的尊重.问：因此，上帝问题也才一再成为您的文学课题. 把您１９４５年后的作品——如小说《葬礼》或诗《安慰》与您的《逆光摄影师》相比较，探问上帝的方式明显不同：１９４５年后，上帝的冷漠和无能为力，或上帝的可畏成为主题；后来，到七十年代末，更多的是哲学和神学问题.这种观察是否正确？
答：不信教的人也会思考您所说的“上帝问题”。
我以为，上帝是人想出来的. 当我寻上帝的踪迹时，我找到的是人的忧虑和恐惧. 作为一个作家，我只对此感兴趣：那些恐惧到底通往何处？
它们通向死亡.死亡，这是我的第一个题目.它包括了“上帝问题”。
我承认，这并非经常如此. 在６年半的战争中，我曾掩埋过一些基督徒的尸体碎片. 我那士兵皮带扣上的“上帝与我们同在”使我想到那些牺牲者，才使我开了小差. 您也许对此感兴趣吧. 在俄国夏季战场上空，云雀在啁啾歌唱，展翅飞翔. 这是上帝存在的证明吗？大概刚刚相反. 战后我最
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初写的一些作品并不赞美那位所谓全能的上帝. 我想向他报一下仇，报他的冷漠之仇. 我在一篇小说中进行了一番彻底清理，把“上帝”送进了坟墓. 但这已经是１９４５年的事了.其时，我的思想曾有过复活. 上帝活着. 他就活在人们失去记忆力的希望之中.问：您在早期作品中不仅谈到上帝的无能为力，而且还谈到上帝的可畏.“这种生命不过是一个脑浆业已枯萎的蚁类脑瓜的梦幻.”或者说：“上帝把哈耳皮埃①变成朋友，女妖正磨利自己的双爪.”《安慰》——一个具有讽刺意味的标题（附后）——一诗中这样写道. 这都是些大话. 要是人们写过这些大话，能靠它们过日子吗？
答：当我不得不依靠对千万死者的回忆过活时，我也就能够凭速记下来的恶梦过活. 我不明白在什么地方应当说“大话”。依我看，集中营里的煤气炉证明了上帝的无能. 对此，那个脑浆业已枯萎的蚁类脑瓜就是一个恰如其分的比喻.另一个比喻是：上帝的逃遁.因为这比喻对他来说还不错，至少还能在文鸟那漂亮的鸟巢中找到庇难所.对犹太人而言，上帝有子民；对基督教徒而言，上帝有一个成为朋友的世界性团契. 对我而言，他只有一只（通过基因处理后孵出的）哈耳皮埃（Ｈａｒｐｙｉｅ）
：一半是鸟，一半是女人，《新约》中天使的一幅讽刺画.尽管如此，我却不认为那首诗的标题是在嘲讽.《安慰》在这里表达的是无法安慰，以便弄清自己在何种程度上能控制自己的绝望. 诗表达的是有人丢失了一种幻影. 这人原指望能干点大事，却感到受了一种幻影的欺骗. 我想试着用放
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大镜和望远镜确定坐标：蚁类脑瓜、文鸟巢、哈耳皮埃的眼睛；上帝肯定呆在某个地方；或者说——问：您有一段纲领性的话，您自称：“乔伊斯教导我何谓易逝性. 德布林教会我恐惧. 从Ｄ. 巴恩斯（Ｄ.Ｂａｒｎｅｓ）那儿，我懂得了什么叫失去.福克纳给我提供了一种恩典观念.自海明威以来我才知道，死亡（还）有一副泼妇面孔. 我感谢加缪指点我必须值仰某种东西.”
施努雷先生，这段话很紧凑. 我们不妨谈谈其中几点. 依您看，何谓“恩典”？“必须”信仰意味着什么？
答：允许我再说几句“纲领”的话. 作为文学家，我更多从书本上学习，而不是向人们学习. 书传达各种经验. 读书是把他人的经验据为己有的过程. 从这些过程中为什么就不能得出一个结论来呢？这涉及到一个纲领，也出现了一个基础，它帮助我建立一种世界观.“恩典”对我意味着什么呢？
这是一个基督教概念. 我不认为能够从无神论角度来说明这一概念. 当我的重病离身之时，这就是恩典. 允许我这多病之躯活着的每天每日都是一种恩典.恩典意味着不发射火箭.要是我１１岁的儿子能活得比我更久，我就会把这称为恩典.我必须相信什么呢？相信生命的价值. 即便这种价值不会因为我自己提出的伦理学而有所提高，它也要保持下去.谁要愿意，那怕出于纯粹利己的原因，就可以托付给这种价值：只是我感到安宁，就可以断定，别人也如此.问：《逆光摄影师》中有一句话让我犯疑：“记住”您写道，“不仅要信仰上帝，还必须研究.”您在研究他吗？
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答：没有. 我在观看别人怎样研究. 这句话是从历史而言的. 上帝曾想杀掉摩西，“仅仅”因为他忘掉了给自己的儿子行割礼.亚伯拉罕甚至还要助上帝杀掉自己的儿子.据说，上帝要检验一下其父的信仰是否坚定. 在上帝用道自己启示自己前，人们已经对他进行了大量的研究，甚至有异教徒国王的参与. 如果尼布甲尼撒②在占领耶路撒冷之后没有把犹太上层人士抛进巴比伦监牢的话，就不会产生口传至今的犹太教法典. 为了不让它失传，才第一次用书面形式将它固定下来.问：《旧约》、犹太教法典、犹太思想成为您反思的源泉，而《新约》对您明显不太重要. 为什么？
答：我一直努力去理解基督，但不是历史上的基督，那位恐怖分子、颠覆者和创新者. 我关注的是基督形象，《新约》向我们描述的那个形象，《新约》描术他坚持简化，搞分裂. 他从艺术性很高的犹太信仰大厦中为智力低的人建造了一个社会住宅. 就是说，他们既无需五经书、也无需犹太教法典就可享受到上帝的好意. 这是一种用华丽的比喻来表达的无产者和文盲的宗教，书面语和准确表达的思想对于基督的信徒来说是陌生的. 因此，他能向这些人讲述他是上帝之子的廉价童话. 不朽的精神产生出必朽的肉身：信仰比喻用得很贴切. 这一点虔诚笃信的人和宗教维护者，犹太教经师和法利赛人都感觉到了. 因此才有钉十字架的死刑. 因为基督的看法对于犹太一神论来说，是最大的渎神. 可是，基督的预言的确太大胆，太不合逻辑：靠其父无动于衷地允许的这一在法律上自己担罪的死，每个基督教徒都会得救.
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