问：这只是您批评基督教的一个方面. 后来，您在《逆光摄影师》中写了一首关于基督的诗. 大意是：“谁把这位带来温和的人出卖给了罗纲？”
难道这不恰是拿撒勒的耶稣所代表一种价值？
答：我承认. 我这里指的是我孩童时的基督形象. 他身穿衬衣，头发飘垂. 为什么不能给我少年时代的一位朋友建立一座朴素的纪念碑呢？况且，他的一些想法的确不坏. 只是必须使他的思想摆脱历史限制. 否则就会受过去历史的束缚，就会远离现实，极其抽象.问：他的哪些思想？
答：传扬无卫.推广一种新式的爱.用感情代替理智.通过彼岸诉求否弃历史行动、政治极端、社会不义行为. 提倡纯朴. 贬低对犹太律法的忠诚.也许还可以补充一点. 那首关于基督的诗有一个标题叫鱼类（Ｉｃｈｔｈｙｓ）。就是说，在诗中以鱼比喻基督. 按照《圣经》的说法，鱼是世界上最洁净的生物，因此挪亚不带鱼上船绝非偶然. 当然，人们还可以夸张. 在这首诗中，我孩提时代的基督形象如此苍白，如此纯洁，不可能不信任他. 结果他落入“渔”网. 这既是悲剧，也合乎逻辑. 我对此感到遗憾. 这首诗所表达的正是这一点.问：大概在同一处您写道：“每个爱着的人都能创造奇迹.”这是否与拿撒勒的耶稣有某种特殊关系？温和与爱？
答：我想是谅解. 基督不知谅解，因为宽容要以宽容为前提.他有那种经验，认为人没有从善的意愿.尽管如此，他仍然促使人们留意到更美好的东西. 但不是以宣教方式，而
-- 174
６１神学与当代文艺思想
是以令人喜爱的方式.这当然与爱有关，首先与爱人有关，很清楚，与此岸的爱有关，而同弃世的爱无关. 温和在此不起作用.宁可听命，宁可感到有点遗憾.只有当爱唤起了爱，才会出现“奇跡”
，那么这极其罕见.问：您最近一部长篇小说《一次不幸事件》深受犹太人与非犹太人之间争论的影响. 书中的主要人物是一位犹太经师和一位名叫Ｋ. 戈施尼克的非犹太血统的玻璃装配匠. 中心问题是罪过. 这一产生于宗教领域的概念，在当今这个所谓后宗教时代意味着什么？
答：欠罪就是耽误. 戈施尼克去求助其他人，错过了机会，耽误了他照料那两个他有义务保护的犹太人；他的妻子和孩子. 他想保持对两个人的爱，无论如何不愿把这种爱分开来. 但当他应征入伍时，这两个孤苦伶仃的人自杀了. 戈施尼克犯了罪过，他对两位老人的错负有罪责.然而，折磨人的往往并非大罪过，而是日常的、不得不承受的罪过. 可以这样讲：为了能生存，人不得不是有罪的.没有无辜的生命. 那种无辜的生命大概是用经过化学消毒的脱脂棉包裹起来的. 作为作家，我的知罪是我真正的创作动力. 我一开始写作，就已欠罪. 这时我忘了. 我的写作是以我周围的人为代价的.我自己得明白只有当我否认罪过时，才会沉重. 我自己当然不能赎清罪过. 但我也不能与我的自知有罪相安. 我不得不试图去查找罪的根源. 譬如在我写书的每一天，第三世界都有３万儿童在忍饥挨饿，这就是我的罪之根源，是否最好抑制这种知罪意识呢？不行. 我必须使自己意识到，而且要一再意识到.只有如此，由于我不满足——
-- 175
蚁类头脑中的上帝７６１
因为我还在继续写，才能够过另一种生活，即生活得更有目的，更紧张，更自觉. 我承认，这是一种补偿伦理学. 因为，也许我本来该去第三世界，至少可以救出一个孩子. 我并不满足于代替我赎罪的某种捐赠. 这与良心自责有关.您还想知道我如何理解赎罪. 我不相信这个概念. 他有一种基督教的异味，成了一种精神讨伐，其目的是索取我，而非索取我手下的牺牲者. 到底应该赎的是什么？例如，是我打人的那个打呢，还是打的后果？我可以后悔打人. 但我可以赎回打人吗？打人一拳，给他跪拜５０次. 然后呢？不义取消了吗？当我为我手下的牺牲者头上的弹孔感到抱歉时，牺牲者由此得到什么吗？那个弹孔会愈合吗？
问：我们在交谈中经常使用上帝一词. 我想问一下：依您看，上帝一词是不是一个毫无意义的词呢？
答：它是我所知道的一个含义最丰富的词.问：这又有什么意义？
答：意义，生命的意义，死的意义. 整个人类生存的意义.上帝是心灵庇护、内心依靠的同义词.当我说“上帝”
时，我就用信仰他的眼睛在“看着”他. 但我既是作家，那么这种景观转变对我来说就并非特别困难. 我必须设身处地为我笔下的每一个人物形象着想. 既然如此，为什么就不能以一个信徒的形象去想呢？
问：我还不太明白. 怎样用您自己的世界观来解释伦理呢？依照您自己所要求的这种严律态度，如果没有某种绝对的东西作为前提，您的伦理学的根据何在？
答：我从自己自由选择的孤单中得出我所希望的伦理学
-- 176
８６１神学与当代文艺思想
要求. 这种孤单是我写作的前提. 这种不断的与世隔绝需要一种成义，需要规则. 在与人们交往时，必须再使它得到平衡. 人固然无法作为社会独角兽生存. 但这只与赋予我本人的行为方式有关.因为文学与生活之间的距离很大.因此，您所说的作为伦理学之动力的绝对，也许就存在于现实与稿纸之间.我给自己提出的严律就是：我要比我所是更人性一些.问：最后一个问题：您是否不喜欢基督教徒？或者，也许您对他们抱有某种期望，甚至愿望？
答：我怎么能不喜欢一种世界性宗教的代表呢？我在一种应用的基督教中看到能够阻止不幸的军备竞赛的部分力量. 教会本当停止政治性的斋戒. 各基督教政党本当成为真正的基督式的，即既要有斗争性，又温和，或者说要去掉它那过高的缩写字母“Ｃ”
（指基督教）。
问：这么说，您并不相信基督教会过时？
答：世界的人性化是若干代人的使命. 任何一个基督教徒，一旦他开始按基督教的精神行事，都不会失业.
附：《安慰》Ｗ. 施努雷
别怕，要是有一阵黄色的西罗科风③，给你带来消息，这生命是一个脑浆
-- 177
蚁类头脑中的上帝９６１
业已枯萎的蚁类脑瓜的梦幻：
上帝已经飞向文鸟的巢穴；他帮文鸟筑巢.
别怕，要是装饰美丽的蛇类的平原呼唤你，一种还不太闻名的蜥蜴的背脊在天空开始闪光；上帝把哈耳皮埃变成朋友：女妖正磨利自己的双爪.
注 释：① 希腊神话中的鹰身女妖. ——译者注② 这里指尼布甲尼撒二世（约公元前６３０—前５６２）。
公元前５９７
-- 178
０７１神学与当代文艺思想
年他率军占领耶路撒冷，将犹太国王约雅斤掳到巴比伦. ——译者注③ 欧洲南部的焚风. ——译者注
-- 179
九、《圣经》是作家创作的素材
——论马克思主义与犹太教
同Ｓ。海姆的对话
问：海姆先生，１９８１年您发表了长篇小说《阿赫斯维》①，使许多把您看作社会批判性作家的人感到惊讶，因为您涉及到犹太教和基督教一类的宗教传统. 马克思主义仍然是您思想的参数，因此我想提出如下问题：这一切是怎样交汇在一起的，您在犹太教、基督教和马克思主义之间做了什么综合，又是怎样实现这种综合的. 您是在何种犹太教的气氛中长大成人的？
答：我父母是自由思想的犹太人，不是正统教徒. 我很小时就理所当然地被带进了犹太教堂. 尽管孩子接受的印像比一般想像要深，但后来我还是把自己的宗教义务看得一文不值.问：那您是听过犹太教的课程的？
答：听过，不过并没有留下很深的印象，都是随处可闻的普通内容.问：所以不能说宗教教育在您身上留下了难以磨灭的印
-- 180
２７１神学与当代文艺思想
象？
答：不能. 不过别的印象还是有的，譬如后来我在布拉格. 犹太传统大多通过文学对我产生影响. 譬如海涅给我留下了极深的印象，或者说还有莱辛、门德尔松. 我年轻时就已对这一类文学产生了浓厚的兴趣.问：这是同化了的犹太教传统？
答：是些口号. 不能用这些口号来给我分类. 当然，接踵而至的还有声势极大的排犹运动. 它迫使我意识到自己是个犹太人. 我有一阵子还是犹太童子军的成员——这一点您可以想像. 不过这种事之所以发生，恰恰因为别无他路. 那是１９３３年前的事情.当时德国排犹的势头已经非常大，纳粹的苗头已经显露出来.问：重归巴勒斯坦当时没有诱惑您？
答：没有. 我认为犹太复国主义不能解决犹太问题.问：移居巴勒斯坦对您来说从来就不是一种诱惑？
答：不是. 移居从来不是一种诱惑，甚至从来也不是一个问题. 依我看，排犹和犹太问题是一个社会难题，而非民族难题.问：您的犹太人身份不是通过犹太复国主义，而是通过犹太文化表现出来的？可以这样讲吗？
答：可以. 当然是通过犹太传统.问：从什么时候起，马克思主义在您思想发展中起着决定性作用？对您来说，“宗教批判”也是“一切批判的前提”
吗？依您看，发现马克思主义同“无神论”是有联系的？
答：在那些年代我本来就没有信仰过亲爱的上帝. 我认
-- 181
《圣经》是作家创作的素材３７１
为这个上帝是一种被利用的臆造：如海涅所说，是从天而降的“睡吧，睡吧”的声音. 因此，我对马克思的著作并没多想，便同他的见解一致起来了. 当时，亲爱的上帝与非常反动的团体和反动的思想勾结. 在犹太人那里不如在基督教徒那里厉害. 如果仔细看看当时新教和天主教的政治观点和活动，您就会明白我所指的是什么.在纳粹时期出现认信会②绝非偶然，它要反省宗教到底是什么. 实际上，当时的新教和天主教会，用马克思主义的语言来表达，都是资产阶级意识形态的臂膀. 我通常并不这样认为，因为这太简单了. 然而，当时的情况就是如此，不是吗？所以我也把基督教看成是社会固定阶层中的一个反动部分，这个阶层在牧师和教会的默许下，一步步靠近纳粹. 看看路德派当权者的思想，当时的牧师的观点，看看他们对军事和民族问题的态度，您就会明白我的意思. 教会干脆就站在纳粹一边，犹太教堂不是那么明显，因为它们也属于被压迫者. 但如果情况允许，犹太人当中的资产阶级阶层也同样会站在反动派一边.问：您是作为犹太人长大的. 后来，您的宗教批判想法把这一阶段勾消了吧？您的宗教批判思想并不得自马克思主义，您不是通过宗教批判，而是通过社会问题找到了马克思主义. 这样说对不对？
答：是这样. 当时是失业时代、危机时代. 人们在思考：这场危机是怎样发生的？各种宗教都不能解答这一问题. 必须询问危机的社会根源. 既然失业和危机导致了国家社会主义，导致了一种糟糕透顶的解决办法，所以必须反对它. 至少我当时作为一个年轻人这样想.
-- 182
４７１神学与当代文艺思想
问：因此，您在成为马克思主义者之前，是无神论者？
答：又在对我作分类了，这并不适合我的情况. 我当时是青年，有感情. 要是您当时对我讲：“你是无神论者！”我也许会说：“真的吗？”要是有人对我讲：“你是马克思主义者吗？”我会回答：“您知道，我读马克思的著作很少，怎么会是马克思主义者呢？”
我当时观察世界，并从这些观察中得出了我的结论，当然，在观察时总带有一个年轻人所具有的那些印迹.问：在您的文集《道路与弯路》中可以看到：在民主德国的社会制度取消对您的支持之后，您在民主德国往往只能在教堂里露面. 这是否改变了您对教会的态度呢？
答：当然. 不过教会也变了. 如您所知，１９４５年，在民主德国实行了教会与国家的分离. 由此便出现了一个崭新的局面. 譬如今天在捷克斯洛伐克，牧师往往还是领取报酬的政府职员.那里有一个对政府毕恭毕敬的教会.在民主德国，教会被迫自己养活自己，被迫过自己的生活，被迫醒悟. 在民主德国的新教教会里，大多是年轻人，这些人有一部分是比党③内的官僚和干部更优秀的马克思主义者. 他们读的马克思著作要多得多，运用起马克思著作也比那些官方人士要生动得多. 由此便出现了一种非常奇怪的情况：教会如今（至少部分地，在它的一些教区，主教管区内）是一个我想称之为进步组织的团体. 我还想把它归入党的左派. 我总把左看成革命的，把右看成保守的. 那些官方人士是保守派，右派. 教会相当左. 既然我一生都站在左派一边，那我当然也就非常乐意利用这个在别的地方不允许，而只有在教会才可
-- 183
《圣经》是作家创作的素材５７１
以朗诵我的作品的机会.在克姆尼茨④的一座教堂里，我给上千人朗读《阿赫斯维》的一些章节，这部小说是一本很复杂的书，当时有一种简直令人神往的安静. 可见，他们并非都是受到宗教束缚的人. 这就是我们的年轻人，他们在这个共产制度中长大，现在想听听海姆的作品朗读——其实这是一件很好的事情. 要是教会给我这个立足之地，我就会为教会尽更多的力……
问：这确实是令人神往的景象：一个来自马克思主义之乡的犹太人居然在教会找到了故乡……
答：……没找到精神上的故乡，但找到了同伴……
问：您在长篇小说《阿赫斯维》中让拿撒勒的耶稣直接出现在阿赫斯维的形象身边. 我感兴趣的是，您对耶稣的态度是怎样逐步形成的？
在您能这样描述拿撒勒的耶稣之前，发生过什么？您的解释取决于什么？
答：在这之前我已写过《新约》的读物. 我考虑过：该怎样来解释这个在《新约》中显得非常矛盾的形象呢？这个形象后面隐藏着什么？
他有什么样的思想，什么样的感情？
我考虑过后便开始写作. 所有的东西都是在写作中形成的. 我无法说得详细. 您的问题有时候很巧妙，我还不好答哩.问：我想从您那里套出点东西来. 您写《新约》读物是什么时候开始的？
答：是在我写《大卫王传》之后. 在那部书里，上帝已是重要主题. 我已开始热切地研究上帝.问：您的《圣经》读物为什么获得了新的魅力，从某种程度上来说，是否有一种外来的推动？
-- 184
６７１神学与当代文艺思想
答：《圣经》包含着一位作家所需要的极其丰富的素材.当时我正在寻找素材，《圣经》引起了我的兴趣. 当我写第一次读到大卫记时，我心里就想：这是一部长篇小说. 您知道，有不少作家写过阿赫斯维. 这个形象在我青少年时代就已熟知. 阿赫斯维形象的问题一直是：为什么他要驱赶耶稣？这个问题歌德也没有解决. 对这一问题的回答涉及阿赫斯维同耶稣的关系，我在小说提出这种关系问题.问：在您笔下，耶稣完全是一个忍受者、受难者，正是阿赫斯维促使他反抗上帝的秩序.这种看法是否有点片面？
耶稣的布道不是已经具有反抗的潜力？譬如Ｅ. 布洛赫就以这种潜力为中心来解释耶稣.答：我不这样认为. 在我的《阿赫斯维》书中，耶稣成了一个义蕴丰富，性格色彩丰满，行动方式多样的人物. 我不认为您完全把握了我书中的内容. 该书的中心主题是阿赫斯维与上帝的冲突.我还提到库姆兰文物⑤，这些文物涉及到一个两重性的弥赛亚. 弥赛亚在当时已被视为双重形象. 所以，当然也能在耶稣身上找到这种双重性. 我描写了这种情况. 我采用了一部分直译出来的库姆兰经卷的译文，继续往下写. 您是否核对过，哪些是古卷译文，哪些是出自海姆之手？
问：没有.答：您核对一下才能确定我的耶稣形象.问：您想说耶稣体现着一个原则？是什么原则？
答：不用这种方式来表述这一问题. 对我来说，耶稣是小说中的一个形象. 他既是一个充满矛盾的人，同时也是上
-- 185
《圣经》是作家创作的素材７７１
帝. 不过诸神也有矛盾. 既然所有的诸神都是由人虚构出来的，他们也就有人性. 耶稣也如此. 他是个可怜的人，我们得同情他.问：基督教关於耶稣“复活”的说法对您有意义吗？
答：《阿赫斯维》有整整一章写复活，可见对我有意义.复活既意味着世界末日和伟大的审判，也意味着上帝在最后审判时刻的临近.耶稣再来，阿赫斯维在耶路撒冷遇到他.所以复活对我肯定有意义.不过，它的意义只是在这部小说中.至於我本人是否相信耶稣复活，完全是另一码事.问：您相信吗？
答：您就听下去吧！
问：许多评论家仅仅把您看成一位“马克思主义作家”
，使那些把马克思主义与无神论等同起来的人感到惊异的是，您并不排除上帝问题. 您曾说过，这部小说涉及到“对灵魂不朽的探询”
，涉及到“我死后会怎样？”谈论“上帝”对您有什么意义？
答：什么叫让人感到惊异？给我分类的人实在无聊. 我是作家，作家对很多事情都感兴趣，他研究多种思想，不能把他归为“马克思主义作家”或者诸如此类. 我当然有马克思主义思想. 我认为，马克思讲过不少正确的话，可作为我们思想的指南.《圣经》中也有一些能激发我们反思的东西.这些思想汇聚在我身上. 只要读一读《阿赫斯维》，读一读《大卫王传》，就会断定，那里包含着许多马克思主义式的《圣经》解读.不朽灵魂问题，可以这样讲，一个人上了年纪——我就
-- 186
８７１神学与当代文艺思想
上了年纪——他自然会考虑：以后会怎样？
一切过去了吗？
当一切都已化为灰烬，是否还留下什么呢？要想像人们围坐在高高的云端上，手里拿着一把小小的竖琴，反复唱着同一首圣歌，这当然很难. 所以，我也不清楚. 我并不能担保，不能担保这或那之类.问：我还没有完全明白，为什么您要把上帝与诸神的虚构的说法联系起来.我看您谈论上帝时比您谈“虚构诸神”
更严肃.答：但人所虚构的，都是些严肃的东西，是不是？人们在自己的困境中，在自己巨大的内心恐惧中所构思的都非常严肃！必须看重它们！今天，人们有了物理学和其他自然科学的所有知识仍免不了问：根源何在，所有的一切究竟从何而来，在整体中是否有一种理性法则，一切都是偶然的吗？
这些探询就已涉及上帝问题. 既然我们不能回答，那么，承认“毕竟存在着上帝”
的诱惑往往非常大.因此我不相信您会责备我对待这个问题不严肃.问：人能探询最后的希望、最后的意义问题吗？如果把这一切解释为虚构，还能对这一问题作出肯定的回答吗？
答：如果您不恰切看待我所指的“虚构”
表达的意思，我就无法回答您的问题. 最初，人像动物一样，并没有思考自己从何而来. 然而就在他们开始思考的那一瞬间，也就开始思考上帝了. 这是非常严肃认真. 就在这时，他们构想出亲爱的上帝，这非常清楚. 要不然，就不会有这么多诸神.问：您在《阿赫斯维》中描写上帝时出现了某种矛盾.一方面，“天父”体现着必须废除的、耶稣与阿赫斯维一起反抗
-- 187
《圣经》是作家创作的素材９７１
的那个旧秩序；另一方面，全书又以一句豪言收尾：“既然他（耶稣）与上帝同一，那么我（阿赫斯维）也与上帝同一，都不过是一种生命存在、一种伟大的思想，一场梦.”这是否矛盾，或者说，是什么把这两种思想系列联系起来了呢？
答：与我小说中的耶稣一样，上帝也是一个具有多重性格的形象. 我并不固执於一个上帝. 诚然，这一结语涉及到三位一体，但它也涉及到别的，涉及到人自己或许也是上帝这一事实. 此外，还要补充一句：阿赫斯维与耶稣甚至产生了同性恋的感情. 阿赫斯维受耶稣. 他是一个把头靠在耶稣怀里的门徒. 因此这是一个非常广泛、非常复杂的问题. 我当然没有直截了当地写到这些问题，评论也不曾谈到这些问题. 不过这是可以觉察出来的. 这就是小说的形象. 这些形象纯属虚构，但您知道，在基督教各教派与马利亚或耶稣的关系中，也流露出只有极少数人才分析过的多种复杂感情.问：在您那儿，犹太遗产活生生地保留在关於“弥赛亚”的观念中.“弥赛亚”形象对於当今可能会有意义吗？
答：我无法解释.书中的弥赛亚并不是一位特殊人物.这里的问题是：耶稣是不是弥赛亚呢？如果是，那又是怎么样的弥赛亚？当时犹太人所期待的是一个什么样的弥赛亚？他们为什么一再拒绝把耶稣当成弥赛亚？再说，如果耶稣就是弥赛亚，那他给我们留下了什么样的一个世界？这些问题必然提出来. 基督教徒，或者说甚至非基督教徒都可以研究这些问题. 这是些很高的哲学问题.问：是否可以设想，我们仍然期待着的弥赛亚将是耶稣与阿赫斯维的综合？
-- 188
０８１神学与当代文艺思想
答：您在开始杜撰，您在写一部新的阿赫斯维小说. 您有权利写这样的小说.问：撒旦是您的小说中的另一个形象，他同样令人惊异.很多人都觉得，在托马斯. 曼的《浮士德博士》和Ａ. 德布林的《１９１８年１１月》之后，还能在德语文学中谈到魔鬼，这简直不可能.这一形象隐藏着什么？
是不是Ｅ. 布洛赫所说的详谬原则？这与宗教批判的马克思主义有什么关系？
答：最好别再提到Ｅ. 布洛赫.我不过像别的作家一样敢写撒旦罢了. 他是一种灵感，而我碰巧是个诗人. 我见到的撒旦是什么样子，也就怎样描写他. 从结构上来看，他是坠落的大天使. 坠落的二号天使是阿赫斯维. 这是我划分的等级. 您在次经（没有收进《圣经》的早期教会的经文）中当然找不到. 我在这里写到次经，也许有一天人们会把它收进《圣经》吧. 我不知道. 撒旦就是说这番话的人：“这世界简直糟透了，只好让它这样维持下去. 亲爱的上帝和所有别的人肯定会把这个世界彻底毁掉. 然后，我站在那儿，举着膊，因为，我早一再说过这世界得毁掉.”但阿赫斯维却认为，尽管如此，世界还是有好的一面，人也有好的一面，只不过好与坏混杂罢了. 他相信世界还可以改变. 阿赫斯维是另一种风格的革命者. 撒旦则相反，他玩世不恭，他观察全局，然后说，这世界肯定会毁掉.问：最后一个也许是总结性的问题：我把长篇小说《阿赫斯维》看成是用“后马克思主义的”批判观点来谈论宗教的一个伟大尝试. 宗教得到了肯定，它有回忆历史上尚未实现的诺言这一作用，即宗教有其前把握（Ｖｏｒｇｒｉｆ）结构，是
-- 189
《圣经》是作家创作的素材１８１
我们所盼望着的东西的乌托邦式的肯定. 您是否也这样看？
答：《阿赫斯维》是一部文学作品. 我并没有“用后马克思主义的批判观点来谈论宗教”或者诸如此类的意图. 当时如此，现在也这样看. 当然，书中涉及许多宗教问题和决定论的问题. 譬如，我讨论过这样的问题：人是不是一开始就注定有罪？或者说：我们是否有可能自己决定自己？教会从来没有正确回答这些问题.这些问题就是小说的基本矛盾.就这一点而言，这部小说肯定会引起牧师们和教会的思考. 也应当如此.我从许多神职人员流露出满意微笑的脸上看出，他们读过这本书，还从中得出了自己的结论. 很久没有出现这种以宗教问题为中心的文学作品了. 它既给人愉悦，也引人深思.我想，不仅仅是那些与我交谈过的人才感觉到这一点.我希望至少是如此.
注 释：① 阿赫斯维（Ａｈａｓｒｅｒ）
，是基督教传说中的人物，永远流浪的人. ——译者注② 德国纳粹时期新教内的一个组织，旨在反对纳粹的干预和措施. ——译者注③ 指民主德国的统一社会党. ——译者注④ 民主德国卡尔. 马克思城旧称. ——译者注⑤ 库姆兰：死海西北岸地区.１９４７年在该地一洞穴中发现死海古卷. ——译者注
-- 190
十、乐于有自己的宗教
——关于神秘主义、童话和知识
同Ｂ。弗里施穆特的对话
问：弗里施穆特女士，从您的处女作和您最近一部文学作品来看，可以断定，您的基督教主题，或者宗教主题发生了惊人的变化. 您的第一部长篇小说《修道院附设学校》（１９６８）是对您自己所受天主教寄宿学校教育的一种批判性“清算”。
您最近一部长篇小说在种种思考、景观和变体中，包含着对上帝、宗教和感知的广泛讨论. 因此，您对自己的天主教的过去的批评并不就是您研究宗教的终结？
答：但也并非开始，因为我从来就没有把《修道院附设学校》这本书看作是一本讨论宗教的书. 我不过想借助天主教的语言揭露某个封闭的体制. 因为我最了解天主教，所以我才选择了这一主题.但我几乎没有讨论宗教问题.依我看，天主教会是一种社会体制，一种非常封闭的体制. 我不过想以这一体制为实例，去展示我想说明的东西.问：您何时开始研究宗教？
答：很早，只不过是另一种意义上的研究. 在我失去自
-- 191
乐于有自己的宗教３８１
己孩提时代的信仰时——这并非轻而易举，我选择了别的宗教. 尤其是冥思性宗教使我感兴趣. 我沉浸於伊斯兰的神秘主义. 但当时我就感到，除个人宗教感情——如今我越来越确信自己有这种感情——之外，宗教诗歌，宗教中的图景力量令我入迷.问：您现在会如何看待您与天主教的一般性关系？
答：我并没有给天主教徒盖一个图印，所以我与天主教的关系很温和.但我与如今存在着的天主教没有实际的关系，尽管我来自于这个环境. 我逐渐认清，我也没有真正脱离天主教.问：在您最近一部长篇小说《头舞舞蹈家》中，主人公说：“她早就感到自己再也不属于任何宗教团体，她对神职人员没有丝毫同情，她把教会视为教会在历史中争得、赢得和骗取的权力的代表.”您在这几句话中描写的是不是自己？
答：是，又不是. 我以为，我能写下这几句话，但它们并不说明一切. 对我来说，天主教是我不得不与之共生的一个自传细节. 不过我从来就没有要以某种形式重新接近天主教的愿望. 相反，由于弥撒礼仪的改变，我对天主教愈来愈不同情，我不得不老实讲.问：您曾经讲过，天主教愈来愈不像样……
答：我没讲过，这是一位记者的杜撰. 这位记者指的是，朋友们在谈到我时断言，我无法否认自己受过天主教教育，在天主教精神中长大. 我当然承认这一点. 某种方式生活几乎是无法改变的. 人既极力反对某些已被接受的事物，又几乎极力在培植它们.
-- 192
４８１神学与当代文艺思想
问：您指的是什么？
答：譬如，人有一种对仪式化很强的亲合性，尽管我反对仪式化，但我却一再以某种方式遇到它. 我塑造自己生活的方式无论如何同我孩提时代的规律性有关.问：天主教理对您是否意味着感性或圣事性？
答：这种说法大概有点乏味. 这是非天主教徒老叨念的陈词滥调. 依我看，天主教理体现一种在禁欲苦行与放纵狂欢之间摇摆的态度. 我身上也有很多这方面的东西.问：因此，您身上有一种精神上和属灵上的天主教遗产？
答：我相信. 童年时代天主教给我留下的印象太深. 我与修道院附设学校的论战只涉至一个方面. 与此相反，我从来无法摆脱某些另外的痕印：我们这些１０岁的孩子在基督降临节期间，早上６点钟被人轰起来，在晨昏与雪阵中，戴着冰冷的连指手套，拿着蜡烛，跌跌撞撞地穿过公园去找宿店……这给我留下难灭的印象. 睡眠都不足，还得准备去感受某种非人间的事情.问：您现在对天主教还怀有期望吗？
答：没有. 我的热情还没有到那一步.问：您的长篇小说《头舞舞蹈家》用批判的眼光描写那位有些过于圆滑的耶稣会会士（“她承认自己并没预料到竟有这么多世俗的东西”）
，同时，您又充满深情地描写一位也很圆滑的耶稣会老修道士. 这已显出对天主教的期望. 同样的场合，关于修女们您说道：“现代的修女服该做得更好些，更符合卫生，它太难看，修女的象征特性美的方面丧失殆尽.”
概略地说：天主教太过于世俗，或者失去了象征特性？
-- 193
乐于有自己的宗教５８１
答：这可能与我的性格、与我天真的指望有关，指望修士或修女在外表上符合一种特定的形象. 我认为，我还抱怨天主教理丧失了严格. 尽管人们反对严格，但严格突然消失时，它便留下一个空缺.我第一次看到修女们穿的新式长袍，实在惊讶.尽管我感到旧式长袍像刑具，但我同它有交情，它是我孩提时代的一部分.因此新式长袍在我眼里就不顺眼.不过我还得说：我并不会由此提出对天主教的种种要求. 有点悲伤而已，而且感到不值得再去反对这种事.问：从传记的角度来看，您还有一个丰富的情景、故事、场面的宝库……
答：……几乎可以说是我童年的剧照集……
问：您在作品中一再提到的两位伟大的基督教传统女性：希尔德加德（Ｈｉｌｄｅｇａｒｄ
ｖｏｎ
Ｂｉｕｇｅｎ）和特蕾萨.这两位女性为何特别吸引您？
答：巨大的语言威力，譬如希尔德加德. 在我眼里，她首先是一位作家. 我感到她很亲近，感到自己能理解她. 我觉得今天已很难接近她的语言方式. 因为我们缺少背景，或者说缺少一个阿基米德点. 至于特蕾萨，撇开她的整个神秘主义不谈，则是她那不同寻常的爱，以及她在实现自己的目标时的顽强. 我感到她无所畏惧. 她大概是一个非常妩媚但又意志坚强的人，这种人才了解爱情的秘密，如果有这种秘密的话.问：您自己与神秘主义是否有关系？您是不是神秘主义者？
答：对此我每天的回答也许都不同. 我认为自己对神秘
-- 194
６８１神学与当代文艺思想
主义有一定的理解，有种种感受，如果站在更高的层面上来解释的话，也许可以把这些感受称之为神秘主义. 不过，我不做任何修炼.然而这对一个真正的神秘主义者非常重要.神秘主义有一种类似于写作的经验. 人们可以问：我现在所感受到和感触到的东西是怎么来的？为什么忽然之间我对某些事物的看法不同了？对神秘经验肯定有多种说明和解释，然而没有一种令人满意. 只能够沉醉于神秘经验并表达这种经验. 所以我认为，一个作家在写作之前那个阶段的感受，同神秘主义经验有某种相似性.问：依您看，神秘主义具有宗教性吗？
答：宗教这个概念对我没有多大用处. 这个概念过于广泛，本来就很难理解. 我还觉得没有什么定义适合于我，除非它涉及到一些老问题：我们从何而来？我们是谁？我们要去哪儿？这是无法绕过去的问题，不过这些问题本来也无法解答. 人的一生都在不断地探索这些问题，同时又在不断地给自己设圈套……
我走向神秘主义与语言有关. 每一个神秘主义者，只要他确实也是一个人，他都会试图表达他们的新认识. 这种被迫要表达的巨大压力令我神往.问：这两位伟大的基督教女性涉及到另外一个问题：女人们的信仰有所不同吗？依您看，是否存在一种特殊的女性宗教意识？
答：我没法讲. 也许只能从宗教史，从历史的角度来理解.问：譬如，女性主义神学提出的对男性化教会的批评同
-- 195
乐于有自己的宗教７８１
您的关系是否密切呢？
答：不密切，因为我对男性化的基督教不再有太大的兴趣. 我早已回到自己的奇遇中，即走上宗教史和可能的宗教经验的路. 我自己潜心研究基督教的上帝形象. 我原来就本能地把它视为阴阳相间、男性和女性同体. 诺斯替教派试图通过哲学冥思来认识信仰秘密，他们把圣灵看成是女性的，在他们那里我为自己找到不少证明. 在非基督教的诺斯替中有许多思想与基督教中的思想相违，对我来说，这无关紧要.问：您是东方学家，在土耳其呆过，懂得用东方的观点来批判性地反映基督教. 依您看，伊斯兰教在哪些方面比基督教强？
答：我并不接受伊斯兰教，只接受伊斯兰神秘主义的一个十分确定的分支——托钵僧教团，而且是其中一些十分确定的团体，如比克特西教团①. 我之所以对它们感兴趣，是因为它们在伊斯兰教中有一种非常革命性的社会参与. 女性的地位也与其他伊斯兰教完全不一样，对教义的态度也不同.它们也在禁欲苦行与放纵狂欢之间摆动，不过，它们又展示出一种政治热情. 在它们那里还有一首极美的抒情诗.问：它们影响了您个人的宗教意识？
答：当然. 这种接近上帝、倾近神圣之物的独特方式令我入迷. 不过，我也弄不清楚自己到底信仰什么. 我所信仰的每个时期都不同，有时，对我来说，只有死是一个纯粹生物学的事实，其余一切都只不过是神秘冥想而已，本来与我毫不相干. 有时，我又觉得，生命不会随死亡而结束几乎是理所当然的. 不过，即使突然把我推到断头台，我也不会满
-- 196
８１神学与当代文艺思想
怀热情地去信奉这种或那种可能性. 我知道这很美，但反正不愿意.问：这也不是生命的奇遇吗？
答：是的，是我的奇遇. 我唯一信奉的是：我不给出答案. 我不能不让自己考虑种种可能性.问：您是否认为，您与许多同时代人的这种暂时的认同，也就与宗教问题保持着暂时的距离？
答：很可能. 可笑的是，人在奇遇中是非常以自我为中心的. 就好比一场确实只与自己玩耍的游戏. 在某些阶段我对神秘主义也提出过类似的谴责. 这些大言不惭的人到底信仰什么？我成了什么人，竟会显得仿佛整个世界都取决于我似的？我对自己说，这简直是胡诌. 我一再感觉到，这种自我心灵的优越感极危险. 因此，我只能在某一时期忍受这种情况.问：对您来说，童话意味着什么？
答：我从小喜欢童话，我认为，人对自己和世界都知道得越来越多，只不过得用另外的形象来表达罢了. 因此神话对我非常重要. 神话可以不断重新解释. 它像一个母体，能够接受新的形象.目前我正研究得墨忒耳②神话.我的下一部小说将朝这一方向走. 我忽然关心起这个问题来：为什么得墨忒耳要把她的女儿找回来？要知道，她女儿嫁给了一个有钱人，同一个高高在上的神祇呆在一起. 因此，对这个神话的研究是从一个非常简朴的问题开始的.问：您能否举出一个您特别喜欢的童话？
答：《白雪公主与粉红色》，但我到现在还是不明白为什
-- 197
乐于有自己的宗教９８１
么喜欢，也许因为熊的缘故吧.问：您的文学作品不是在讲现代童话吗？譬如在《头舞舞蹈家》中，有人摆脱不变的习规，走向了世界？
答：我不反对讲现代童话.它仅仅提供给我们一种旅行.它讲述人们不得不有的奇遇，而且这种奇遇总是奇幻难料.这就是其迷人之处吧. 我认为，谁不敢去遇奇遇，他就没有活着. 但这丝毫也不能保证，谁有奇遇，就会学到更多. 也许会有更多的经历，但无法事先确定最后会得出什么结果来.问：《头舞舞蹈家》一书的题词是：“人人都是舞蹈家”
——“阿们”——“谁不跳舞，谁就不懂事”。在一个关节处您写道：“您和别人都在有节奏地运动着，人人都在努力学会自己的舞步，不理睬世界上事先规定好的模式，他们既深深地沉浸于自我，又留心别人，您知道，每个人都能发现一种奥秘——自身舞动的奥秘.”在您的舞蹈这一象证后面隐藏着什么？
答：各种不同的观点. 舞对我来说是一种合我的有效运动形式. 游戏和舞蹈是一种世界形式，我在其中最容易与自己取得一致. 舞蹈也是一种创造性的运动. 但它仍然要服从某些规则. 当人与他人不能遵守一种规则时，就得把两种“规则”协调起来跳. 不断改变预先规定好的东西，很容易就会变成整体的象征. 也许谁都知道，舞该怎样跳，虽然如此，他却必须先找到自己的舞步.于是，我们便又回到了老问题：我们是谁？怎样才能发现自己在这个世界上的形象？这也许是一个很多人都以为业已解决的问题.我不回避这个问题.我对它始终有浓厚的兴趣. 我研究自然科学，也是想在世界的
