梁：没有多停，我到了镇平，就去武汉。那时候政府在武汉，跟政府要接洽。当时政府有一个叫陈诚，陈诚他做政治部长，他还要把我们到镇平的学生，调去二三百人到武汉，他检阅一番，他训话，讲话，然后派一个人又回到镇平——这个人由我们来推荐的，领导我们这些人，带着人跟枪支回山东。回山东之后分了四路，就是东西南北，在敌人后边，发动农民抗日，搞游击战。
艾：您对彭禹廷有什么……
梁：我们是很好的朋友，他是村治学院的院长，副院长姓梁，叫梁仲华，我给他们做教务主任，实际上那个村治学院的章程、办法都是我订的。……那里的学生，现在那里的学生不多了。
艾：您觉得彭禹廷是什么样的一个人？
梁：他人是一个赤胆忠心的人。中国俗话、老话，就是黑脸人是好人，白脸不好；彭禹廷就是黑脸人，人好得很。
艾：他也很能干了。
梁：很能干，可惜是被人谋害了，害死的。
艾：好像是在南兆县呢是在镇平县，有一个杨家，镇平县里有一个本来是扶持彭禹廷上学的一位地方有势力的土豪，彭回来，原来扶持他的认为是个好机会，彭回来了，结果彭禹廷也不给他什么方便优待，他生气了，跟南兆县的地方富豪联络，进行暗杀。别廷芳您也见过吗？
梁：也见过。
艾：他是来邹平看您……
梁：不是，他是在内乡，是在镇平碰到，我去镇平他也来，在镇平碰到。
艾：他留下的印象怎样？
梁：就我个人印象，很粗的人，也许心地好，但也还是个土豪作风，什么事情都是个人做主，强制推行，就是这个样子。
艾：当然彭禹廷的这个教育……
梁：好得多。
艾：您对镇平的村治还算是成功的吧？
梁：在那个时候相当成功。那个时候县长、县政府等于虚设，它是全县分十个乡区，组织一个十区办事处，大家推彭禹廷做主任，有十个区的区长跟彭禹廷在一起，联合成一个十区办事处，十区办事处做事情，县政府等于虚设了，摆在旁边，不起什么作用。
……
艾：除了您自己以外，在现代最具有代表性的儒家人物是谁？
梁：我说不上来。说不上来我还要说几句话。有一个人叫冯友兰，我在北京大学教书的时候，他是我班上的学生，他是留美，在美国。他留美的时候还常常从美国写信给我，通信。从美国回来就做大学教授，很出名。写了三本书，特别是他有一部《中国哲学史》。这个人呢——一个人有一个人的性情，个性不同了——他好像是儒家，好像是发挥中国传统思想，好像是这样，可其实呢，他的为人是老庄的吧，老子一派。老子一派，就是不像那个儒家，好像忠于自己，一定要很正直，他不是那样，他是有点……有点那个叫什么，“什么世不恭”啊，有那么一个四个字（艾：是。），“玩世不恭”（艾：对。），他不是那么本着自己的相信的道理，很忠实，不随风转舵，不，他有点像玩世不恭。
艾：其实这一点我们西方研究中国的人都是公认的。
当代儒家代表人物还有谁(2)
梁：后来不是那个江青（笑）很赏识他，到北京大学去看他，他还把诗词送给江青，后来江青失败了，所以他的名气也就不好了。这个人还在，还在北京大学，不过不担任什么事情，只有一个好的待遇，教授的待遇。人也不行了，眼睛有白内障，走路也旁人扶着。
艾：没有一个具有代表性的？
梁：没有。还有一个哲学家，他也不一定算是代表儒家，有个叫贺麟的，贺麟比较好，比较不是那样随便，不过他是讲德国哲学，讲授黑格尔的。还有一个哲学家，叫沈有鼎，姓沈，沈有鼎。(艾：恐怕我不知道。）这都是中国科学院哲学研究所的重要角色。还有一个也是在北京的哲学家，留美的，叫什么名字……口里头说不出来，心里头有。
艾：您觉得牟宗三、唐君毅，在香港的儒家思想家对现代的孔孟之道的发展和阐明有没有贡献？
梁：有贡献。
艾：他们的著作，您看过没有？
梁：我这里有的就是还是唐君毅的，有六本，没有看见牟的。
艾：唐君毅的怎么样呢？
梁：他还好，对儒家所见还正确。
艾：您比较赞赏他的……
梁：牟宗三是山东人，唐君毅是四川人，唐君毅的一些著作他们都送给我，有六大本。
艾：大体上您赞成他的关于儒家的看法吗？
梁：他对儒家还是了解的。有六大本现在没在这里，可能还有两本，有四本让旁人拿去了。可惜唐已经故去了，牟还在。
艾：是，牟还在。他们算是熊十力的学生吧？
梁：牟算是，唐好像跟熊没有什么关系。牟是亲近过熊先生，他称熊先生为老师，好像唐没有。
艾：熊先生也是在北大教过书？
梁：教过书。
艾：您是那个时候认识他的，还是他到了北大以后呢？还是以前认识的？
梁：早认识了，他到北大还是我介绍的。
艾：我看的资料里都没有关于他的个人……
梁：熊先生同我在一起有40年了。
艾：那您在山东的时候，他也去了？
梁：在山东他同我在一起有一段时间，没有始终跟着我，民国十三年（1924年），我到山东去办学，我们同去的。从山东回到北京，又是在一块儿同住。有一段我去广东的时候，他去杭州西湖，有那么二年分开，分手。后来抗战起来，退到四川，又在一起。
艾：以他的著作来说呢，算不算是接近您自己的思想，哲学方面的……
梁：他可以称得起是一个儒家，他始终是一个儒家思想。旁人误会他是个佛家，旁人以为他是一个讲佛学的，其实不是。在国内有一个佛学的团体吧、机关吧，就是在南京，叫支那内学院。（艾：是欧阳竟无？）是欧阳竟无。我跟熊先生认识在前，我介绍他去内院。我们发生朋友关系，说起来好像很可笑。那个时候熊先生他是在南开中学教书，教国文，教中文，他曾经在梁任公办的刊物叫《庸言》上写了些稿子，那些稿子站在儒家的立场诋毁佛家，他说佛家不好，佛家是“流荡失守”——守是操守的守，佛家——他的话了……
熊十力和唯识
梁：……佛家让人流荡失守。我的这篇文章里头就批评到他，我说“此土”——“此土”就是说中国了，“此土凡夫”，是个凡夫、凡人，“求生存怎么怎么样”，他这个话是胡说，说的不对。文章发表了，他也看到了。民国九年的时候，1920，他在南开中学教书，他写一个明信片给我，寄到北京大学转给我，明信片上说，你骂我骂得很好，我现在放暑假了，我要到北京去，我们要见面。这样子开头相交的。他暑假就来到北京。他这个人有他那个敞亮的一面，他说话说的高兴的时候，他会哈哈大笑，可以手舞足蹈，很畅快的样子。他这个时候站在儒家的立场批评佛家，可是我是个佛家。我说你对佛家不明白，佛家的道理是非常地深的，高深的。他说我要去探求佛家，我说好，我可以介绍你到欧阳那个地方。
艾：哦，这样。
梁：所以，经我介绍，他就参加了欧阳的支那内学院。民国九年（1920年）、民国十年（1921年）、民国十一年（1922年），有三个年头，他都在那里。这个时候我在北京大学教书，起初教的是印度哲学，后来增加了讲佛家的唯识哲学。唯识这个东西，在佛家里头是很专门的东西，传统做这种学问的是唐朝的玄奘，玄奘的徒弟叫窥基。这个学问内容讲得很科学，它说名相，被称为相宗。它的名词都不能够随便讲的，都是需要很明确、确实，它全盘的学问很有组织、很像科学，唯识论啊、唯识法相。
我在北京大学起先讲印度哲学，后来也讲儒家，也讲佛家，讲唯识。开始我讲引用许多西洋科学家的话来讲佛家，讲唯识。唯识是讲八识，头五识是眼耳鼻舌身，第六意识，眼耳鼻舌身意，前六识是意识外面的，应付环境的，根本上有个第七识和第八识，七识远比八识……我们人呢，不单是人，一切的动物，一切动物它都有“我”。昨天我说了，一切动物都是向外取，满足自己，所以它都是分成一个外边、一个内边，一个物、一个我。我就在北大讲唯识。我慢慢地写文章讲唯识学，出了第一册、第二册，继续写的时候自己也很不自信，这个讲法对不对？我就想南京内学院他们是内行，他们是能够本着玄奘啊、窥基啊法相宗的学问，他们是内行，我就请他们。我跟蔡校长蔡元培先生说，这门功课我讲不了了，我不敢自信了，恐怕讲得不好、不对，我要去内学院请人来讲。蔡校长同意了，我就去请。一请呢，当然欧阳大师是请不动了，我就想请欧阳大师的大弟子，姓吕的——双口吕——来讲。吕（吕，字秋逸——整理者）的学问也是好得很，他可精通藏文，通梵文，学问好得很。欧阳大师不放，他的左右手，不放。
这个时候，熊先生在内院已经到了第三个年头了，九年十年十一年，十一年并且到了冬天了。本来是我介绍去的，我的熟朋友，请不动旁人，我就请熊先生。我说“你来吧”，请他到北京大学讲唯识。哪里晓得跟我的所想的相反，怎样相反呢？我是不敢自信，恐怕我讲的是自己乱讲的，不合当初玄奘从印度学来的那个学问——唯识学。我的意思请个内行人来讲妥当，哪晓得熊先生请来以后大反我所预想，他要开辟新局面，他讲的唯识标明是“新唯识论”，我是唯恐失掉古人的意思，他就是主观地按自己的意思来讲古人的学问。可是这时候已经请他来了，他担任这个课了，尽管不合我的意思我也没有办法变更了。
（1980年8月13日）
三、中国的道路
恐怕我都是瞎说的。恐怕跟中国人容易接近一点，还是美国人，容易接近，但不一定是深交，可以说彼此见面，很容易有好感。尼克松来中国，在上海，临走在上海发表一个公报，跟周总理很融洽。他对中国人很尊重了解，很有好感。当然我们的周总理是了不起，那个人好，好得很
美国人和台湾问题(1)
……
梁：恐怕我都是瞎说的。恐怕跟中国人容易接近一点，还是美国人，容易接近，但不一定是深交，可以说彼此见面，很容易有好感。尼克松来中国，在上海，临走在上海发表一个公报，跟周总理很融洽。他对中国人很尊重了解，很有好感。当然我们的周总理是了不起，那个人好，好得很，人好还聪明，聪明极了，很敏捷，很快，头脑很敏捷，人好得很，很可以跟人交朋友。虽然那一次，尼克松来对中美之间的问题，特别是台湾问题，不能够取得一致，但是没有什么；这个问题暂时摆一摆，在朋友关系上还是成了朋友。这个由于毛主席跟周总理他们把眼光放得远，不急，问题现在不解决，摆一摆，不要紧，毛、周这个态度也很好。咱们一直到现在，特别是基辛格在里面起很大的作用，可以说是就世界各国来看，中美的感情恐怕是最好的。中国对其他的都没有跟美国这样好，恐怕没有，而当初我们称为老大哥的，好像最好的，拿他当我们的老师那么样看待的，现在感情弄得最不好。
艾：您对台湾问题有没有高见呢？
梁：台湾的问题，在现在的蒋经国，不得不说话咬得很紧，不肯放松，实际上恐怕他心里也不是那样。他不得不把话说得很紧，拒绝跟大陆往来，因为他一放松了，他就完了，所以他就关于通邮——来往通信，通商，他都还拒绝。其实这是一个表面，他是怕这个一放松，他就要垮台。其实台湾归还祖国，归回祖国，这是将来一定的事情，不过是一个时间问题。
艾：那么关于台湾经济发展很快这个事情，现在大家都公认，台湾的经济是成功的，关于这个问题您有没有意见？或者假如说现在中国台湾统一的话，还有别的问题，台湾发展得这个样子，国内还没有，就算是统一了，也会有好多冲突；中国的方式与台湾的方式也有很多不同的地方，不单是解放以来国民党在那边，以前日本人在那边，甲午战争一直到现在，台湾发展的方向和国内发展的方向不一样，对这些问题您有没有意见呢？
梁：我想中国的政府、中国的当局，他不能不尊重台湾的地位，不单是对蒋经国很难有什么，不能动武，对台湾的一般的群众民情，他也不能不尊重，只好有机会，整个世界局面的变化，恐怕台湾会要归回中国的，可是中国绝不会伸手改造，恐怕会尽量尊重台湾民情，不是咱尊重蒋经国，而是尊重台湾。
艾：另外一个问题，解放了已经31年，在台湾的国民党也不是当年在国内的国民党，是新陈代谢，一般的人在台湾是以为是台湾人，30岁的都是在台湾生的，或是三十六七岁的，那些人虽然在国内生的，长大的，还是在台湾的，因此有这个问题，台湾人很久没有来往关系，他们的观念是说：我是中国人，中国文化是我们台湾的文化，我是台湾人，我祖先是从中国大陆来的，不过我自己没有去过，没什么来往。这一点以我自己看也是个问题，观念的问题。您对这个有没有看法？
梁：说不上什么看法，不过听说大陆上的人、台湾人碰面，有机会遇着，都是很好。
艾：都是很好，对。我在美国的时候，有一个代表团，我们也是碰见台湾来的学生……。根据中国未来前途的展望，您有何见解？
梁：这是关系到整个世界，它不是中国本身的问题了，中国的前途是看整个世界，譬如说，要有世界大战起来，那么中国是一个情况。世界大战，恐怕迟早要……
艾：假如真的是这样，那么我们人类就完蛋了。原子弹啊，如果真是苏联美国打起来了，连土壤也会受影响，将来好几代都还有生存的问题，（笑）您说这个话很悲观的。
梁：我说我粗浅的见解吧。我是这样看，恐怕美苏之间的战争啊、世界性的大战啊很难免，很难免。可是我另外一个猜测，这个世界大战不会出场，我想一爆发战争，苏联那边，美国一边，都会内部爆发问题。
艾：假如是用核子武器，那人类的社会组织也没有了。我了解您的意思，我的意思是说假如城市都已经炸平了，炸得没有人了，乡下的人也受到辐射性污染了，当然也可以说是社会发生问题了，恐怕那个时候根本没有社会了，零散的一些人还是存在的，恐怕这一点我们美国人看法与中国人看法不同。毛主席说过这个原子弹也不怎么样，纸老虎啊什么的，但一般美国人觉得，一有这种东西，什么都完了。
梁：是那样的。我的意思是这么样，如果一爆发战争，还没有等到多久，各自，就是苏联一边，美国一边，各自内部问题就爆发出来。我可以引用毛泽东的话，他对这个问题他也有一个看法，他曾经说过的话，他是这样说的，他说“也许是战争引起来革命，也许革命避免战争”，他说过这个话。如果俄国内部起了革命，美国也起了革命，反而没有大的战争了，他的话是这样说的，或者是革命起来避免了战争，没有两个大强国打了。也许是战争引发革命，一打，还没有打多久，刚一打内部就出问题了，他有这个话，我觉得好像也就是这样，可能是这样。中国刚好在这个世界起变化的时候，中国可能没有吃什么战争的大亏，倒是在世界上两个大强国都出问题之后，中国还能够稳定。应该说我知道的外界的事情很少，（艾：您谦虚了。）不是谦虚，的确我知道的很少，所以我的这种估量吧，这种推测、看法，恐怕价值不大。的确是这样，我是欧洲美国都没有去过。
美国人和台湾问题(2)
艾：您曾经有过在国外旅行的愿望吗？
梁：上外头走一走，都是好嘛，都是愿意出去。也有朋友劝我出去，有一次朋友说笑话，他说你如果去美国，不要愁旅费，旅费不必发愁，你到美国去公开讲演，都可以有你的生活的费用了，有朋友说笑话，并且说我给你当翻译。
艾：那您自己有没有曾经有过……
梁：自己这个意思不多，自己好像想出去的这个意思不多，不过有朋友这样说。
艾：您自己没有……
梁：没有十分想出去，当然如果出去倒还是有兴趣的，当然有兴趣了，因为自己见闻太少，出去多了解嘛，多见世面。
艾：最近美国的大学什么的要是请您去美国，您还是肯去吗？
梁：当然，如果请我，我还是愿意去。
艾：我们刚才说的是美国，那么您对世界别的地方有没有兴趣？
梁：去欧洲啊。
艾：那对印度或者亚洲其他国家……因为您是研究印度哲学的……我想您也想访问印度啊……
梁：不过我去印度的念头不多。印度有一个中国人，有个中国人在印度很久，叫谭云山，他本来来过中国，跟我相约，可以常通信，可后来也就断了，就没有联系了。谭云山他还是在泰戈尔那个学院里头，国际关系……
艾：噢，您也是见过泰戈尔，访问中国的时候。今天的中国是不是比50年前的中国改善了很多，在哪些方面改善了，在哪些方面尚有待改善？
梁：中国本来是经过好几十年的内战，军阀内战，在军阀内战里头不能有建设，不能有进步，破坏多，进步少。起初我们没有料到蒋介石、国民党能够被赶出大陆，以前没有料到，因为显然国民党政府是中国政府嘛，共产党只占局部地方，对外国民党代表中国，美国无论哪一方面，军事方面什么都是支持国民党，我们没有料想在兵力多、有美国的武器帮助、外交上的援助，种种好条件、便利，被赶出大陆，这个没想到，实在没想到，为什么就是这样子被赶出大陆了？就是蒋介石太坏了，蒋介石太不得人心，他一点信义没有，说话不算话，一点信义没有，就在……
毛主席这个人(1)
……
梁：毛主席这个人呢，我跟他接触很多，他是雄才大略，那是很了不起。并且他没有什么凭借，他不是原来就有势力的一个人，他都是单身一个人。他的家乡韶山，我去过两次，他进修的地方，我都去看，他读书的地方，他家乡的人，我们都见到。他十五、六岁还在乡里种地，这么样一个光身一个人，居然创造一个新中国，实在是了不起，实在是了不起。
可是由于这个样子，没有毛泽东就没有共产党，没有共产党没有新中国，所以党依靠他，大家也依靠党，所以，本来他就是孤身一人，可是变成了最高的权威，什么事儿都揽在他手里头。到了晚年就不行，到了晚年人就糊涂了。这个时候旁人没法救，因为他的威望太高了太大了。现在好，现在可以让大家公开评论毛。那个“四人帮”实际上还是他引出来的。现在听说要公审“四人帮”。现在极力矫正，要集体领导，不要个人出失误，极力在矫正过去的毛病。可以说多少年来，能够比较平稳，不是动乱，特别是1966年的动乱，比较平稳、安定、团结、往前进，就是现在这个情况。看这个样子，特别是今年，今年八月要开会，政府要改组，恐怕改组后的情况要比过去几十年要好。华国锋这个人一面是很平常，做事情很平稳，但是另一方面很不平常，他是从基层、从乡村慢慢上来的，很妥当，很谦虚，所以很多事情是邓小平在那儿领头，实际上是大家都在那儿帮助他。所以据我个人浅见，我觉得中国现在情形很乐观，比过去乐观。
艾：跟50年前的情形来比，现在已经改善的地方，最多是什么？就是说，哪一方面跟50年前比是好的。
梁：还是政府跟党、社会的变化。过去是党的领导太强，几乎广大社会太被动，现在慢慢变了，现在底下慢慢地起来了。现在他们有两个口号，一个叫民主，一个叫法制。过去没有法制，（笑）毛主席的话就是法制，大家都是在被动，几乎就是他一个人在那儿动（笑），大家跟着走，大家捧着他。现在变了，现在有法制，工厂里头车间主任民选，农村的公社，公社有队长、生产队长、大队长，都是推选。（艾：连基层的单位也是……）都健全了。就是那个两句了，一个是比较有法制了，一个是比较民主了，民主的势力慢慢起来了，这不是空话，所以在这些地方说，我是很乐观。
艾：依您看，现在政府所实行的计划，现代化、民主化、法制化，现在要实现的计划，跟一百年来哪一个前人提倡过的计划最接近？有很多人哪、政府哪，您自己也是……
梁：当初的理想啦、口号啦，可是仅仅是理想，仅仅是口号。可是现在呢，比较从前不一样了，比较不是停留在理想、口号上，事实上慢慢接近。特别是现在看，开出来一个机会前进，过去没有，过去动乱，就是动乱不厉害的时候也缺乏民主，缺乏法制，何况是有很大的动乱，几乎是打内战，铁路都不通（笑），现在比较上轨道。
艾：我说的现在的计划的内容，跟过去解放以前人所提出来的计划的内容——过去您也提倡过的——哪一个比较接近、比较相同现在实行的？20年代、30年代、40年代……
梁：过去讲的都是空话。
艾：都是空话？那您觉得，比如乡村建设运动，您自己也是发起了这个运动，有没有跟现在的情况类似的地方？
梁：有。
艾：具体一些。
梁：就我自己说，我想要做到的——我曾经说过一下了——就是让散漫的农民——各自顾身家，顾我一身一家的农民——能够组织起来，能够组成团体，现在组织起来了。团体组织是一面，是中国所缺乏的，要赶紧往这方面走。还有一方面就是，中国的科学技术上是太缺乏了、太落后了，那么怎么样子把科学技术能够引进到中国来，引进到农业上，引进到农业工业化，这个事情现在也能做了。一个团体组织，一个科学技术，这个两面，从前我搞乡村运动的、我想要做的事情，现在都往这个方向走了。
艾：我问这个问题要点之一，就是把毛泽东的计划跟您的计划比较，有很多很多相同的地方——就是您和毛主席的乡下的合作社的计划和现代化的计划。50年代以后，您原来要做的事果然是做出来了。
梁：我补一句话，毛主席曾经讲过一个叫做《论十大关系》，那个话很重要。那个时候，好像是1956年吧，那个时候就毛本人也是他最好的时候，最好的时候就是他很清醒，很要求各方面提意见、提不同的意见，把自己某些做错了的自己宣布：这个错误我负责，应当是我的事情，不能怪旁人。那个时候是他最明白的时候，后来就不行了，后来晚年就糊涂了。
艾：我知道您现在不是民主同盟的……
毛主席这个人(2)
梁：对。
艾：以前您是……
梁：是发起人。
艾：是啊。请您就民主同盟、或者以前别的小的政党和国家建设之间的关系，或者重要性作个评论。
梁：我跟其他跟我以外的、搞政治活动的人有一点不同，就是他们几乎都是梦想英国式的政党政治：在议会里头主要是两个大党，这个党上台，那个党在底下，监督着这个政府，或者上台的那个，有什么做错的，或者不得人心的，下台，他就上去了，两党轮流执政，这就是英国的情况。我以外的人他们都是梦想这个东西。英国，美国也是两党。
我就是说，这个不合中国的需要，因为中国在物质文明上，在经济建设上，主要说是在工业上，同国外比较，差得太远了，太落后了。这样一个太落后的中国，那非赶紧、赶快，急起直追，把这个缺欠把它补上去不成，要补上这个事情，必须是有一个全国性的政权，采取一定的方针路线，依靠这个全国性的政权，确定一个方针路线，几十年的稳定的局面贯彻去搞，去建设，才能够把那个补回来，不能够你上来，我下去，你上来，我下去，这样子就不行啊！这样今天是这样方针计划，明天又那样子，那不行。所以我一个人总是梦想这个样子，可是旁人，就是说我以外的其他的党派，他们都不是这个意思，他们都是想学英、美，学两大党。可是后来嘛，局面居然落到我所想的，把国民党赶出去了，大陆上统一了，统一了，共产党掌握政权，一直掌握几十年，刚好做了不少事。可惜这里头还有些动乱，可惜在这个过去的30年里，还有些个动乱，可惜。可是看现在这个样子，动乱过去了，今后可以迈大步前进，所以我很乐观。这是我的一个看法，我的希望。
艾：这个问题有点关于您个人的生活，您现在经常跟当年乡村建设的工作人员有联系来往吗？
梁：可惜，当时的朋友、学生，在一起搞乡村建设的，十之八九都故去了，都死了，（艾：都死了？）十之八九都死了，就我一个人活的岁数长，（艾：一个没都有吗？除了您以外……）几乎是这样子。这里有一个我的学生，那就是很少的几个人之一了。我搞乡村建设运动，先是在河南，后在山东，他是一个河南人。
艾：是河南人？孟先生？
梁：对，他是我的学生。
艾：他是河南，跟彭禹廷啊……
梁：对，他是彭禹廷的学生。
艾：噢，原来是彭禹廷的学生。除了他以外，还有别人吗？
梁：当然也还有，不能说完全没有了，很少了。
艾：有来往吗？
梁：在北京的吧，还有一个姓李的，他是绥远（今内蒙——整理者）人，他现在70岁了，长生也是70过了，他们都是退休在家里头了。
艾：您也不太清楚，还在人世的乡村建设的工作人员的近况？您也不太清楚？
梁：人很少，刚才说的一个孟，还有一个姓李的，都在北京的了，也还有在外省的。比较我认为很得力的学生，能够替我做事情的，帮我做事情的，好几个都死了，在抗日战争中都是被害死的。
艾：啊，是。在香港《光明报》登了很多关于您在抗战到敌人战线后的旅行，也是提到山东的很多学生组成一个团，那个团的人几乎都……
梁：嗯。
艾：我前天来的时候我提到香港……
（1980年8月14日）
四、我是怎样一个人
比如照我说吧，我站在佛家的立场，我认为佛家在证果上，是没有走入偏差，是一直达到最高的解放。最高的解放是什么呢？就是成佛。所以佛家的书、佛典，跟普通我们由自己的思想意识写出来，不一样，它有很实在的东西，实在的东西就是实在的生命变化。那个人不再是人了
凡夫(1)
……
梁：古印度人的学问，不是在口头或是头脑、在人的意识上，不是这样。它的学问的根本，就是要人的生命根本起变化。它不是一种在头脑、口头的一种空谈。这个他们叫做Yoga，中文翻做“瑜伽”。印度各宗派有各宗派的“瑜伽”，相似而不同。不同，可是还是有同的地方，因为相似嘛。就是什么呢？就是他们所说的，要从世俗的生命里头得到解放，解脱，让人根本起变化，不再是一个普通的人，这个他们叫做“证果”——证是证了，果是结果。所以印度各宗都有各宗的证果，很相似而不同。
比如照我说吧，我站在佛家的立场，我认为佛家在证果上，是没有走入偏差，是一直达到最高的解放。最高的解放是什么呢？就是成佛。所以佛家的书、佛典，跟普通我们由自己的思想意识写出来，不一样，它有很实在的东西，实在的东西就是实在的生命变化。那个人不再是人了，那个人已经最高，就是成佛了。这个从低层到最高层，它分为十层，这个一层它叫一地，就是土地的地，十地就是十个阶层。佛经有《论》——议论的“论”——有一部很著名的、很要紧的书，就叫做《瑜伽师地论》，这个书有一百卷之多，它就是讲要成佛。要做这个功夫，做瑜伽的功夫，做瑜伽的人，就称瑜伽师，瑜伽师从低到高，一层一层的，地位不同，所以叫《瑜伽师地论》，总共十地。到了八地——一共十地——就算是菩萨，八地菩萨，十地也就是成了佛。昨天不是说过一下，那个“戒、定、慧”。
艾：是。
梁：一定要持戒、守戒，然后才能够入定，由定才能够生慧。这个是三样，通常是说六波罗密，六波罗密就是在这个三样之外，又有三样。这个又有三样里头，有一样叫布施，布施就是什么都可以给人，就是无保留。布施是一样，还有一样叫做精进，第六是般若，这个合起来就是六波罗密（梁先生在这里讲六波罗密，将布施、忍辱、精进、戒、定、慧中的“忍辱”遗漏，而将慧，即“般若”，讲重复了——整理者)。一定要修六波罗密，然后你的生命才能起变化，以至于达到一种根本变化。根本变化到了第八层——它一层一层，就是《瑜伽师地论》的八地——可以成菩萨了，十地就成佛了。以上的话，归结起来就是这样一个意思，就是说佛家要紧的是在自己的生命起变化，或者叫生命的提高吧，不是空理论。
我们现在就回到讲熊先生了。熊先生他错误在什么地方?他就是一个普通人，一个凡人，这个中国叫“凡夫”，“凡夫”就是普通人。他没有做过实际的这种修养功夫，他去讨论人家那种功夫上的事情，这个是不行的。底下再点明，佛家的学问，也就是瑜伽师，从瑜伽师才产生了唯识学；熊先生却是一个凡夫，一个外行人，他要改造唯识学，所以他那个新唯识论，一方面呢，也采取一些个印度古人的东西，但是他也掺杂很多自己的意见，改造它。这个事情我认为是胡闹。可是我已经从南京把他请到北京大学了，那么没有办法了，他要讲新唯识论，还是给他去讲了。关于这个问题就这样结束。附带说一句话，熊先生这个人跟我的朋友交情还是很好，因为他这个人对人很开朗，他喜欢大声说话，喜欢大笑，有时候他也发脾气，但是由于他很开朗，所以朋友的关系还是很好。关于这个问题就这样结束了，我们可以再谈别的问题。
艾：有个问题是昨天请教的，还没有讲完的。我请教过您，香港牟宗三、唐君毅一般的作用，您觉得对儒家的发展还是有贡献的，基本上觉得唐君毅先生的著作是可以的，您是赞成的。（梁：对。）那么有没有别人，最近几十年写儒家思想的书的人，您也会欣赏的？
梁：昨天好像提到一下冯友兰，（艾：嗯，您提到过，讲过冯友兰。）可是冯友兰写书，也写到儒家了，写中国的古代的学术，那他这个人是印象不算为佳，就是他的为人。
艾：这个问题是关于您自己的，您的著作深受中外学术界的推崇，那么在您著作之中，您最珍惜的、最珍爱的是哪一本?有没有一些……
梁：还有没有出版的。
艾：哦，还没有出版，就是……
梁：《人心与人生》（《人心与人生》已于此次谈话后四年即1984年出版——整理者）。《人心与人生》最完全了，我的……
艾：有没有著作您认为已经过时了？就是说……
梁：像那个《东西文化及其哲学》，其中就有过时的。
艾：其中有过时的，整个的不是过时的，就是您提到那个解释儒家思想，就是把孔子和孟子的一些观念，而把他们……
梁：解释的粗浅了，粗浅了也就是错误。
艾：已经出版的书之中，您最喜爱的是……
凡夫(2)
梁：已经出版的，妥当的，就是《中国文化要义》。
艾：这个问题我当时已经问过。我想再问一下，就是您已经到了高龄，身体特别健康，这归因于什么？
梁：一个人的身体是个基础，头脑和精神也还是在这个基础之上的，还得以身体为基础，所以我现在身体没有病，到现在虽然年老，精神还差不多。不过自己也很知道，同从前差得很远了。在哪点上差得很远呢？就是容易忘，有事想不起来了，好像脑筋里有。我想谈谈中国的现代的一个哲学家，这个人，留美的，我很佩服的，可是我口里头就说不出来他的姓名了。
艾：这种事就是在我这个年龄也常发生的。
梁：我说一个小的事情、小的故事。好像美国资本家捐一笔大款，给中国建立一个大的医院（指协和医院——整理者），还做了其他的好的事情，成立了一个委员会。委员会有一位中国翻作孟游博士，英文名字我说不上来了，孟子的孟，孟游博士，（艾：噢，知道了。）他是委员会主席，把中国有名的学者也都请去参加这个委员会。中国学者里头有两个人，一个是胡适，还有一个就是，我现在口里头说不出来他的姓名的，可我脑筋还清清楚楚知道这个人，还可想见他这个人的样子。这个人是个哲学家，很有趣味的一个人（指金岳霖先生——整理者）。他跟胡适也都认识啦，不过胡适在北大，刚才说的这位先生他不是在北大，在哲学研究所，属于科学院。这天就在协和医院里开会，孟游博士主持开会，中国人、外国人都到了。胡适就向这位朋友说：“我写过一篇文章，你看过没有啊？”这个朋友说：“看过，很好很好。”胡适很高兴，因为他称赞他很好。那么意思想问：“你觉得怎么样，你说很好很好？”他说：“文章很好，可惜你少说一句话。”胡适赶紧问：“一句什么话呢？”他说：“你少说一句‘我是哲学的外行’。”（艾笑）胡适这篇文章是怎么说的呢？他说：“哲学是什么？哲学在我看来，就是坏的科学，或者说是不好的科学。”
素食
梁：胡适的文章大概是这样的。这位先生就笑他：你是哲学的外行，不能说哲学是坏的科学。可是这位先生的姓名我现在说不出来啦，这个人可能还在，岁数比我还大，没听说他死。他留美，本来派他去美国是学政治，可是结果他不喜欢搞政治，他喜欢搞逻辑。他这个人独身，一生不结婚，比较少，不是有“不孝有三，无后为大”吗？可是这位先生他是终身不结婚的。一直到现在我还能够……
……（此处声音模糊）
梁：这个可能跟素食有关系，不吃肉类，什么肉类都不吃，动物都不吃。
艾：也不喝酒，也不抽烟？
梁：对，能喝一点葡萄酒，不算什么酒，酒性很淡薄。素食已经69年了，这是一点。再一点就是食量少。再一点就是有一些锻炼身体的（方法），就我自己说，我也是跟别人学的。
说说自己的身体
梁：我现在不说人家的，说自己。我每天早晨起床，比如说现在的这种天气，早晨5点钟就醒了，起来了，在床上起来做功夫。
艾：什么样的？
梁：功夫要做很多，有这几样主要的吧：主要的一样就是搓腰肾（示范），搓一搓揉眼睛；然后再搓一搓，再揉眼睛；再搓一搓，再揉眼睛，这么三次，还不太多。
艾：那这种功夫是……您说是跟别人学的，这算是什么样的功夫呢？
梁：传授这种锻炼身体的，有好多不同的。我现在还没说完，这不过是好多样中的一样。搓腰肾是一样事情，再一样事情比较重要的是搓脚心、脚掌（示范），要搓一下。
我说一下，中国重要的、著名的学问是两大派，两大派都是从很古的时候传下来的，一个就是道家，老子、庄子这一派，一派是儒家，孔子这派。这两派不大相同，都是传自远古，很古。中国的中医就是从道家来的。中医不单是用药跟西医不同，主要是它的学理就不同，因为它没有多做解剖身体的功夫。在远古的有，在《史记》里讲扁鹊仓公，他有时候要开肚子，把肠子拿出来洗，然后缝上，这个事情在古书里头有，后来中医就没有这个了，不敢给开肚子了，就是给你吃点中药。可是中医的书就是这个《黄帝内经》，还有一种叫《难经》，《内经》之外还有一种《难经》，困难的那个“难”字。这种经书内容最喜欢讲人身上的经络，就是讲血脉的流通的，可是它这一方面讲经络、血脉流通，它不是像西方说解剖那样。它是道家，道家要让大脑休息下来，人的大脑主要是应付外面的，应付环境的，它让大脑休息下来。大脑休息下来，人有一种植物性神经系统，这种植物性的神经系统，它也隶属于大脑，可是大脑休息的时候，它就更好活动，因为大脑休息的时候，它就可以避免大脑的干扰。比如我们吃饭这种消化系统，血液循环系统，都是属于植物性神经系统，如果我们吃饭的时候，心里头还在那儿发愁、忧虑，那个饭吃不好，影响消化，或者你正在发怒，勉强吃饭，都不好。就是没有这种外来的刺激，顺其自然地让植物性神经系统很自然地进行它的活动，那就是好。
通常啊，由我的看法，这个气功，在我看都是要大脑休息，给人的身体的植物性的神经，让它活动，利用人身体本有的一种机能，利用这种本有的机能可以把人身上有些毛病，可以把它修理好。依我看呢，气功就是这样。不过我呢，我也曾经去学过气功。我是因为喜欢用思想，所以我就有失眠的病。失眠很痛苦，所以离现在有二十多年了，现在是1980年，大概在1956年，有一个地方地名叫北戴河，海边上，是一个很好的休息游览的地方，那个地方曾经成立了一个“气功疗养院”。我有失眠的病，我就到那个气功疗养院，住在那个地方疗养，在夏天的时候。疗养院好像有三种功夫，三种功夫有点分别，不大一样，当然入手就是要静坐。他们布置的环境也很好，每一个人过去都有一间小屋，这个屋子不是太大，给你在里边休息吧，睡啊。这个屋子避免强的光线，不过你喜欢出来散步，完全可以随你意思出去散步，你想回来就回来。一居（音同），包含一昼夜24小时，不要见人，不要跟旁人接触，也不要看书、看报。你坐着也可以，不过坐着也有正确的姿势，你愿意躺下来也可以，偏着左侧躺也可以、偏着右侧躺也可以，完全随你。要紧的呢，就是让大脑休息，要静下来。你一静下来，按照他的指点，你就会自然起作用，自然就走上气功的道路了。刚才我不是说了一下，他好像有三种功夫，很多人到那里去疗养都很有效；最有成效的、有成功的是胃病，比如说有一种胃下垂，还有一种叫做胃溃疡，按照他的指导做气功，胃溃疡就好了。可以透视，溃疡结疤了，胃下垂也好了。他就是借助人身体本有的生命的力量，不要吃药，所以有些个病人到那儿去疗养就都好了。
可我去呢，我是睡眠的问题，也很见好。这个见好呢，当然也还是靠大脑静下来了，不用大脑了。可是我没有像气功疗养院所指点给我的，好像路子不是那样，可能像是佛家的。我附带说一句话，我不敢……我猜想吧，我的看法，他们这个气功是中国古时道家那一派的，而我呢，虽然按照他的条件去做功夫，要大脑休息下来，要清净，可是我就达到了一种境地，这种境地呢，就是一念不起，一个念头也不起，好像是佛家的定功。这个是不是一种从前说的“老僧入定”，可以一念不起，很好……有过这个经验之后，觉得很好啊，所以再去做的时候，就有点期待心，等着它来，盼着它来，不行了。你期待它、盼着它，它不来了。就是，你还是要放下，你不要说是“昨天的那个过得很美，我今天还愿意再来一回”，不行，你还是得放下，放下，放下，不要有一个期待心，那么才会出现。我所得的这个，我认为很好的这个，好像是“入定”吧，是佛家的，跟他们的气功不很一样。我后来回到北京，到西山上庙里头去住过两个月。
