周其仁：这就好像不举行全国、全世界的乒乓球比赛，各个地区自己赛，出来了很多冠军，而这些冠军之间是什么关系，我们都不知道，因为他们之间不进行比赛。
汪丁丁：对。像“小老树”、“重复制造”等都是这个原因。
周其仁：“公有制”本来以在整个社会内优化资源配置为号召。可现实是，层层切割，最后变成一个一个互不相通的小“公国”。
汪丁丁：从上面的讨论，我想谈一谈张维迎教授和其仁对“资本”的看法。维迎的数学模型中的一个定理有三个命题，每个命题都对应着一个解，等于是一个内点解和几个角点解。也就是说，它概括了各种各样的情况。即便人力资本为主的情况，这个模型也能概括。因此，维迎认为他的模型是最全面的。但是问题的实质是你相信哪个解是最现实的。如果一个理论的解太多的话，那意义就不大了。就像天气预报似的：今天下雨，今天也不下雨。因此信息最大并不一定就最有用。真正有用的理论，不是东方式的“道”，而是充满了规定性的。对一个现实问题就有一个解。维迎最后为了应用他的理论，根据自己多年来对我们经济体制的了解，根据自己的直觉，他认为目前最现实的解就是他提出的这个解：物质资本作为信号来反映个人的经营能力。
我们从前面讲的资本定价最基本的定义中可以看到，其中显然有一个未定的因素，当我们说生产的三要素——土地、资本、劳动在确定性情况下都获得了固定的回报的时候，剩下的剩余就是给企业家的，这是我们经典教科书中所讲的。但实际上计算的过程不是这样的。三要素的价格，都是反过来依赖于企业家的经营能力，而经营者的行为，是它的函数。企业家发明了一种新的方法，或发现了一种新的原材料，才能将成本降下来，净利润才能提高。这就与新古典经济学一般均衡理论，或者说是完备的市场信息理论之间产生了非常重大的冲突。这一点是非常重要的，也是奥地利学派为什么不能融入新古典经济学中的原因。因为，新古典经济学家坚持认为，企业家能够从劳动力市场上取得充分竞争的劳动力工资，这是给定的。在资本市场上，企业家只付利息，然后是土地的地租，这些都给定后，剩下的剩余就是企业家的。但实际的市场竞争是千万个企业家竞争的行为，市场竞争使每一个企业都是一个非常独特的形态，一个unique，它给工人的工资可能比市场上的工资高很多，就像大海的波浪似的，有很多很多细节、很多很多不平衡。新古典经济学只是在概率的意义上试图找到一个平均的利润率、平均的利息、平均的地租等。这些都是事后的观察。奥地利学派始终将市场看做是一个过程，是动态的，在这个过程中才出现创新的可能，如果没有这个过程，就根本没有创新了。将奥地利学派和新古典的理论结合起来是一个非常棘手的理论问题，但在中国这样一个全面转型时期，如果不作这种结合的努力，而只接受新古典经济学的假设，很多研究就无法展开了。尤其是在研究企业家行为的时候，我们就没有理论武器了。
记者：刚才提到所有价格的确定都是事后的，能否谈具体一些？
周其仁：好比你想让我到《经济学消息报》工作，你开始对我有个估价，另外一家报社想雇丁丁，对丁丁也有一个估价。最后大家统计出一个结果，确定我值多少钱，这已经是结果了。这个工资率怎么来的，与个别的定价有关，与一个个独特的评价机制有关。实际是你一面看到将来的市场，一面看着我，想着雇我以后，在工作位置上面对市场会带来多少收益。这都是需要企业家来做的工作。
再说刚才我们已经谈到的“资本”的原始定义，现在很多人在讨论国有资产流失，但我们应该仔细想一想什么是“国有资产”？实际上国有资产流失从人们将流动性很强的货币投资于固定资产时就可以说已经开始了，计划投资失误的项目，不就是国有资产流失吗？仅仅根据账目上的价值来看是没有意义的。企业本身是一个未来的收入流，投资企业是投资企业的将来，是投资企业家自己的眼光，是因人而异的。资本市场永远是一个慧眼识英雄的过程。挑企业家的凭据
记者：那么如何发现企业家呢？是否根据张维迎教授讲的依据个人的资产来判断呢？
周其仁：只要放松限制，鼓励竞争，企业家就会自己在市场上冒出来。出资人的挑选当然是一种挑选，但离不开全部要素市场和产品市场的挑选。对维迎的观点我有两点不同意见。第一，维迎认为人的才能是一个主观的东西，因此，要用一个客观的标准，比如财富来作为象征，作为信号。但我认为个人拥有的财富是私人信息，而人的能力才是公共信息。西方公司里董事会聘经理的时候并不知道候选人有多少个人财产，而是看他们过去的工作记录。同时，财产是指存量，如果A和B的年薪同样是100万元，但A偏好储蓄，而B喜欢消费，那么过了若干年A的财富就比B多，但能说明A的能力就比B强吗？实际上我们只能知道两者的市场价格，比如他们在上一年的年薪是100万元。所以，我认为企业家的能力是公共信息，而企业家的财产是私人信息。
汪丁丁：我对维迎观点的理解是这样：他较极端的假设可能与社会发展形态有关。在目前中国非市场化的环境里，一个人的富有可能是他能力的信号。
周其仁：还不一定就是这样。即便在我们现阶段也是首先看人的能力和信用。人是社会的动物，每个人在社会和经济交往中都是有记录的。找经理不是看人们有什么财富，看他有多少房子，而是看他有什么记录，有什么经营行为，后果如何。因此，经验就是积累个人的信誉。我只找到了一个例子似乎可以支持维迎的观点。当初，美国要援助中国台湾地区一些项目，其中有塑胶工业。美国人遇到的问题就是不知道谁有能力做。于是美国人就查当时台湾地区的个人存款，发现王永庆的账户上存款超过普通人的好几个档次。然后美国人就去进一步了解王永庆，发现他经营过林木生意，有一定能力。于是，找到王永庆让他干。这是一个通过个人财富发出信号的例子。但并不是说，美国人看了王永庆的存款就敢让他做，他的存款仅仅是第一步的信号，实际上美国人还要调查他凭什么有很多财富。
维迎的第二个论据是：因为人力资本属于个人，所以不能抵押，按照“跑了和尚跑不了庙”的说法，财务资本就具有抵押功能，而人力资本没有。我觉得这也是可以商量的，首先大公司的委托—代理问题永远不是靠抵押可以解决的，因为风险很不对称。比如像通用汽车公司的资产有100亿美元，如果要聘一个人当总裁，要他拿出100亿美元作抵押，那么天下就没有公司了。所以，我们需要研究：在面临风险不对称的危险，且抵押机制行不通的情况下，以何种其他机制来防止经理的机会主义行为。其他机制就包括了我们上面讲的企业家名誉、企业家控制权、“上市机会”和资本市场等。
对企业家的控制确实是个难题，西方现在因董事会选错经理而使企业经营失败的例子也比比皆是。但是从阿尔钦讲的生存的检验来看，我们就必须回答为什么在非对称抵押的情况下，西方社会找到了约束和激励企业家的机制。因此，我认为现代公司不是靠抵押来选人经营的，靠抵押只能是很小的小企业，即使市场里的小公司也难以全额抵押，而要看看掌门人几斤几两。
其次，我们应该如何看待抵押？“和尚”和“庙”之间的关系是值得讨论的，问题是，如果没有和尚，庙的市值若何？我的观点是如果没有“和尚”，“庙”就根本不会重要。“庙”的价值在于如果一个“和尚”跑了，还会有其他的“和尚”来“住持”，还会有香火，还会有人来上贡。如果一个庙里的全部“和尚”和“住持”都跑了，那座空庙到底还能抵押出什么来？我并不否认应该保护私人的所有权和物质利益，但我觉得这对于理解目前的企业改革而言是不够的。
汪丁丁：现在在北京做一些计算机网络和电信业务的时候，也不是取决于公司的大小，而是取决于各个公司以前做过哪些项目。因此真正涉及信息不对称巨额投资的时候，个人的记录就非常重要了。
周其仁：记录对企业家很重要。像企业家才能，企业工人能知道，企业的供应商能知道，买商品的顾客也能知道，这些信息都是抹不掉的，都是作为公共信息在市场活动里“存档”的。
汪丁丁：企业家就是社会的企业家，有人曾研究过哈佛商学院毕业生的业绩好和薪金高的原因。结果是，除了这些毕业生素质好、曾有过工作经验外，很重要的一点是，这些毕业生已经形成了一个小社会，相互之间都进行商业合作。这时，如果有人在学校的时候信誉就不好，那么毕业以后就没有人来找你。
记者：上面我们已经讨论了为什么公有制企业难搞好，以及搞得好的原因。那么如何对症下药，让更多的公有制企业搞好搞活呢？
周其仁：我想有两件事要做：第一，各种企业家的能力的市场价格显现出来，恐怕不要先考虑企业家占不占有企业资产，实际上，只有企业快破产时，人们才想到分企业资产。但凡企业还能经营，如果人们想去分资产，就是破坏企业的生产。因为人们将真正企业家的份额分掉了，将企业控制权平分掉了。所以，我认为第一步的任务可能并不是去分资产，而是先经过政企分开，让企业家的市场价格出来，其道理在于，如果没有契约在先，事后得到的剩余是讲不清楚的。有经验的企业家凭直觉就知道，如果要讨论企业内每个人要分多少股权，那企业离破产也不远了。
第二件事是将现在到位的企业家才能的市场价格资本化。到位的价格都很容易资本化。只要市场价格是稳定的，再倒过去算资本的份额，就很容易。
汪丁丁：这就是我理解的产权，就是我们必须用宪法将契约关系保护起来。
周其仁：对。这就是产权。要将它稳定化，除了市场力量，没有其他力量能改变它。
1997年9月
攫取与公有制企业改革
本文是《财经》的一篇采访稿，文字经作者订正。
公有制企业没有办法普遍地找到合格的“代理人”来担负企业有效运营的责任。另一方面，公有制企业又无法消灭个人在事实上控制着他自己的人力资本的现实。个人的人力资本产权得不到合法承认，其结果，或者企业里的各种人力资源得不到充分“发动”，或者个人用各种方式来“非法地”获取其人力资本价值，也就是攫取。
公有企业难防“攫取”
记者：你1996年回国不久就发表了关于企业是财务资本与人力资本之间一个特别合约的文章，这些年又围绕经理持股、经理融资收购——包括近来的四通——作了不少案例研究，我理解你的研究重点就是国企改革，或者说是公有制企业改革，而切入点是企业家人力资本的产权。能不能从你的研究角度，谈谈中国的公有制企业改革到底该怎么走？你的基本思路是什么？
周其仁：有一种普遍的误解，认为公有企业的改革就是把公有的公司变成私有的，然后争论该不该私有化，或者哪些部分可以私有化。但是，我的问题首先是，原来被叫做公有制企业的组织，在实际上究竟是怎样“公有的”？进一步说，如果把公有制企业看做“无主财产”或是所谓“所有者缺位”的组织，那么这些无主财产的实际财产状况是怎样的？而在“所有者缺位”的组织里，一切所有者应负的责任和应得的权利，真的就消失了吗？
为了简便起见，我想从公寓或大院的公共过道开始讨论。在我们的公寓大楼或居民大院里，都有一些空间被留做公共过道。这些公共过道不能由任何私人住户排他性地拥有或使用，因此，公共过道属于公共所有是天经地义的安排。但是，我们几乎可以到处看到，公寓或大院的住户们将他们的私人杂物堆放在公共过道上。当然，情形因地而异。有的堆放得比较“礼貌”，既不妨碍他人通行，也几乎不妨碍观瞻（取决于“妨碍观瞻”的标准）；有的肆无忌惮，使得剩余的过道窄到除非你身怀绝技否则休想通过的程度；还有不少公共过道由于放肆地堆放而简直像个垃圾筒。
这些事情司空见惯，以至于我们不再思考：这样的公共过道是不是还是事实上“公有的”过道？这些财产（空间），是不是还可以被叫做“无主财产”，或者可以被叫做“所有者缺位”的财产？
回答这些问题并不简单。有两个主流经济学从来不用的概念可能是必要的。这两个概念都来自美国华盛顿大学经济学教授巴泽尔。他提出，由于界定产权要花费成本，因此，总有一部分权利会界定不清楚，从而形成一个“公共领域”（public domain）。更重要的是，巴泽尔发现，公共领域并不能自动维持其公共性质，因为只要处于公共领域的资源对私人有价值，总有一些人会以各种方式来“攫取”（capture），使之在事实上由私人获益。
为什么叫“攫取”？在这里，攫取的意思是“掳掠”和“掠夺”。这当然首先是不合法的行为。但我更关心的是攫取行为的经济含义。在经济上，攫取就是一方获得资源，而相应的成本却由其他方非自愿地来负担。公共过道的攫取者，得到的是可供私家免费利用的空间，但相应的租金、灯光、通行不方便、增加的火灾危险和潜在的逃生困难以及有碍观瞻的“成本”，可就由邻居们来分担了。简言之，公共过道被部分地攫取了。在这里，资源的受益是“有主”的，资源的成本也是“有主”的。在得益和成本两个方面，被攫取的公共过道从来也没有处于“所有者缺位”的状态。这里的真实状态，是资源的受益权利与负担相应成本的责任脱节。被攫取的公共过道，其公共性质早就变质，因为全体住家与这样的公共过道的利益关系，早就不再是公平的了。
因此，当我们面对一个堆满了私家日用杂物、被攫取得面目全非的“公共过道”时，我们首先要把问题提得对头。我们到底要改革什么？是改革公共过道的公共性质，还是改革公共过道被攫取的状态？我的一个发现是，真正死命反对改革公共过道的，常常是那些最肆无忌惮的公共过道攫取者。他们“捍卫”公共过道的“公有制性质”，是因为他们从如此名义上的“公共过道”里可以攫取最大的、由国家和人民承担成本的私人利益。
但是我们却要坚持讨论，攫取行为对公共过道，以致对整座公寓或整个大院市场价值的影响。我们要根据经验来研究，是哪些最重要的因素在决定着攫取行为？为什么有的公共过道被攫取的程度轻，有的就重？攫取行为究竟是怎样影响“效率”的？最后，如何改革被攫取的公共过道？我想强调的是，在讨论各种各样“可操作的改革方案”之前，增加对公共过道里攫取行为的理解是非常重要的。热衷于可操作的改革方案而对问题本身缺乏理解，是近年国有企业改革打转转的原因之一。
怎样界定公共过道的产权
记者：“公共过道”是一个有意思的比喻。不过，比喻终归是比喻。我们的读者可能还是更关心公有制企业改革问题的本身。你是把一个公有制企业看成类似公共过道的组织吗？
周其仁：准确地说，我把整个公寓或大院看做一个公有制企业，而公共过道，只不过是公有企业里的公共部分。你可能奇怪“公有企业里的公共部分”这个说法，难道那里还有资产的私人部分吗？我的回答是肯定的，任何公有企业在事实上都有私人资产参与其中。社会主义公有制企业并不例外，只不过它的形式比较特别。
我在1996年的论文里，把企业理解为是市场上一个财务资本和人力资本之间的特别合约。其实许多经济学家早就指出企业是一个合约（或一个“合约网”）的性质。重要的是，凡是把企业看成一个合约的，都把企业理解成若干不同的资源所有权之间的一个协定。企业远远不只是一个所有权构成的，而是许多个所有权之间的一种关系。古典经济学家把企业看成“资本雇佣劳动”的机构，实际上也是把企业看成“资本所有权”与“劳动（力）所有权”之间的一种关系。不过，过去关于“资本”的定义太狭窄，仅仅指财务资本或物质资本，或者原来的政治经济学教科书上讲到的“生产资料”。但是，20世纪60年代以来经济学对现代经济增长的研究发现，人力因素——主要是人掌握的知识和技能——对经济增长的贡献非常之大，同样构成“未来收入流的源泉”。因此，一些经济学家不再满足于把“劳动力”仅仅看做是一种被动的、只能被“（财务）资本”来雇佣的要素。劳动同样是资本，是“人力资本”（human capital）,并且人力资本对于长期经济增长可以作出更重要的贡献。
“人力资本”是人掌握的知识、技能、体力、企图心和创新精神等一切具有经济价值的“资源”的总称。人力资源的一个很特别的、不同于任何非人力资源的特性，在于这种资源总是负载在具体的个人身上，并且只有他个人才可以启动，只有他个人才能真正控制这些资源的供给程度。由于这一点，人力资本天然属于个人。无论法律上是否承认个人对其人力资本的所有权，在经济现实中，个人总是实际上控制着人力资本。“超越私有产权”也许是一些人的理想。但是就人力资本而言，私人产权在事实上从来不曾被超越过。
公有制企业与天下任何企业一样，绝不能离开人力资本而存在。机器、设备、厂房、原料和半成品，离开了人力资本（决策和管理、技术贡献和生产劳动）是断然生产不出任何产品和服务的。人力资本总是企业组织的一部分。差别在于，事实上个人拥有的人力资本所有权，是否被法律承认，以及被承认到什么程度。而在经济上，是否允许个人充分利用其拥有的人力资本产权来作交易呢？毕竟，只有作交易才有可能缔结合约，才有合约或合约网意义上的企业。
交易是一种权利，在我看来还是产权当中最重要的权利。交易权包括喊价权。讨价还价，总要先喊个价吧。经验表明，一种资源一旦进入讨价还价的市场过程，它就会根据市场供求来定价。劳动力市场，以及各种专门的人才市场，其实就是人力资本价值得以实现的场所，也是被叫做“企业”的这种合约赖以存在的基础。
中央计划体制消灭了市场交易。劳动力市场被劳动力的计划分配替代，技术市场被国家对研究单位的拨款替代，经理市场则被行政官僚的任命体系替代。人力资本的产权在法律上不被承认，人力资本的市场交易权也消失了。这时，“国有企业”或“集体企业”变得名副其实：所有财务资本归国家或集体，而人力资本则由于失去了法律上个人所有权的地位，不可能构成“企业合约”的一个缔约方。“国有企业”成了只有一个所有者的“企业”。它还叫“企业”，但早已经不是市场经济中作为“合约”的企业了。
但是，中央计划的公有制企业并不能消灭“人力资本天然属于个人所有”的特性。“国家”是一个抽象，正如后来十分流行的“法人”概念也只是法律上的一个虚构一样。国有资产也罢，集体资产也罢，法人财产也罢，其经济运行总要被交给一个一个具体的个人去管理、去控制，总要同具体的工人和技术员的劳动相结合。问题是，公有制企业是否具有特别的能力，可以在不承认人力资本产权、不给付市场价位报酬的基础上，有效地动员、命令企业里的人力资源呢？答案是现成的。要是公有制企业有此“法道”，我们就既不要研究国有企业的脱困，也不要研究公有制企业的改革了。
公有制企业包含有资产的私人部分吗？答案是肯定的。人力资本天然属于个人所有，这一点并不因中央计划的公有制企业而消灭。那么，公有制企业是否具有特别的能力，可以在不承认人力资本产权、不给付市场价位报酬的基础上，有效地动员、命令企业里的人力资源呢？答案是否定的。
记者：其实任何企业都有公共资源的公共利用，为什么被我们叫做公有制的企业更容易发生攫取行为？
周其仁：正是由于不承认个人人力资本的合法权利和交易权利，攫取行为才在公有制经济里大行其道。公有企业的前提是，外部没有市场竞争，内部不是一组权利合同，用命令调拨形成资源组合。计划体制建立在不承认个人的人力资本产权的基础之上，这种体制没有办法良好地界定单个的个人在公司里的相应地位，于是它就没有办法普遍地找到合格的“代理人”来担负企业有效运营的责任。但是，另一方面，公有制企业又无法消灭个人在事实上控制着他自己的人力资本的现实。其结果，或者企业里的各种人力资源得不到充分“发动”，或者个人凭其事实上的控制权来“非法地”获取价值，也就是攫取。
国有企业几十年，相当普遍地困成这样，不是自然状态，而首先是过去一系列决策的结果。但你要问投资决定谁在做，他或她做了负什么责任？做对了怎么样，做错了又怎么样？你最后会发现没有任何清晰的责任链条可供追索。追到最后一句话：都是上面让干的。上面是谁呢？政府某部门、某部门某官员，根据的又是当时的某种形势、某号文件。追来追去“一股烟”，其实还是无人负责。
决策是相当重的责任，对企业的资产质量、战略定位有决定性的影响。承担决策重任的人需要相当特别的人力资本，也就是企业家人力资本。中央计划体制根本不认企业家，只认行政官员和行政级别。行政任命制下，“说你行你就行，不行也行；说你不行就不行，行也不行”。而消灭了产品市场和要素市场之后，确实也说不清谁行谁不行。于是，“一朝权在手，便把令来行”；于是，“你方唱罢我登场”；于是，“张书记开沟李书记埋”。反正，怎么干怎么有理。怎么干，最后都由国家和全民承担责任。
决策完了要执行，要日常管理。企业的日常管理主要是计量、监督和协调，都是非常磨人的事，也需要特别的人力资本，就是经理人力资本。但是，挑什么人来管呢？拿什么标准来衡量他管理得好不好呢？管得好怎么着，管得不好又怎么着呢？中央计划经济的公有制企业体制没有好好回答这些问题。不能好好回答的要害是：不承认经理的人力资本产权及其交易权。
再讲技术。中国的专利法是1982年通过的，在此之前没有个人发明获利的实现机制。即便专利法出台之后，在公有制公司内利用公有资源而得出的发明，产权归公。创新和发明，是最依赖个人头脑的行为，你都要公有化处置，那就不要指望技术要素的充分供给了。
一家公司，决策没有责任制约，又没人好好管理，缺乏技术进步的内在动力，剩下可以干的，恐怕只有攫取了。你想即便是一个本分的工人，不能为自己好好干而喊价，也不能“人往高处走”，看到身边的“混混”少劳不少得，又亲眼目睹“上面决定”带来的惊人浪费，他怎么还能持久地好好干？好比家家门口都放上个破筐，你要不也放上个破篓子，对不起自己不说，不也“脱离群众”嘛！要知道，攫取是会互相传染而蔚然成风的。
因为不承认个人的人力资本合法权利和交易权利，攫取行为在公有制经济里大行其道。一方面，公有制企业没有办法普遍地找到合格的“代理人”来担负企业有效运营的责任。但是，另一方面，公有制企业又无法消灭个人在事实上控制着他自己人力资本的现实。结果，个人的人力资本产权得不到合法承认，其结果，或者企业里的各种人力资源得不到充分“发动”，或者个人用各种方式来“非法地”获取其人力资本价值，也就是攫取。
“例外”的道理
记者：在成熟的市场经济国家也有大量公共资源，有成功的公有企业。怎么解释在那种环境中公有企业的成功？或者说，在那里的“攫取”并不像中国那么猖獗？
周其仁：我认为不能离开产权讲市场，离开市场谈企业，更不能笼统地看到相同的名称就以为必定是相同的内容。发达国家的国有企业大体上是这样运转的。第一，关于国有企业的设立，要经过政治市场上的竞争，大的项目国会要辩论，所有决策有案可查；第二，政府要聘任专门董事和独立董事，并从声誉、收入和行政责任三方面建立对政府董事个人的激励机制和约束机制；第三，国有企业的经理从经理市场上招聘，其综合性报酬不脱离市场水平，同时用经理市场的声誉机制来制约这些经理，外加对公营公司（特别是垄断行业）的政治或行政法规的约束；第四，技术人员和工人在劳动力市场上流动。讲到底，那里的国有企业没有否认其中的个人人力资本产权，也没有否认各类人力资本的交易权和喊价权。
好比两座公寓，其中一座每套单元都是住户买下的，有界定清楚的私人所有权；另一座呢，全部单元都是公家的，连里边住的人也是“公家的”。你看哪座公寓的公共过道上攫取行为会严重一些？我看是第二座。生活的逻辑就是这样：越蔑视个人的合法权利，公共资源被攫取的程度就越严重。
话说回来，我们的公有制企业，无论国有制还是集体所有制，都有搞得好的。好比我们的公寓，也有公共过道整齐利落的。一个原因，是存在着市场禁入，也就是行政性的市场垄断，而高额垄断利润足以掩盖这些“好的国有企业”的决策错误和管理不善。在竞争性的行当里，那些搞得好的公司事实上都有承认企业家、经理、技术人员和工人人力资本产权的“暗器”。首钢的周冠五、万向集团的鲁冠球、华西村的吴仁宝等，事实上终身保有对他们的“公有公司”的控制权。根据报道，其中几位已经作了把企业控制权“传”给儿子的安排。换言之，公司控制权在那里已经是企业家的个人私产了。那样的公司，决策有人负责，也有人瞪起眼睛管理，敢于重用重奖技术尖子，所以公司可以搞好。我写过横店集团的个案研究报告，指出那是一种“控制权回报”的机制，是比“股权回报”稍微弱一级的激励和制约的机制。联想集团前期靠控制权回报，后期和开明的科学院达成“35∶65利润分成”的体制，而联想公司可以分享的35%利润中的1/3（差不多等于总利润的12%），是明确分到柳传志等十来位公司创办人个人名下的。就我的见识，竞争性行业当中搞得好的公有公司，都有这样那样确立个人人力资本产权的办法。问题是，没有普遍的法律保障，没有大规模的各类人力资源市场，公有制企业中好公司总是少数，而且搞得很累，正如公房的公共过道未被攫取的是少数一样。
在中国，竞争性行业当中搞得好的公有公司，都有这样那样确立个人的人力资本产权的办法。问题是，没有普遍的法律保障，没有大规模的各类人力资源市场，公有制企业中好公司总是少数，正如公房的公共过道未被攫取的是少数一样。
记者：按你这种思路，可以看出社会主义公有企业的改革的任务，就是更好地界定企业中人力资本的产权。是否可以这样理解？
周其仁：我觉得可以这样讲，但要知道这个界定是很困难的。作为企业，它不是直接界定人力资本，而是间接界定，企业是在组织内界定，企业这个组织的总产出要被市场界定。
所以这是两级界定的过程。既有企业内部的界定，也有来自市场的界定，后者是最终的。
市场评价你这个公司的产品到底值多少钱，能不能实现价值，然后这种评价的方式要有一个机制传到企业内部来，间接地评价企业家、经理、技术员和全部工人。所以，除了产品市场，还要有要素市场，包括经理市场、劳工市场、技术市场等，这都是改革的重点。市场化改革和界定产权是一致的，甚至是同一的。所以我对一些经济学家强调市场竞争而不在乎产权改革，或者反过来的那些观点，总觉得不可理解。
人力资本不只是人的教育和训练，更关键的是能力、创新精神、企图心和对风险的态度。至少企业家人力资本，主要由这些特质构成。经验表明，企业家人力资本不仅来源于正规教育，还来源于个人对环境的悟性，来源于那些我们现在还说不清楚的东西。现在大家讲“要培养一大批企业家”，严格地说，谁也不知道如何培养。目前看，主要还靠市场的“生存检验”。“一将功成万骨枯”，战争挑选将军，市场挑选企业家，都是非常破费的事情。所以，企业改革并不是要把企业改得永不失败。没有那个事情。破产机制和其他退出机制永远需要。国有企业困境的一个原因就是没有破产机制。
企业对人力资本的界定是两级界定的过程。既有企业内部的界定，也有来自市场的界定，后者是最终的。把产权改革和市场改革看成两件事情，令人不可思议。
当心“草包经理”的攫取权
记者：你强调在企业中清晰界定人的权利，那么在实践中如何操作呢？计划体制这个东西非常麻烦，首先把市场环境给消除了，全面恢复起来非常困难，因此人力资本的定价体系根本就不能有效运行。在这种现实环境中，怎么推进改革？
周其仁：国企改革必须市场开放和产权改革双管齐下。对不同类型的企业，需要有不同的优先顺序。那些行政性垄断公司的主要任务是放开市场管制，首先引进竞争。至于已经处于市场竞争中的公司，那就要在董事和经理聘任的竞争性、激励机制和制约机制等方面做文章。我要强调，顺序不要错了。那些坐拥行政性垄断特权的公司如果先搞产权改革，把垄断利润资本化为那些无须竞争就当上经理们的股权，那不是产权改革，而是“攫取权”的资本化。这可能激化转型时期的社会矛盾。产权是一种权利（right），而任何权利的合法化首先必须“正确”（right）,也就是合乎理义，可以被多数人接受。
行政性垄断公司的头等大事不是“产权改革”，而是要增加市场竞争。孤立地讨论产权会歪曲问题。市场化改革就是产权改革，因为引进竞争，一方面增强了消费者的购买力产权，另一方面削弱了垄断供应商的非分的索价权。更重要的是，产品竞争会传导到要素市场上去。如果没有要素市场的竞争，永远无从识别不同类别人力资本的优劣，更无从为企业内的人力资本定价提供参照。
对于一时不能引入市场竞争的行当，千万不要搞什么“产权改革”，还是先强化行政责任和财经纪律，哪怕用一点“老办法”。至于“规制改革”（regulatory reform）,要从对垄断行业和垄断公司的管制一并考虑。基本思路是，用政治竞争来部分替代市场竞争，但不放弃引进市场竞争的努力。
记者：你认为垄断性行业的首要任务是推动竞争，对多数已经充分竞争的行业，如何给人力资本定价呢？定价总是有风险，定高了或者是定低了怎么办？市场还没有形成的时候该怎么办？
三分天下看改革
周其仁：根据在上海、山东、浙江、广东和北京对一些企业改革的调查和参与，我想基本思路还是从产品市场到要素市场的竞争传导。到了要素市场上，还有不同的步骤。
以企业经理为例。第一步，企业经理的工资性报酬要在市场上有竞争力。公有制企业的经理工资偏低，拿在职消费或其他“攫取权”去补充，对公司不是什么好兆头。第二步，经理层要分享利润，比如联想的“35∶65分成”模式或横店集团关于总裁分享1%税后利润的规定等，使高级经理在决策和管理中不只是考虑成本，而必须关注利润。第三步，经理层分享利润的权利资本化，即经理不再仅仅是支薪经理，而且成为股东的一部分，与企业有长久的关系。第四步，建立经理股权可以交易的机制，比如在职期间不能出售，但离任后可以，使之有市场实现股权价值的预期，并使相形见绌的经理可以从岗位上退出。
这些步骤当中，第三步最具有跳跃性。四通公司管理层收购（MBO）案例，根据四通集团总裁（现在是集团董事长）段永基已经披露的方案，有两条值得注意。一是四通的经理和员工都出了一部分资（共5100万元），以个人股权清楚界定的形式与老四通集团的“集体产权”共同组建新四通。二是引进外部投资人，由外部投资人给新四通的高级经理以期权。按照方案，四通重组不是经理们自己开价，而是由外部投资人来定价。企业的现职经理持有企业较大比例的股权，等于为公有企业重建了界定清楚的个人股本结构。这好比把公房可以界定为私人住宅的单元卖给私人住户。改制后的公司，仍然有公共部分，就像出售后的公房仍然有公共过道一样。但是，关键的区别在于，企业内公共部分的资源少了，而监督公共资源不被攫取的动力机制建立起来了。
四通重组完成后，也只是一个公司对人力资本产权界定的阶段性结束。你问，没有市场怎么办？其实由于是两级界定机制，公司内人力资本的定价不一定等于所谓行业的市场价。所谓行业市场价，也只是各公司定价的事后的统计平均值。每个公司给他的经理或其他人力资本所有权定下的价格，都会影响到所谓的“市场平均价”。在这个意义上，先从企业内定价还是先有市场是相互作用的。重要的是有定价机制，可以讨价还价，可以谈不拢就走，可以再调整。我的观点是，每个公司的单独定价行为都参与了市场的形成。
还要强调，每个公司究竟走哪几步，先走哪步，后走哪步，自有各自的出发点和约束条件，强求一致没有意义。经济学家至多可以提供一些信息，增加企业改革时的选择。
竞争性行业公有企业改革的两条原则：动员经理们自己出一部分资金来买；安排外部投资人来参与未来的人力资本定价，谁错了谁负责。
记者：四通的MBO项目做完之后，我一直想请你“由点及面”地谈谈对公有企业改革的看法，你一直不愿意谈，主要担心什么？
周其仁：企业改革是非常细致的事情。四通方案做了一年多，还没有最后完成；做出来的方案也不一定真的照着做。企业各有各的生命，各有各的不同起始点、约束条件和内外部平衡机制。要改革，还有小环境和大环境的配套。所以企业改革没有办法“化”。中国的老话讲，“病来如山倒，病去如抽丝”。即便是流行病，发病原因一样，每个得病病人的情况还是有异，康复的办法和路线也不尽相同。所以还是要按个案来办，一个一个地探索。前几年股份合作制刮风，有的地方下行政命令要求全部乡镇集体企业在限定时间内改成股份合作制——哪里来的那样大的把握！
中国还要当心，攫取行为习惯成自然。任何改革，都可能成为攫取的机会。四通案例经报道后，许多公司来找我们做MBO，就是给经理融资收购企业。个别电力公司也来了。行政性垄断的问题还没有解决，怎么把股权明确给经理？四通是在开放市场的IT行业里，拿新四通总裁的话讲，这个行当里已经没有什么没有道理的事情了。竞争形成的利润部分由经理层分享，再资本化为个人的股权，比较“正确”，合乎理义。但垄断性行业的故事另当别论。中央计划体制下垄断性行当可攫取的资源本来就超出公司的范围，如果他们率先把行政垄断特权转化为私人产权，那还“正确”和合乎理义吗？
所以，不要刮风，特别不要刮攫取的歪风。历史经常嘲弄人，你的目标和你实际到达的地方不一致。塔洛克（Gordon Tullock，就是最早研究寻租行为的经济学家）在观察东欧剧变和苏联解体时发现：“过去是政府所有制糖厂的草包经理，而今成了所有者。他们仍然无能，仍需要专门的政府保护以维持其活动。在这两种情况下，他们认为自己都干得很出色。”怎么样，要为这帮草包“解决产权问题”吗？
记者：你谈到垄断行业的企业改革问题，我觉得垄断行业也有不同，有些是寡头垄断的，当然独享超额利润，但也有些行业是许可证制，准入壁垒很高，但进入之后还是有竞争的。
周其仁：对不同的行业、不同的企业如何改还是要逐个分析。中国第二产业差不多都已经走上这条竞争道路了。现在还剩下很多垄断的领域属于大服务业概念，像金融、保险、电信、电力、基础设施，还有媒体等。这一块放开竞争，推进市场化进程其实不仅是改革企业、增加效率的需要，未来中国经济发展的很大机会也在这里，否则就业问题都解决不了。
至于行业准入的许可证，有好几种获得办法，一种是竞标获得，一种是分配获得，一种是审批获得。审批获得就是把这个权力给了官僚，他愿意给谁给谁，然后去勾结，这是最腐败的一种制度。
所以要从现在开始尽量减少用行政权力去分配市场资源的做法，那会断送产权改革的前景。逼得不能改，一改就歪了，变成社会矛盾的冲突点。但是，一定会有人利用这个潮流。攫取永远比获得要容易。是实质性的改革快，还是攫取成风更快，我不乐观。
从现在开始尽量减少用行政权力去分配市场资源的可怕的做法，否则会断送产权改革的前途。
记者：按照你的思路，在国企改革中给经理定价的任务非常重大，那怎么理解股东与经理的关系呢？
周其仁：国家的资产、公有的资产，最后总是要找到个人来当行使所有权的代表。由于国有资本数额巨大，也由于国有资本通常要在存在着行政性垄断（有人愿意称为自然垄断）的领域活动，所以，仅仅凭借经济上的权利安排，能不能对“国有股本代理人”（董事）的行为实施有效的激励和制约对称，还是一个问题。我想政治市场的竞争机制及其监督效应，也应该加以考虑。但是无论如何，我们要承认，规范国有股本代理人的行为，是一个困难的任务。在这个意义上，国有股本只有少搞一点，少到与有效的监管、激励和制约的能力相适应。国有股本搞得无处不在，对国有股本代理人的监督又跟不上，必然使国有资本成为被攫取的对象。
因此，国有股本收缩的政策是对的。但国有资本在退出时要防止被更严重地攫取。办法就是引进市场竞争，包括产品市场和要素市场，并且分步收缩（如上市公司国有股本减到51%以下，再减到30%或20%）。对于大的国有公司，引进竞争是第一位的，不能轻而易举地把垄断性资产的股权量化给经理个人。已经进入竞争状态的中小公有企业，则应该加快产权改造，其中大部分小的企业可以一下子把全部股权或控股权卖给个人，使之成为“大股东当经理”的运营模式，减少所谓的“代理成本”。部分有点规模的公司，比如四通这样的，可以通过类似管理层收购（MBO）的办法，由管理层收购企业控股权，成为“持有部分股权的经理”运营的模式。目前能想到的，基本是这么个三分制。无论哪一类，股权资本都是重要的。如巴泽尔所说，全部企业合约是由股权资本担保的。但是，巴泽尔和其他经济学家可能忽略了，企业家和经理们的人力资本，也可以成为股权资本的一个源泉。这一点对公有制企业的产权改革非常重要。
1999年12月23日
第四部分：另眼看垄断
尴尬的手机单向收费
基金经理们的行为是，只要是“好消息”，完全没有透明度也大受欢迎。“坏消息”呢？那就是透明如水，也令他们害怕。为什么持有中国移动和中国联通公司股票的基金经理们，将手机单向收费看成坏消息，而将维持手机双向收费的政策，看成好消息呢？
消息与股价
说来有趣，近期在境外上市的两家内地通信公司的股票，上下数千亿港币大幅波动的原因，只与一个“小问题”有关。这就是国内议论已久的手机单向收费政策，是否真的要出台。更有意思的是，这一波香港股市行情，其源盖出于信息产业部官员的“叙事话语”。
