大卫：我想讨论一下业力的问题。业力一方面是思想的产物，一方面又制造了对于思想者的认同。我们随时面对的就是业力的活动，可不可以再讨论一下？
普：在进入这个问题前，我们是不是应该讨论能量耗损的问题？
大卫：我不知道你的意思是什么？
普：业力永远在推动、制造和消减，就像一架引擎的能量一样会耗损。我们能不能讨论一下这种会耗损的能量以及另一种不会耗损的大能？
大卫：麦克斯威尔曾说过，对科学家而言，能量的第一要素就是关系。你们用的“能量”这个字眼，不知道指的是实质的能量，还是某种形式的关系？
普：我不太了解你的意思？
大卫：我不认为你们真的考虑过这种心理上的能量。
普：所以我们才需要讨论啊！
大卫：我们到底指的是人身上的实质能量，还是透过互动的关系所表现出来的能量？
普：在物理上是不是有一种会消耗的能量，还有一种不会消耗的能量？
弗：有的。但是没有一个物理学家能为“能量”下定义。能量只是物理上的一种基本假设。我们只知道能量是必要的，没有能量就没有任何动力，什么作用都没有了。因此能量和作用之间有密切的关系。但是我们永远也无法看到能量。
克： 有没有一种能量是无始无终的？另外有一种能量则是机械化的，而且永远有动械？还有一种关系上的能量？这些都是我想弄明白的。
普：刚才大卫问的是：产生业力的到底是什么？
克：让我们就这个问题来讨论。
普：业力产生了思想者，思想者也藉着业力延续自我。
克：我们所有活动背后的动力是什么？是机械化的？还是完全没有冲突和摩擦的？
大卫：思想的能量我们暂时不讨论，先讨论由思想、欲望构成的机械化的业力。
克：先生，请你继续。
大卫：业力就是思想、感官、动力、欲望、满足欲望，外加一点修
正的过程。
克：如果我想要一辆汽车，这个欲望的背后是什么？
大卫：是你想要一辆汽车？还是汽车碰上了欲望就制造了“你”？
这个“你”是不是欲望的产物？
克：如果我没有真的看到一辆车，没有感受到它，也没触摸到它，我就不会想要它。因为我看到别人开车时的快感和愉悦，因此我也想拥有一辆。
普：先生，是客体制造了欲望吗？
大卫：这就是我们的主题。
克：客体可能是一件东西、一种信仰或理念，它可以是任何东西。
弗：但是首先感官得觉知它才行。因为你先得透过感官的觉知能力形成一种意象，然后才产生想要拥有它的欲望。因此任何能够被渴望的东西是不是必须先由感官觉知？当然有人会说：我渴望见到上帝。
普：这个世界的运行就是靠欲望来维持的。你能把欲望收回到它的源头吗？
大卫：如果没有“自我”，是否就没有欲望了？
克：欲望背后的业力是什么？让我们从这点开始讨论。使我产生欲望的能量是什么？使我们在一起讨论的欲望又是什么？我来这里是想了解你们讨论的内容，想了解一些我平时没有想到的东西。那么驱使我到这里来的动力是什么？是我的痛苦？还是我的快感？或是想学更多的东西？
大卫：就我而言，是我现在所处的情况驱使我来的。
普：换句话说，你想要改变目前的状况。
克：改变？改变的背后是什么？
大卫：一种欲望，想要比现在更好的欲望。
克：这欲望背后的能量是什么？是不是惩罚和奖赏？我们业力完全是建筑在惩罚和奖赏之上的，它总想逃避某种情况，然后追求另一种情况。
大卫：没错，这些都是业力的一部分。不过是在思想层面的？
克：不，我不认为只在思想层面如此，即使肉体层面也是如此。我饿了，我的奖赏就是食物。如果我做错一件事，我的回报就是惩罚。
莫：它们和快感及痛苦有何不同？奖赏就是快感，惩罚就是痛苦。
克：不要再用别的字眼。我认为奖赏和惩罚是最基本的业力。
普：奖赏和惩罚的对象是谁？
克：没有什么对象。
普：赏罚一定有对象的。
克：这点等一下再说。我现在的问题是，为什么令人满意的是“奖赏”，而令人不满意的是“惩罚”？
大卫：没错。
克：是不是“自我”在那里说：我饿了，我必须被满足？
普：饥饿是一种生理上的感觉。
克：生理上的感觉会不会扩散到心理上？我需要食物，食物是生命不可或缺的。这种渴望延伸到心理的领域，于是完全不同的循环就开始了。
辛格：先生，这个循环过程是在哪里进行的？是在脑子里吗？
克：是在生物系统和心理上同时进行的。
辛格：如果是在脑里进行的，那么快感和痛苦之间一定有个衰微期。一定有某个时刻已经不饿了，而仍然想得到满足。
克：你是说在赏罚之间存有空隙？
发问者：不是空隙，而是一座连接的桥。
嘉：你是说一种既不赏也不是罚的状态？
辛格：是的，从这里我们才能溶入另外一种状态。
普：也许还有其他的状态，但是这些和业力的本质并无关。
大卫：赏罚的业力到底存在何处，这才是主题。
克：你是说推动赏罚的能量到底是什么？它有没有可能是快感的满足？
大卫：然而满足又是什么？如果你发觉自己已经不饿了，你是在一种什么状态？
克：很简单，不是吗？你饿了，吃东西之后就满足了。但是欲望是没完没了的，一个接着一个。这种驱策力到底是生理的还是心理的？生理上我感到饥饿，心理上我则感到空虚，一种欠缺感。于是我转向对于上帝的追寻，我上教堂，去找师父。生理上的欠缺感到容易满足，心理上的欠缺感却永远不能填满。
帕尔：从生理转向心理的转折点在哪里？
克： 先生，也许生理的活动进入了心理的活动，然后就延续下去，是不是这样？
普：从我生下来的那一刻，这两种欲望的活动就已经在进行了，因此我的问题是，这两种欲望的根源是什么？
发问者：“欠缺感”应该就是两者的根源。
普：不对。两者都是由一种推动力形成的。而这推动力的根源就是“自我”。
克：我不认为是“自我”。
普：不是的话是什么？
克：我不认为是“自我”，我认为是永无止境的欠缺感。
大卫：欠缺感的源头又是什么？
普：必须先有一个感觉欠缺的人，然后才有欠缺感产生。
大卫：是谁感觉到欠缺？
普：没有“人”的存在会有欠缺感吗？
克：没有“我”，只有永无止境的欠缺感。我的知识愈多，我就愈清醒，于是我就愈不能感到满足。那么该怎么办？
苏：你是说有一个本体，它没有“自我”，业力可以在其中运作？
克：我不认得什么“本体”或“自我”，我只知道我们有一种生理上的欠缺感，它延伸到了心理范围，然后就永无止境了。
阿：我认为我们该把生理上的欠缺感剔除不讨论。
克：我是故意要保留它的。也许所有的不幸都是从它产生的。
帕尔：我很怀疑，我认为是生理和心理的混合。
克：不，只有生理的欠缺感。
普：你为什么这样坚持？
克：我没有坚持什么，我只是在探讨而已。
普：生理和心理都有欠缺感。
克：普普吉，我现在不是探讨“自我”的问题。假设我的食欲、性欲都已满足，我仍然会说：这还不够，我还要“更多”。
普：“更多”？
克：“更多”是什么？
普：它是业力，不是吗？
克：不，这个“更多”就是更多的满足。
普：那么业力又是什么？
克：让我们掌握住“更多”这个字眼来讨论。脑子总是追求满足。
普：脑子为什么追求满足？
克：因为它需要安全感。我们从一件事转向另一件事，从一个上师转向另一个上师，从一种理论向另一种理论，永远没完没了。
发问者：先是生理上有欠缺感，继而延伸到心理的范围。如果这种循环不停止，欠缺和满足的循环也就永无止境。
克：每一个人都在寻求满足。如果你很穷，你就想致富，如果有人比你有钱，你就想和他一样。我们永远渴求满足。
阿：先生，生理上此一时和彼一时的欠缺感间有空档，而心理上的欠缺感却永远没有空档。
克：先生，不要理会空档的问题，它不重要。看看你自己，你所有的能量难道不都用在追求奖赏和满足了吗？大卫，你认为呢？
大卫：我认为“自我”就是透过赏罚而运作的。
克：追求满足的业力就是被“自我”掳获的。
大卫：“自我”就从其中的体现。
克：这就是我的意思。与其说我在追求满足，不如说满足追出了一个我。
大卫：“自我”根本是满足感创造出来的。
克：因此业力就是想要被满足的渴求。
