让—弗朗索瓦——对物质的本质和非牢固性的这些预兆假设是由……
马蒂厄——……由佛陀表达出的，后来被两位最伟大的佛教哲学家龙树（约基督纪元二世纪）和月称（八世纪）辑录并在许多论文中讲解。对于原子的分析如下：我们来观察一个粗糙的现象，比方说一张桌子。如果我们分解其成分，它已经不再是一张桌子了，而是几条腿、一块板等等。然后，如果我们使它们还原成锯木屑，则这些成分也跟着丧失了它们的本体。如果我们现在考察一粒锯木屑，人们将会发现一些中子，然后是一些原子——原子的观念在德漠克里特时代就已经在东方被提出来了。
让—弗朗索瓦——事实上，原子的概念出现在德模克里特和伊壁鸠鲁的哲学中。但它在他们那里并没有比在古代物理学的其他理论中得到更加科学的论证。只是些关于精神的论点。
马蒂厄——可奇怪的是，希腊词“原子”（atome）的意思是“不可分的”（insecable）。
让—弗朗索瓦——完全正确。也即不再能被分为两半的最终的核。
马蒂厄——佛教使用同一个词。我们谈论一些“没有构成部分的”、不能被再分的微粒，这应该也就是物质的最终构成者。现在我们来观察被理解为自主实体的一个这种不可分的微粒。它如何与其他的微粒联合在一起以构成物质？如果这些微粒相互接触，比方说，一个微粒的西部碰到另一个微粒的东部。而如果它们有方向，则它们重新能够被分，这样也就丧失了它们“不可分的”特征。如果它既无边亦无方向，则它们便与一个数学意义上的点相似——没有维（dmension），没有厚度，也没有实质（substance）。如果人们试图将两个没有维的微粒集合在一起，或者是它们相互不接触，因而也就不能相聚；或者是它们进行接触，而这样一来，便相互混合。这样，即使有一座山的不可分的微粒，也会混合成单独的这样一颗微粒！所以结论就是，不可能存在不可分的、不连续的、天生具有固有存在的、因而成为物质的构成者的微粒。再说，如果一个原子拥有一份质量、一个维、一个负荷等等，那它与它的所有属性相等吗？它是不是存在于它的属性之外？原子既不等同于它的质量，也不等同于它的维，但它又不是它的质量和维之外的别的东西。原子有着一群特点，但它又不是这些特点中的任何一个。因此，原子只是一个概念，一张并不适用于一个以独立和绝对方式而存在的实体的标签，它只有一种约定的、相对的存在。
让—弗朗索瓦——在德漠克里特和伊壁鸠鲁的理论中，有这样的看法，即物质——例如有生命物——的最终构成者，是一些原子，它们按照不同的成形方式而相互组织以形成我们在各种不同的外表下看到的各种不同的现象。外表只是从原子的各种不同的组合而产生的显象。而为了解释原子如何相互组合起来，某些原子为什么和另一些原子相互组合起来，古代人发明了“钩形”原子的理论，自然，这完全是想像的：某些原子有着钩，这些钩引导它们与别的原子相连接，而另一些原子则没有钩。总之，确实应当解释为什么原子以这样或那样的方式相互组合以制造出某些现象。
马蒂厄——而佛教徒则会说：“如果有了钩，也就有了部分：钩的端点和基点；你们的不可分于是就能够被分了。”
让—弗朗索瓦——他可以这么说。无论如何，在这个阶段不管是在西方还是在东方，我们都面对着一些杰出的理论，然而是超自然的（metaphysique）、不是自然的（Physique）理论。
马蒂厄——当然，但在证明不可能存在不可分微粒的同时，佛教并不企图在今天所理解的科学的意义上分析解释物理现象：它试图打碎关于现象世界的牢固性的理性概念。因为正是这个概念使得我们眷恋着“我”和现象，正是这个概念是自我与他人、存在与不存在、眷恋与推斥等之间的二元性的原因和我们所有痛苦的原因。总之，在这里，佛教理智地与当代物理学的某些看法相符，所以它的贡献也应当被包括在思想的历史之中。我想以我们时代最伟大的物理学者之一、耶鲁大学教授亨利·马尔热诺为例，他写道：“在十九世纪末，人们坚持认为所有的相互作用都要求有物质性对象。在我们这个时代，人们普遍地不再认为这是个真理。人们认为更有可能的是能量场或别的一些大体上说非物质性的力量的相互作用。”海森伯格说：“原子不是东西。”至于伯特兰·罗素则说：“认为有一个小球，一个被称为电子的小的固体质量，这种思想乃是常识的非法侵入，系由触觉的观念而产生。”他还说：“物质是一种惯用语，适合于描述意想不到发生的事，什么地方事实上没有物质，则那个地方也就什么也没有。”另一方面，詹姆斯·吉因斯爵士①在其《里德讲稿集》（Rede's lectures）中甚至说：“宇宙开始更像一个巨大的思想，而不是一部巨大的机器。”
①生于一八七七年，卒于一九四六年，英国天象学家、数学家、物理学家。
让—弗朗索瓦——这些直观的例子——虽然在古代哲学中，不论是在西方的德漠克里特、伊壁鸠鲁和卢克莱修那里，还是在东方更古老的佛教那里，是非常细致、非常深入的；这些对现代科学的惊人预言，尽管有时候是由纯粹的思考而产生，没有任何实验证明的可能性，但都是非常动人的。人们也许能在中国哲学中找到某些同样令人震惊的超前。仅仅是在西方，这些直觉就引起了实验革命，而实验革命则产生了现代科学。为什么佛教就没有一番这样的进化？
马蒂厄——佛教的实验证明当然存在，但是不应当忽视佛教的目标。这个目标就是内心的科学，一种在两千多年的沉思生活和对精神的研究中得到发展的科学。特别是在西藏，从八世纪以来，这种内心科学一直是相当大的一部分人口的主要担心。目的从来也不是要通过对外部世界的物理行为以改造这个世界，而是通过制造出更好的人类存在者，通过使人类存在者能够开发一种内在的认识，以改造外部世界。这种认识有许多层面：形而上学谈论的是最终的真理，而这种认识在由现象构成的相对世界中的运用，完全和最好的科学一样精确而严格，它有助于弄清楚错综复杂的痛苦。身体的或精神的痛苦，乃是消极的行动。言语和思想如谋杀、偷窃、欺骗、谣言等等的结果。消极思想产生于人们珍爱自我并意欲保护它这个行为，这种态度本身就是来自对一个持久而独一的“我”的概念。对于被认为是独立实体的自我的信仰只是现象的牢固性对人的控制的一个特殊表象而已。通过认识到我们对于自我的眷恋是没有真实对象的，通过解除我们对于现象的牢固性的眷恋，我们终止了痛苦的恶性循环。所以，对于独立微粒观念的理性否定，完全能够使我们减弱我们对于现象的实在性和我们人身的实在性的眷恋，从而使我们摆脱各种扰乱心灵的情绪。这样一种分析通向一种内在的认识，这种认识虽然是内在的，但对于我们与外部世界的关系和我们对于它的影响，并不是没有巨大的影响。
让—弗朗索瓦——是的，可是，这又怎么可能，因为佛教理论是有关外部世界的非实在性的理论，就其特征的各个方面而言……
马蒂厄——……表面的特征，却是空的。
让—弗朗索瓦——换一种说法，认为原子作为帮助构成实在性的元素却没有最终的实在性，这样的原子理论，不受任何实验证明的欢迎。所以，我们不能肯定它是准确的。因此，人们是在一种未被证实的物质理论之上建立一种精神科学。
马蒂厄——不应该离开这个问题，即通过证明我们对牢固和持久的实在性的观念是不合逻辑的和没有基础的，以破除这些观念，而不是谈论一个以实验的方法证明了的科学真理。此处的证实是在存在的改造层面上进行的。这种分析并不试图成为物理学上的概要，它的目的并不是澄清分子的结构、天体的运动，等等，而是要像反毒剂一样非常有实效地作用于由对现象的眷恋而产生的痛苦。
让—弗朗索瓦——是的，可目的并不是靠对于外部世界的真正情况或者并非真正情况的科学确信达到的，而是靠一种假设、一种舒适的幻象达到的。人们为自己造出这种外部世界的幻象，但它从来也没有被佛教徒通过实验加以证实。
马蒂厄——这并不要紧，因为我们谈的是精神和对它的误解。就实验方面而言，这种幻象被证实了，然而是在它所属的领域里！从实验上说，阿司匹灵消除了头痛，而这样一种内部劳动则消除仇恨、欲望、嫉妒、骄傲和所有干扰精神的东西——这就是一种实验结果，慎重地说，我觉得这种实验结果至少是与阿司匹灵同样有效的！
让—弗朗索瓦——但对于我，意思是说我给自己制造了某种关于现实的思想，因为这种思想适合于我建立一种我认可的道德哲学。
马蒂厄——这并不仅仅是一种舒适的对于现实的想法。通过以一种理智的、合逻辑的、拓扑学的、几乎是数学的分析，否定不可分的微粒的概念，人们摧毁直到这时候一直具有的对于现象的牢固性的精神图像。人们所希望的，乃是得到一种有效的反毒剂，以对付无知的原因和它的种种痛苦表现。如果这个目的达到了，精神生活的目的也就达到了。当人们射一支箭时，不应该忘记箭靶是哪一个。人们可以将能够去到月球，或者控制了物质以至可以使星球跳动视为一个成功，但这是一个非常可疑的成功！靠着许多个世纪的智能的与物质的努力，靠着许多代人贡献出生命，科学达到了它给自己订立的某些目标。佛教有它自己的一些优先考虑，它在许多世代中，为这些优先考虑作出了同样重大的努力。
让—弗朗索瓦——这是一种完全值得考虑的措施。但是这里问题仍然是，不是建立一种以客观认识为出发点，而是以一种有益的假设为出发点的精神幸福的措施。
马蒂厄——我们怎么理解客观认识？根据量子物理学，微粒的本质是不可知的，不依赖于我们的度量系统。整个宇宙也是如此：一个不依赖于任何人类观念的宇宙是不能为人类精神所认识的。是什么眷恋着现象的实在性？是精神。而这里，我们在对什么起作用？对精神！如果人们解除精神对于世界的牢固性所具有的感受，这种导致众多无休止痛苦的感受，确实需要一种客观认识，但不是对自然物理的客观认识，而是对痛苦的机能和对这种精神科学的结果的实验证明的客观认识。
让—弗朗索瓦——对于实验证明的这种设想不能令我完全满意。
马蒂厄——你不认为实验证明只能针对一些物理现象吗？刚才关于心理学你说过，在它的众多分支中，只有神经生理学配得上科学这个名字。而神经生理学乃是精神科学的被物化了的表象。根据这个观点，只有量的和物理的科学才配得上精确科学的名字。一种科学要想精确，必须从某些假设出发，在经验的领域里严格地进行，以最终通过这些经验的结果，来宣告其假设有效或是无效。这些标准没有任何理由要被限制在所谓的客观物理的领域里。再说，我不明白为什么必须将精神的科学与个人的改善分离开，正如你前面说的，因为对于宁静的获得乃是这些科学的实验证明之一，就如同物体的坠落乃是重力原理的实验证明一样。
除了精神本身，没有任何东西能够帮助人认识精神的最终本质。如果内省在西方心理学的环境背景下作为科学的方法失败了，并且被从西方心理学中抛开，这仅仅是因为运用它的那些人没有掌握适当的工具以指导他们的经验。他们没有受过丝毫的训练，也没有丝毫静观领域的知识，并且对于有助于人使精神平静以最终认识精神的深层本质的技艺一无所知。这就像一个人，使用不稳定的电度表，得出结论说，不可能测量出电流的压力。然而，静观技艺的学习要求有恒心。我们不能因为这些技艺与西方世界的主导忧虑——这些忧虑，应该说是属于物质范畴而不是精神范畴——距离遥远，并且不感到有亲自进行其经验的倾向，就一挥手赶开它们。我们可以理解怀疑论，但不能理解对于一种不同的接近（approche）的有效性缺乏证明其价值的兴趣与欲望。这个问题也存在于另一个意义上。我认识一些西藏人，他们拒绝相信有些人曾经到过月球！
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关于佛教形而上学
让—弗朗索瓦——我认为现在再也不应当在主题的周围转圈。应当到达佛教的中心点，并主要回答这个著名的问题：佛教是一种哲学？还是一种宗教？或者是一种形而上学？在佛教中，对世界的描述，以及解释我们在前面的谈话中提到的所有这些心理行为和心理技能的人类条件，这两者的核心是什么？
马蒂厄——我不能不在此引述安德烈·米戈的话，我觉得，他在他的著作《佛陀》中完美地回答了这个问题。
“人们为明白佛教是一种宗教还是一种哲学而争论不休，而问题从来也没有得到解决。以这样一些词语提出来的这个问题，只对于一个西方人有意义。只有在西方，哲学就像数学或植物学一样，是知识的一个简单分支，哲学家是一个‘先生’，通常是一个教授，他在他的课程当中研究某种学说，但他一回到自己家中，就完全像他的公证人或牙医一样生活，他所传授的学说对于他生活中的行为表现没有丝毫影响。只有在西方，宗教在绝大多数信徒心目中只是一个小房间，人们在某些日子、某些时刻或某些严格确定的场合打开这个小房间，但是人们不待有所行动就又小心地关好它。如果在东方也存在一些哲学教授，则东方的一个哲学家乃是一个根据其学说而生活的精神师傅，身边围着一群意欲效仿他生活的学生。他的学说从来就不是单纯的智力好奇，它必须通过自己的实现才有价值。所以，探讨佛教是一种哲学还是一种宗教又有什么用？它是一条路，一条得救的路，将佛陀引向觉醒（Eveil）的路；它是一种方法，一种通过紧张的心理和精神劳动而达到解放的手段。”
所以我认为，如果我们想要以最简单的方式给佛教下一个定义，应当首先将它视为一条路。这条路的目的乃是达到人们所说的“完善”、最终的认识、觉醒，或者用专业的话说是“佛陀的境界”。
让—弗朗索瓦——即人们经过连续多次的生存而达到的境界？
马蒂厄——是的，但它显然是在一次特定的生存过程中变为现实的，就像释迎牟尼佛，他的觉醒有时被称为“感悟”，代表了为发展认识、爱和同情而贡献的多次生命的至高点。
让—弗朗索瓦——可是当一个人终于达到这种对完美认识的发现时，他死了吗？
马蒂厄——为什么这样说？谁死了？恰恰相反，由于到达觉醒而完成了自身的善，佛陀便开始展示出一种广阔的活动，以帮助他人，教育他人，为他人指出道路。他的教导是他自己精神实现的直接表达，就像是一些将众人引上他自己已经走过的道路的指南。
让—弗朗索瓦——那么，他自己的自我就没有消灭？
马蒂厄——惟一消灭的东西，并且是彻底消灭的，就是无知。然而，对于自我存在的眷恋，就是无知的主要表现之一。所以，这种对于一个“我”的错误思想也同样消灭了。成佛（bouddheite）乃是对于事物的最终本质的醒悟。这不是一个制造过程，而是一个现实化过程。基本的思想其实就是每个存在者自身都有着佛的本性。这种达到最终认识的能力，这种内心改造的潜能，在每个存在者身上都是现成的，就像一块天然金块，即使它被裹在脉石中或是被埋在地下，其纯度也是不可改变的。在一般的存在者身上，这种完善、这种佛性被许多层由我们曾经谈到的、从对于“我”和现象的固有实在性的眷恋而产生的消极心理因素构成的幕遮蔽了。因而“道路”就是要解除所有遮蔽这种真实本性的东西，以能够看见这种本性的真正面目。所以说，如果我们并不拥有这种潜能，想要达到成佛也就像企图使一块煤变白一样徒劳。因此，佛的道路乃是一种重新发现。
让—弗朗索瓦——这使人特别想到柏拉图学说中的回忆说（reminiscence）。对于苏格拉底而言，学习就是回忆起原已忘记的东西。
马蒂厄——从另一个角度来看，这也是一个净化的过程，不是从一种原罪（Peche original）或基本的不洁净，而是从一些外来的遮蔽我们深层本性的幕中净化。当我们看着一架穿透云层的飞机时，对于我们来说，天空是灰色而多雾的，好像太阳不复存在了。然而——这总是一幅壮观的景象——只要自己置身于一架从云层中钻出的飞机里，就足以再度发现太阳正以它的所有光辉在一片不可改变的天空中发着光。成佛的道路就与此相似。
让—弗朗索瓦——苏格拉底关于这一点的学说在多部谈话录中、特别是在《美诺篇》（Menon）中提出来。其实，在苏格拉底看来，我们确切地说是学习不到任何东西的。当我们在学习时，我们实际上是在回忆。每一个个体在其自身中都拥有一种知识，这知识在他出生前即在其心灵之中现成存在。一种与生俱来的知识。而在生存的过程之中发生的事情，就是错误认识、见解、人为的心理状态掩盖住了你所称的中心的金块。为了证明学习其实就是回忆，苏格拉底叫来一个名叫美诺的年轻奴隶，他问这家的主人：“你真的肯定这个奴隶是在你家中出生的，并且从来没有受过任何教育？”然后，他通过用一根棍棒在沙地上划，使这个奴隶重新发现一条几何学定理的论证，他仅仅向这个奴隶提一些问题，而根本不给予任何提示。通过提问而进行的苏格拉底式教育法即由此而来，即不讲授任何东西，让学生去重新发现他已经懂得但并未意识到的东西。因此，这也就是认为每个人本身即拥有知识，只是需要让他处在可以使这种财富显露出来的条件之中。然而在佛教中，终究还有一个补充性的假设。我对佛教感到好奇。有一些我不理解但我想要理解的东西：佛教是不是教导说存在者从一次转世投生去到另一次转世投生，而最终幸福的目标就是终于不再转世，终于从这一连串的转世中解脱出来，并融化在宇宙的非人格事物之中？
马蒂厄——并不是融化在一种熄灭之中，而是发现了自己身上的最终认识。目的不是“离开”世界，而是不再受它的束缚。世界本身并不是坏的，而是我们用以感知它的方式是错误的。一位佛教师傅说：“不是各种外表奴役束缚你，而是你对于各种外表的眷恋奴役束缚了你。”人们所称的轮回samsara，即“存在世界的恶性循环”，其运动乃是由无知所维持的，由于我们被我们行为的力量——即我们所称的“羯磨”——永无止境地推动着在这个轮回中游荡，轮回乃是一个充满着痛苦、迷茫的世界。这个“羯磨”与我们通常所理解的“命运”是不同的。它不像在印度教中那样是出自一种神圣意愿，它也不是由于偶然，它是我们行为的果实。人们只收获他自己播种的东西。任何事物都不会限制一个存在者以这样或那样的方式转世再生，除了他行为的最终构成成分，我们所理解的行为乃是各种积极的或消极的思想、言语和生理行为。这也就是善与恶的等同物，但必须记住此处的善与恶不是绝对的概念：我们的思想和言语被视为好的还是坏的，乃是根据它们的动机——有益的还是有害的，以及它们的结果——对自己和他人是痛苦还是幸福。
让—弗朗索瓦——我们又谈到了道德问题。
马蒂厄——我们可以称这是道德或伦理，但它其实正是幸福或痛苦的机能。我们每时每刻都在体验着我们过去行为的结果，并以我们现时的思想、言语和行为塑造我们的将来。在死亡的时刻，我们行为的总结决定着下一次生存的模式。我们撒下的种子在发芽，长成花或是毒芹。我们也使用一只落在地上的鸟的例子：它的影子，也就是说它的羯磨，一直到此时都是不可见的，现在突然清楚地显示出来。拿一个更加现代的意象作比方，在死亡的时刻，人们展开了一卷胶卷，人们在我们一生中一直都在拍摄它，这胶卷也装载了在所有先前的生存中所拍摄的一切。
让—弗朗索瓦——所有先前的生存？
马蒂厄——在正在结束的这次当前生存的过程中，人们可以给这个羯磨增加或除去一些积极或消极的行为，或是使之净化或是使之加剧，以此来改变它。在死亡之后一种暂时的状态来到，人们称之为“中阴”（bardo）①，在这个状态中，下一次生存的状态形成并明确起来。在这个中阴之中，根据我们各种行为或积极或消极的合力，意识像风中的一片羽毛一样被带走，其后果将是一次幸福的或不幸的生存，或是两者的混合。事实上，这使我们在与我们所遇的一切事物的关系中能够采取一种非常健康的态度：只有我们自己应该为我们的现状受指责，我们是我们过去的结果，而同时，未来又在我们的手中。
①藏传佛教中将肉体死亡之后直到紧接着的转世之前的这段时期中的灵魂状态称为中阴（bardo）。
让—弗朗索瓦——这么说确实有一种关于众多生存和众多转世的多数的概念？
马蒂厄——行为一旦完成，便带来它们的结果，并将我们推向其他的生存状态。所以，如果人们不运用自我解放的方法，这个生存的环实际上是没有完结的。由于我们不断地完成一大堆混杂在一起的消极行为和积极行为，我们从一种生存状态摆向另一种生存状态，时而幸福时而不幸，就像连续不断地上上下下的戽斗水车的轮子一样。人们说，在作为总体现象的有条件世界之中，既无开始亦无结束，但是每一个存在者就个体而言都有着通过净化其意识的流。通过达到觉醒而打破这个环的可能性。于是他就从再生的环中解脱了出来。也就是说他结束了痛苦的各种原因。要想达到这样的结果，就必须切断问题的根，即对于“我”的眷恋和作为这种眷恋的原因的无知。
让—弗朗索瓦——那么，你是不是同意我们已经提起过的作家阿尔弗莱德·富歇的话，他在比较基督教与佛教中对于灵魂不死和永生的观念时说：“在基督徒心中，得救与不死的希望，即是对于死后继续生存的希望。在佛教徒心中，则是对于灭亡的希望。”
马蒂厄——应该说是对于不再生的希望。
让—弗朗索瓦——他说的是“灭亡”。
马蒂厄——这个词是不正确的。关于被视为一种虚无主义的佛教，人们接受的总是这样一些陈旧的看法！佛教被称为“中间道路”，则是因为它既不倾向于虚无主义也不倾向于永恒论。灭亡的乃是无知，乃是对于“我”的眷恋，但觉醒的无限品质仍然极充分地表现出来。固然，人不再在消极的羯磨影响之下再生，但是靠着同情的力量，人继续为了众生的幸福而在有条件世界中显现自己，但又不受这个世界的束缚。涅槃被译为藏语的意思是“超出痛苦之外”。如果有一样东西熄灭了，这恰恰是痛苦和产生痛苦的混乱。
让—弗朗索瓦——那么，羯磨（karma）……轮回（samsara）……涅槃（nirvana）……并不是些藏语词？
马蒂厄——这是些梵语词，人们在西方更多地是使用这些同而不是与之相对应的藏语词，因为西方人听梵语的发音比听藏语的发音更加习惯。
让—弗朗索瓦——是的，这是一种印欧语系的语言。
马蒂厄——而藏语则属于藏缅语族。所以，在人们一直到二十世纪中期所见到的翻译中，西方的译者常常像是谈起一种最终熄灭（extinctic finale）一样谈起涅槃。达尔曼说是一个“无神论和虚无主义的深渊”（abime d'atheisme et de nihilisme），布尔努夫说是一种“灭绝”（aneantissement），黑格尔和叔本华说是“无”（neant）。根据大乘佛教——西藏的佛教属于大乘佛教——达到佛陀的境界的人既不居住在轮回之中，也不居住在涅槃之中，这两者都被称为“极端”。他不住在轮回中，因为他已经被从无知中解救出来，不再受引导他永无休止地再生的羯磨的支配。由于他对于那些继续受苦的人所感到的无限同情，他也不停留在涅槃的安宁之中。
让—弗朗索瓦——那么他做什么？
马蒂厄——他实现他在觉醒的黎明时发的誓愿，即要继续有意识地——不是在羯磨的约束下，而是通过他的同情的力量——显现自己，直到在轮回之中不再有任何痛苦。用另外一种说法就是，只要还有人是无知的俘虏，他就一直显现自己。所以，他脱离了轮回，但又不停留在涅槃中。这就是为什么人们谈论诸佛与诸菩萨，他们以各种形式显现自己，为的是完成存在者们的幸福，并将他们引上觉醒之路。人们将那些彻底实现了的大师也算作佛和菩萨。
让—弗朗索瓦——根据历史，小乘佛教是什么时候、怎样以及为什么与大乘佛教相分离的？
马蒂厄——大、小乘佛教的拥护者们关于这一点显然没有确切一致的看法。小乘的教导都被包括在大乘之内，大乘给它增加了一个补充属性。这后一点在佛教内部激起了许多争论。根据大乘的拥护者的说法，佛陀在活着时即教授两个乘。可是，由于佛陀是根据每个人的天赋能力而施教的，如果他教两乘，他就只会将大乘教授给那些有着理解它所必须的开阔精神的人。这并不是说就是一种秘传学说——在佛教中固然存在着秘传学说——而是教育的多种不同层次，虽然在佛陀那个时候，这种种层次从名义上说还未清楚区分。大乘坚持这个事实，即仅仅将自己从痛苦中解放出来是一个太有限的目的。在投身于觉醒之路的同一时刻，人应当具有为所有人的幸福而达到佛陀境界的意愿。人们自我改造，为的是有能力帮助他人从痛苦中自我解脱。我们每一个人只代表一个个人，而其他的人则有无数之多，所以，我们所遇到的事，不论是好是坏，是幸福还是痛苦，与所有他人的幸福或痛苦相比，是微不足道的。大乘的深刻在于它关于空、关于绝对真理的见解。这个空与无毫无关系，而是要明白现象并不拥有固有的存在。小乘的弟子们当然反驳这种对事物的看法以及大乘教育的可靠性。还应该提到第三个乘，它和另两乘一样都是诞生于印度，但它在西藏传播特别广泛，这就是Vajravana，或者叫金刚乘（Vehicule Adamantin），它给大乘增添了许多沉思道路的秘传技艺。
让—弗朗索瓦——当佛教徒谈论痛苦时，我觉得他们仅仅是指由消极思想如嫉妒、仇恨、绝望引起的痛苦，而这些消极思想则是由权力欲和其他一些狂喜引起的，权力欲和狂喜不可避免地引发绝望、失败、怨恨以及对一些消极心理状态的服从。总而言之，问题仅仅在于由我们自己的缺点、错误、弱点和过度的骄傲所引起的痛苦。但痛苦还有许多别的原因！这就是生理的不幸，就是饥饿，就是被暴君杀害和折磨，被敌对的民众杀死……我们是这些痛苦的受害者，不是责任者。
马蒂厄——一旦形势超出了控制，即使到了这一步，持久的安宁只能与态度的改变一同到来，人们仍不得不求助于一些实用的治疗方法。但是尤其不应当忘记，痛苦与战争的始因依然是仇恨，征服的始因依然是贪婪，而仇恨和贪婪都是从个人主义的加剧、从对“我”的眷恋的加强中产生的。一直到现在，我们都在强调这些始因——恶意、欲望、骄傲等等。然而绝大多数别的令我们痛苦的不幸则是从这些消极的心理因素中产生的，并且是它们的延续。
关于我们并不在表面上负有责任的那些痛苦，那些由于他人强加给我们的剧痛、由于自然灾害、由于疾病而产生的痛苦，我们已经提到过理解它们的方式：这些不幸并不归因于一种神圣意志，归因于一种不可避免的宿命，归因于偶然，而是归因于我们自己行为的后果。这是我们射出的一些箭又回到了我们自己身上。就这样，根据佛教，短命、多病、受迫害，都是由于人们在一次前生中杀死了别的存在者。所以我们没有任何理由抗拒我们所遇到的一切，但是也不应该采取一种屈从的态度，因为我们现在有着纠正这种形势的可能性。所以，关键是要认识到应当做什么和避免什么，以建立我们的幸福和逃避痛苦。正如人们所说：“只要还将手留在火中，想要逃避烧伤是徒劳的。”
让—弗朗索瓦——是的，可是还有自然的痛苦，例如老年之苦，死亡之苦。
马蒂厄——佛陀在其最初的讲道中，即宣布了人们所称的“四条尊贵的真理”：有条件世界的痛苦之真理，痛苦的起源（即构成羯磨的无知与各种消极情绪）之真理，痛苦结束的可能性之真理，以及通向这种完结的道路之真理①。这种痛苦当然包括了出生之痛苦、老年之痛苦、疾病之痛苦和死亡之痛苦。还有遇到敌人之痛苦、失去所热爱的人之痛苦……
①即佛教中的四谛，或曰四贵谛：苦谛、集谛、灭谛、道谛。
让—弗朗索瓦——也就是与人类的、动物的或别的不论何种形式之存在者的命运相联系的痛苦？
马蒂厄——痛苦的概念包罗了所有种类的存在者的所有前生的过去痛苦，所有来生的将来痛苦。
让—弗朗索瓦——可是这些基本痛苦，如出生、贯穿交织着人们所能想像的一切消极行动和无用感情的一生、疾病、死亡，可以在一些或多或少悲剧性的条件下承受。人们可以指责科学的、技术的和唯物主义的西方丧失了对某些价值的感觉，但当我看至帅D德满都街道里日常生活的景象时，尽管人们说到西方经济的诸多失败、失业率的庞大等等，一个法国的失业者与一个尼泊尔的工作者相比仍然还是一个百万富翁！在尼泊尔，每月五百法郎就被视为一份不错的工资，二百法郎乃是通常的工资。在西方社会的人类生活条件，虽然有它的种种不足之处，终究还是消除了——甚至是在我们所称的那些“被排除在外者”身上——某些形式的痛苦，堕落，根生的、残酷的生理不幸，而这一切还继续在东方存在并增长。我仍然觉得，“实用的”治疗方法这个概念在佛教中有些被忽视了。其实在哲学的意义上，人类的命运就是人类的命运。人们完全知道，一个美国的百万富翁可能在心理上比一个尼泊尔的搬运工人更加不幸。一个人可能已是一个罗斯柴尔德①了，还因绝望而自杀，正如人们在一九九六年看到的。但是，日常的痛苦和幸福，对于大多数人而言，仍然是取决于许许多多别的因素，而不是形而上学的因素。
①为一源于德国的犹太金融家族，该家族成员分布于英、法、德等国，主宰欧洲金融长达二百年。一九九六年七月八日，英国的纳坦·梅耶尔·罗斯柴尔德父子银行（Bank N.M.Rothschild＆Sons）的重要领导成员之一、四十一岁的阿姆谢尔·罗斯柴尔德（Amschel Rothschild）被发现死在巴黎一家旅馆的房间里。七月十一日，法国警方认定阿姆谢尔·罗斯柴尔德系自杀而死。此前，有分析家曾认为阿姆谢尔·罗斯柴尔德极有可能继埃夫林·德·罗斯柴尔德爵士成为该银行的董事长。阿姆谢尔·罗斯柴尔德自杀一事在西欧引起不小的震动。
马蒂厄——应当小心对于加德满都街道的非常闻名并且非常令人遗憾的肮脏作过于匆忙的判断。和许多东方城市一样，加德满都正遭受着一种无政府状态的扩散，这种扩散一方面是由于与飞速发展的人口相联系的农村的日益贫困化，另一方面则是由于那种——当然常常是受欺骗的——对于在城市中更好生活的希望。印度或尼泊尔的贫困固然理所当然地震撼我们的感觉，但是在作这种总之是相当平庸的证明的同时，人们常常极有可能对于近五十年来取得的进步一无所知。尤其是印度，为自己制定了一套民主政体，许多低种姓的印度人不仅可以受到教育，而且上升到一些一直到目前都是为高种姓出身的人保留的职业。在印度仍有很多穷人，但是四分之一的人口现在有着一种舒适的生活。不应该忘记，你提到的我们的西方同胞所享受的社会成果是一种近期的现象，它开端于两次世界大战之间。对于像尼泊尔和印度一样贫穷的国家，要让这样代价高昂的社会福利在不久的将来被推广到正以惊人节奏增长的全部人口中，是不可设想的。这些国家根本就没有能够这样做的财源。巴黎和伦敦在路易十四统治的时代简直就是垃圾堆，但是精神性也同样不是应受指责的。我不认为佛教忽视了实用的治疗方法，而是由于地理、气候和人口的条件，在东方，要对更为巨大的贫困进行斗争。
至于战争的痛苦，受折磨者、受压迫者的痛苦，这是人们几乎每天都不幸地体会到的痛苦。它们是结果，是无知的不幸果实。面对它们，每一个佛教徒、每一个基督徒、每一个尊重自己的人类存在者——不论他信还是不信宗教——都有义务尽自己的所能去帮助他人。对于一个信教者而言，这属于精神生活在日常生活中的应用，而对于一个不信教的人来说，这是心灵的高贵品质的自然表达。一个心中印着仁慈的存在者会尽可能地给正在挨饿的人以食物，为受寒冷者提供栖身处，为受疾病折磨的人提供药品，等等。不这样做，就是缺乏一切人类责任感。
让—弗朗索瓦——那么，我们又回到了道德的问题上来：你刚刚描述的是一种值得高度赞誉的行为表现，我认为，其特点与西方中世纪的圣徒和行善者们行为的特点有些相近。那些人被基督教仁爱的情感支持着，虽然被贫困与痛苦的海洋包围着，自身生活水平非常低下，却尽一切可能，去减轻穷人、乞丐、病人。麻风病患者的痛苦，做自己所能做的一切，减轻他们的不幸。另一种观念，也就是西方的观念，即是应该改革制度本身，创造一种新形式的社会，在这个社会中，这种不幸被消灭，并且不再简单地从属于某一个个体对于这一个或那一个个体的仁爱。在佛教中，对于人类存在者而言，痛苦的主要原因似乎是他自己的思想失去了控制。但是仍有一些客观的痛苦，它们完全不是因为这原因才来到的。
马蒂厄——当然，而且我们刚刚谈到了痛苦的另一些形式。可是，一场战争，如果不是由于敌意的和仇恨的思想，它怎么会开始？
让—弗朗索瓦——是的，我完全同意。
马蒂厄——而且为什么人们说西藏人从总体上来看就是一个和平的人民？
让—弗朗索瓦——当然。
马蒂厄——这正是因为从根本上说，除了战争；还存在着一些别的解决争端的手段，而这些别的手段在一个社会或者一个国家中都有着可见的影响。
让—弗朗索瓦——关于这方面，完全正确。
马蒂厄——这是一种特有的看待事物的方式、一种特有的生存观念的实际后果。
让—弗朗索瓦——是的，然而，统治着南亚的贫困并不惟独归因于战争，它归因于某种发展的缺乏；归因于这样一个事实，即人们没有控制经济结构，以及人们也许还忽视了科学的技术应用。客体的科学由于精神的科学而遭到蔑视。许多的痛苦在西方社会消失了，因为人们将客观的科学应用于客观的现实中。我们举疾病为例。不可争辩的是，在西方，人类生命的不断延长是由于疾病被越来越好地治疗。病人不论有多穷，都会受到一整套社会保障的保护，而这些保障是代价高昂的，这一事实证明团结、人道也是西方的美德。这些社会保障并不取决于某个个体的决定或仁爱，它们形成一套体系，一旦有人生病，这套体系便自动运行起来。技术，也就是科学的成果，也帮助减轻肉体上和精神上的痛苦。疾病的不幸也带来一些强烈的精神痛苦。所以，人们在此从病痛可触及的也就是外在的现实方面来谈论疾病。
马蒂厄——我相信，当医学进步、人道帮助机构、社会互助、物质发达和科学发达有助于人们减轻痛苦时，任何一个佛教徒都不会对它们的益处提出怀疑。为给你举例表明佛教团体的态度，我要提一提斯里兰卡，这是一个佛教徒占绝大多数人口的国家，它拥有南亚最高的扫盲率和一套令人关注的医学设施。斯里兰卡也是惟一的通过控制出生而得以控制住人口膨胀的南亚国家。这些进步是由一个世俗政府实现的，但这政府中的绝大部分成员是佛教徒。在泰国，一些佛教僧侣在与毒品灾害和艾滋病的斗争中起着非常积极的作用，在他们的一些寺院中，他们收留了一些被自己的家庭抛弃的吸食毒品者和艾滋病毒感染者。完全信奉佛教的国家不丹将其预算的百分之三十用于教育，这个百分比也许是所有国家中最高的。它还是世界上少数几个在环境遭到破坏之前即实行非常严格的环境保护计划的国家之一。狩猎与捕鱼在这里和砍伐森林一样被完全禁止。
所以不应当堕入任何极端。当物质进步像这样有助于治疗痛苦时，拒绝或轻视它都是可笑的。可是相反的极端也同样是非常不健康的。为了一种纯外部的发展而忽视内部的发展，长期下去，会有一些更加有害的后果，因为由此而生出不宽容和好斗性，于是便有了战争；生出难以满足的占有欲，于是便有了不满，生出对于权力的追逐，于是便有了利己主义。理想的方法是明智地利用物质进步，而不要让它侵入我们的精神和我们的行动，同时优先考虑使我们成为更好的人类存在者的内部发展。
印度贫困的最主要原因并不是人们重视精神价值！贫困在这里如此广泛是因为有着九亿五千万居民，而在这人口过剩之上又加上特别严酷的气候！在欧洲，人们不是每年都遭受干旱，并且紧接着干旱又是灾难性的洪水泛滥！
让—弗朗索瓦——这完全正确。可是，我们再回来谈谈佛教的教义观念和形而上学观念。人们告诉我说，教皇想要参加一次新的普世大会，可是这一次他只与基督教、伊斯兰教、犹太教等一神教的代表参加。佛教将不派代表参加。这是不是因为根本没有佛教的主神？
马蒂厄——耶稣基督的启示是一条爱的启示，“伊斯兰”一词的一个意思就是“和平”。暴力和以宗教的名义进行的敲诈，为加剧民族间的分裂而对宗教的利用，都只能是偏差。人们能够以真理的力量使人信服，而不应当以力量将真理强加于人。换句话说，没有任何真正的真理要用暴力来肯定自己。
让—弗朗索瓦——偏差是经常的，这是人们最不能说的……再谈谈教义的问题，佛教不能被看作是一神宗教。
马蒂厄——不能，因为正如我已经提到过的，它不思考关于一个创造了世界和众存在者的创世神的概念。但是如果我们所理解的上帝是指绝对的真理、存在（Etre）的最终实在性、无限的爱，那么这就只不过是一个用词的问题了。
让—弗朗索瓦——在宗教的历史上，多神教与一神教有着非常大的区别。
马蒂厄——佛教更不是多神教。人们在西藏传统中发现许多神性（divinite）的表示，但是这些神性与被视为天生具备独立存在的实体的“诸神”（dieux）毫不相干。这里涉及到的是认识、同情、利他主义等等的范型，是沉思的对象，它们通过形象化（visualisation）的技术——我会再来谈论这些技术——有助于我们在自己内心实现这些品质。
