国际投资者中一个最大忧虑是害怕出现所谓“制度风险”，即会在同一时间里影响整个股市变动的风险。在中国投资的风险之一是稳定与否。现在谈论市场经济了，事情大概会好办些吧。作为投资者，我们希望在中国能够找到好的机会；与此同时，我们会减少可能受到的不必要损失，因为那里的一些情况不是太明朗的。
记者：
您能否就中国建立和发展资本市场提出一些具体的建议?
米勒：
好的。首先在建立市场之前，必须要有证券。为了证券，你们应有一套法律制度。当我们购买股票时，知道自己有哪些权利和义务，而公司应清楚股东应履行的责任。当发生争议时，必须具备解决这些争议的机制。这就是我所建议的法制方面的基础设施。迄今为止，我只能说中国才刚刚开始，还有很长的路要走。你们需要《破产法》和其他能够实施的法规，局外人能将其作为依靠的法规。这不是指你们的法律印成本本就了事，不是这么回事！哪些法律将被执行？作为对中国公司的投资者有哪些权利和义务？我认为现时这些方面的规定还不够清楚。这是一个问题。你们要记住，我们国家的这些制度规则发展了近两百年时间。开始的时候会非常艰难，有很多工作要做。发展过程是很慢的……
我在北京讲演时，说在中国建立一个股票市场是个好主意，它能在经济发展过程中扮演重要角色。经纪人公司已经建立，你们也应允许外国经纪商介入。我认为你们已经开始走上轨道，但这需要时间。你们需要银行，我差点忘了提醒，你们需要许多银行机构，这一点我刚才忘了提。因为当人们购买股票时，不像在零售店那样简单，人们只要挑出商品，交付现金就成了。但在股票市场上，整个交易过程有时需要好几天才完成。这可能会产生严重的问题。所以你们必须发展和健全与之相适应的一些机构，尤其是银行机构。
记者：
请问什么样的企业应该在股票市场上市？因为中国最近组织了大型国有企业到纽约和香港股市上市。
米勒：
是的，他们正在尝试，但你知道还有另一方面不能忘记，中国拥有很大的优势，因为有那些小规模的家庭企业。以台湾为例，我希望谈论台湾的经济发展不会使你们感到尴尬。那里有很多小规模的现代家庭企业，汇总起来也相当可观，你们不能认为只有大企业才是企业。即使是在美国，小企业在解决就业问题上也是很重要的，在中国则更加重要。中国有许多人，包括归国华侨，他们知道如何做生意，让他们去做。不要过分集中政府的大工业企业，比如自行车制造，你们不需要大型工厂，规模相当小的企业就能胜任。我想你们必须保证所做的一切均能使这种小企业的存在、生长和发展成为可能。
大师谈金融改革(3)
记者：
您认为中国建立资本市场的关键是什么?
米勒：
关键在于要意识到资本是昂贵的。我可以向你们保证一件事：资本在中国是非常昂贵的J为什么呢？资本的真实成本应该高达20％。
记者：
您认为中国应该向美国学习金融市场和银行方面的体制吗?
米勒：
中国必须自己做出选择。德国式？日本式？还是美国式？这些国家的银行体制大相径庭。很自然，我认为某个体制有优点，而其他人认为另一个体制有很大的优点。这不是容易回答的问题。尤其在中国，我认为你们现在还没有建立那些能把广大公众，特别是乡村居民的储蓄集中起来，并将之投入到生产活动中去的银行机构。但在你们的周边国家和地区中有样板，如日本、香港的银行，这些都是巨型的德国式银行，即我们所称的全能性银行。它们与美国式银行有很大不同。我认为从根本上来说，你们在初始阶段宜建立德国式或日本式银行以减少风险。那两种模式与其他模式相比风险较小。我们则有许多小规模银行，而且受到相当多的管制。他们的银行规模大，而且风险小。因为他们那种银行规模大且是全国性的康采恩。我想你们可以和银行方面的专家讨论一下哪一种模式较为适合中国这样的国家。我自己认为，作为发展中国家，你们需要实力雄厚的大银行。因为不仅有对地方性银行，还有对全国性银行的强烈需求。包括需要那些在如北京、广东、成都等地设有分行的大银行，它们属同一家银行。分散在全国各地的庞大规模，使得这些大银行承担较小的管理方面的风险。中国必须建立真正的银行，比如像我们的银行那样：支付利息以吸引公众的存款，然后由贷款人员找机会进行投资以谋求利润。这样做不是因为那在政治上很重要，而是因为它们要从放款中获得利润。但你们确实可以利用香港银行、台湾银行、泰国银行等。如果允许它们进入中国，至少可以让它们建立银行服务网络。我认为你们可以二者兼得。中国的私人银行和外国的私人银行，这些银行可以做很多的事。
记者：
您说中国的银行只是政府的出纳机构，也就是说要建立商业银行?
米勒：
是的，那是第二道程序。你们需要有地方让农村的广大农民可以进行储蓄，并且让他们觉得把钱存在那里的银行安全。比如当他们结婚时去取钱，仍然是安全的，不会因通货膨胀或其他什么原因而受到损失。我知道，不止在中国，还有越南，当农民有了一个好年景，有点钱之后就去买黄金。他们宁愿去买黄金，因为他们知道，如果有通货膨胀，黄金的价格也会上涨。所以，你们必须让占你们国家人口85％的农民有信心；我们遇到好年景，可以把钱存人银行，收取高额利息，比方10％～15％左右，可以赚钱，不会被政府或通货膨胀窃走。这样，人们就愿意去储蓄，你们就有了大量的存款。因为人们愿意为了孩子或自己的晚年而储蓄。而在一些国家，人们担心自己的储蓄会被偷窃而不愿意储蓄。
需要一些银行管理方面的法规制度。有很多模式可供你们模仿，比如台湾、香港、泰国等地的银行法律，不要参照美国的模式。因为我们的法律系统不一样。我建议你们借鉴那些成功的周边邻国。
你们为什么让外国银行进入？外国银行进入的主要好处之一，是因为他们必须培训专业人员，所以他们带来的不只是资金上的好处。他们需要人手，所以挑选培训一批专业人员，之后这些人可能离开外国银行，从事自己的银行业。所以，外国银行不像人们想的那么简单，他们既有融资功能，也有培养人才的功能。外国公司也一样。我知道你们讨厌看到外国公司从事一些你们认为该自己经营的行业，但应让他们去干，他们会带来很多经验，给你们很多培训人员的机会。你们从这些方面得到的好处抵消他们从当地赚取的利润后还绰绰有余。
对外国银行也不要担心。要知道外国银行可能帮助中国，他们培训中国雇员。比如花旗银行。是非常安全的。在上海，人们都乐意把钱存入花旗银行。花旗银行又投资在中国的公司。你们在外国公司那里得到的利大于弊。
当然才刚刚开始。我了解一些中国历史，知道那种对外国租界或其他什么的恐惧。但应该忘记过去，那些是19世纪的事了。已经过去了，不要再担心。现在，国际性的银行到中国建立分行，提供存款业务，建立自动账户网络等等，那些都是对中国有利的。如我所说的，仅仅是为了在教育上的价值就是值得去做的。不要总想着19世纪的事。
外国银行让它们进入，开展业务，然后模仿它们。当你们拥有从台湾、香港或纽约等地来的银行时——你知道香港1997年之后就回归中国了——你们会从香港的大银行那里得到很多好处，台湾银行也一样。他们懂得吸引人们把钱存入银行。19世纪的经历不可能再重复了。中国如此之大，这些银行很小，然而是有价值的。但不要模仿美国模式。美国历史的发展模式与中国不相适应。
记者：
中国现在的固定资产投资很大，一些经济学家认为中国将来没有足够的资本进行建设，您怎样看？
大师谈金融改革(4)
米勒：
是的。但经济增长有自我融资的功能，即如果经济增长够快的话，储蓄也会随之增长。那就是我刚才所说的，中国会成为世界上高储蓄国家之一。日本早些年储蓄高，是因为经济增长迅速。如果你们能够继续高速增长，产生大量的储蓄，你们仍需要引进外资。你们必须让人们明白应储蓄的原因，提供地方让他们储蓄或者购买国家债券什么的。那样也有助于控制通货膨胀。
现在，中国的储蓄率高过日本。中国人有储蓄的意愿，那是非常有作用的资产。但你们必须给他们提供机构，让他们在储蓄时感到满意，而不是去买黄金或其他什么。你们必须建立完善的、稳定的银行系统，让人们可以把钱存进去，获得利息，而不用担心银行倒闭。
日本多年以来一直是高储蓄的国家，它增长非常快，但那是由人口作用所推动的行为，而不是由储蓄意识所推动的行为。由于人口结构的关系，国家经济发展得快，又有很多年轻人，所以储蓄率很高。但现在日本的情况不像以前了，日本变成人口老龄化的成熟国家。当你像我们一样上了年纪而富有时，储蓄欲望就大大降低了。所以日本将在未来几年内发生变化，它将不再是一个高储蓄的国家。但中国将是。
记者：
您认为中国的高储蓄率应归因于中国经济发展的高速度吗?
莫迪利阿尼：
是的，但更精确地说，中国的情况可用下面这个简单原理解释，即直到70年代中期，中国的储蓄率一直很低，大约是5％左右。
记者：
真的吗?
莫迪利阿尼：
你不相信吗？是的，所有人都说中国的储蓄率为20％。因为中国的文化、价值观等等。其实，储蓄与这些毫无关系，文化并不会创造储蓄。文化只是意味着金字塔可能高或低!但它不会产生储蓄。你们有一个大的金字塔，但利息没有增长。你们的财产多了，但没有增长。而一旦经济开始增长，储蓄也增长。这样，我们可以对很高的储蓄做出解释，即因为增长也很快。
记者：
现在，我们仿佛陷入了先有鸡还是先有蛋的难题。高增长导致高储蓄，而新经济增长理论认为，高储蓄能引起高增长。
莫迪利阿尼：
这很简单，你必须解释为什么储蓄率忽然转变。如果经济没有增长，那你只能高储蓄决定高增长，但你必须弄清为什么直到1975年，人们都不储蓄，而此后储蓄开始增长。
记者：
可能因为婴儿出生高峰。
莫迪利阿尼：
婴儿出生高峰，我们确实也把这个列入考虑范围，但这也可能产生相反的作用。实际上，我们发现，这不是重要原因，因为在更大范围里，人们是为了退休防老而积攒财富。按中国的文化传统，这种积攒由于要抚养孩子而减少。假如没有孩子，可能人们会更多地将余钱以定期存款的方式积存起来。我们也确实看到，出生率下降使银行的存款呈现上升。除此以外，还有一个重要因素使储蓄情况改变，那就是通胀开始减轻。如果你衡量储蓄而不考虑通胀因素，你将发现储蓄随通胀增加而增加，为什么？因为通胀使利息率升高，使人们以为自己比以往更富有了，于是更多地储蓄；他们好像有了一大笔资本。但结果是那个利息率是不真实的。因为人们所赚的等于他们的资本的收益减去损失，所以，那个名义的利息率不等于真实的利息率。但人们不明白这一点，他们只看到名义利息率，便以为自己通过储蓄将更富有。
大师谈人口问题
贝克尔：
我最近撰文给《商业经济》杂志，发表一篇关于人口增长问题的论文。联合国9月份在开罗举行人口增长研究的会议。我认为，许多国家比如中国，人口增长非常迅速，但同时又具有世界上最高的人均收入增长率，相对于经济繁荣而言，人口还不够。我们对大多数国家观察的结果是：作为经济发展的一条经验，提高家庭教育水平，特别是提高妇女的教育水平，人口的出生率就会下降。出生率对人口增加的作用在降低。剩余的措施就是要减少卡路里。人们寿命延长，不会死于缺乏营养、饥饿和疾病，对此谁也不会感到遗憾吧？我认为第三世界的人口问题，特别是对于中国的人口问题，日益被夸大了。
富人倾向于少生孩子，特别是受教育程度高的家庭生孩子就更少。因此，我认为，教育是一国控制人口的最有效的避孕药、最好的解决方式。在妇女中传播知识、提高整个国民的教育水平，使教育、自由市场等因素发挥作用，促进经济增长，你会发现实施这些政策，生育率就会下降。我相信，如果你们能刺激经济增长，发展教育，就不会有过高的生育率。
政府方面应发挥什么作用呢？在促进和资助教育方面应发挥作用，特别是在中、小学教育方面。尤其是对那些贫穷的人，他们自己供不起学费，那么，政府就应该在这方面发挥主要作用。
企业、市场在这方面发挥两方面的作用，其中之一就是提供岗位培训。大多数国家完全或主要是由私营企业为雇员提供岗位培训，这是现代人力资本的一个重要组成部分。有人曾问我这是不是一种重要的教育形式，我不能肯定，但一定是非常重要的一个部分。这种教育主要由私营企业，也应该由私营企业来承担。
家庭是人力资本的重要来源。家庭给孩子教育，给孩子价值观，给孩子训练，给孩子知识，培养孩子的习惯。即使现代家庭的作用比二百年前所起的作用要小一些。但家庭仍是非常重要的因素。据我所知，在那些残缺的家庭，即那些没有父亲或没有母亲的家庭，或者那些吸毒的家庭，这些家庭的孩子大多数不能像正常家庭的孩子那样进步。因为这些家庭不会在教育上进行投资。当然也不会取得成功。
我认为以上三个方面都重要。家庭至关重要。私营企业和市场（特别是岗位培训方面）非常重要，政府在资助教育方面的某些投资也很重要。
福格尔：
人们普遍认为人口过度增长是发展经济的障碍。但是中国的经济增长率前所未有。从全世界来看，有足够的资源、足够的食物提供给这些人口。中国人均收入持续增长，表明中国的出生率下降。即使生育率继续增长，死亡率继续下降，据预测世界人口在21世纪初达到130～140亿以后，会处于零增长状态。在过去25年中世界的人口翻了一番，但我们有能力以比人口增长更快的速度增加食物。所以虽然人口翻了一番，世界人均卡路里的消费还增加50％，农业经济学家预测，我们没有理由在下一个世纪不能够使食物供给再翻一番。世界人口增加到130～140亿所要求的食物供给增长率低于我们过去25年中的食物供给增长率。所以，我认为不存在食物的限制，如果没有食物障碍，我们有能力继续像富裕国家那样仅用2.5％的人口从事于农业来提供食物。我们有能力在包括中国在内的发展中国家达到这个效率。我们没有理由不认识到我们不仅能够为人口提供足够的食物，我们还可以把人口从农业部门转移到生产耐用消费品的制造业、服务业等非农业部门。我坚信，除非有政治原因阻碍经济发展，中国的经济增长将继续下去。我看不到有什么障碍，必须建议中国政府继续促进经济增长。我告诉我的学生，在三十年内，中国市场将比欧共体市场更大。不是因为人均收入有那么高，而是因为人口众多。我想这是有道理的。要实现那种高水平的人均收入，我看除了政治上的障碍外，没有别的障碍。
我们分析了欧洲和北美以及日本的经验，在过去几十年中，西方媒介称之为东南亚“四小龙”的韩国、台湾、新加坡、香港也经历了类似的、给人印象极深的经济高速发展模式。日本和东南亚“四小龙”的发展使我对中国、马来西亚、印尼等已进入高速增长轨道的几个大国充满高度的信心。所以，我认为不会存在资源的限制。有些问题诸如全球升温，是夸大了。人口增长会不会造成一些严重的问题？从我们阅读过的一些证据看，它不是一个严重的问题。经合组织的一些人认为这是个严重的问题，但即使人口增长是个严重的问题，我们可以像解决城市污染、牛奶污染一样来解决人口增长的问题。惟一的问题在于我们应当在这方面投入多少资源。我们对“全球升温（Global Warming）问题比那些悲观派持更为乐观的态度。东南亚各国保持高速经济增长，我看不到在这进程中有何技术障碍。
转轨中国家各奔前程，大师辨个中殊异(1)
科斯：我们可以谈一谈中国的问题。很多人曾经问我：俄国将会发生什么样的事情呢？我会立即回答说：“我对俄国抱极为悲观的态度。这些人没有问我与中国有关的问题。假如他们问我与中国有关的问题，我会对他们说：我对中国的前途相对表示乐观。这与一系列的环境因素有关。这些因素只能在中国找到，而在俄国却是没有的。第一个因素是家庭的重要性，尤其是家庭的联系方面。换言之，社会活动可以围绕家庭关系展开。如果你对中国农村组织的称呼——公社，与俄国的称呼——集体农庄做个比较，你就会对两者得出新的不同认识。当中国放弃“人民公社”时，中国人就可以立即退回到以家庭为基础的农业结构上。中国政府随之提倡了家庭责任制，这点你们比我更清楚。这意味着中国可以以家庭为基础，甚至以家族为基础进行农业方面的活动。从而，中国可以从共产主义的制度过渡到一个可以运作各种鼓励方法的制度。中国在这方面做得相对容易，虽然还很难说是最好的方法，但他们起码是找到了一个切实可行的方法。如果你不能在社会组织上提供可行的办法，那么提出引进市场经济亦不过是侈谈而已。当俄国放弃集体农庄时，他们遇到的问题是一大群失业工人无法安置；还有一大群不适宜做企业家的官僚，俄国无法围绕家庭做转变，这就是非常深刻的不同之处。换言之，中国的社会结构使得它更为成功。当你要改变社会制度，按我的观点（并不是每个人都同意我的观点）你就要在那个社会里找到可以帮助转变的现存结构。人们不可以把一国的社会结构强制移植到另一个国家去。充其量，人们只可以基于本国的社会结构对它们加以改造。这就是中国展示出的特点。中国的家庭责任制搞得非常成功。开头，这个制度还比较粗糙，并不十分完善，但其后逐步改善，现在，据说这种制度甚至已经成熟到可以“标准化”的地步。他们显然是成功的。农民们现在可以向政府捐税，他们可以生产他们认为有利可图的产品。据说他们（中国）的产量成倍地增加。我不完全清楚增加了多少，但的确是大幅度地增加。以上是中国具有的一个优势。中国所具有的另一个优势，就是拥有数量众多的海外华侨。俄罗斯没有这么多的海外俄侨。贵国的海外华侨生活在市场体制下，但仍与大家庭保持着联系，保留着中国人的民族观念，又了解中国的体制，所以他们能与中国大陆的企业家合作。这是一个巨大的优势。中国引进的外国直接投资大部分是海外华人的投资。很明显，你们得到的这种帮助是相当重要的，也是与俄罗斯的主要区别之一。
我要提到的第三点中俄差别是：总的说来，中国大多数普通老百姓已从转换过程中得到了实惠。占中国人口绝大多数的农民提高了生活水平，他们得到了实惠，他们就不希望改革进程逆转。相反，在俄罗斯，许多人生活得比以前更糟糕了。在中国，我感觉到大多数人民生活更好了。最后一点是你们的改革有上层的支持，也有来自底层的支持。所以，在目前的体制下，中国也能推行市场经济。我认为这是非常重要的资产。这种资产是俄罗斯人所缺乏的。而其他一些东欧国家并不需要。
米勒：俄罗斯与中国有一个很重要的差别，中国基本上还是一个农业国。假设你们国家40％的总产值是工业创造的，当然你们知道具体的数字，但在俄罗斯，问题要严重得多。因为他们有同样的缺陷，工厂同时又是城市。与俄罗斯情况相比起来，中国的国有企业规模非常小，大部分还是依靠农业。所以，我想你们发展的进程应该比俄罗斯快一些。
萨缪尔森：有的人，像杰弗里·萨克斯和哈弗特，他们跑到前苏联去告诉俄国人应该采用休克疗法，以此遏制通胀。这或许是个好主意，但他们没有这样做的政治能力。所以，如果你是一个天才，你应该设法发现各种政策的最好的协调统一体。不过，中国的困难要好办一些，使问题变得简单的一个重要因素是—这只是我个人看法，对此，我不是很有信心—我曾经想为什么戈尔巴乔夫把“民主”放在“公开化”之前，即使他决定把“公开化”放在第一位，或者他没有这种政治能力来决定这个问题，但事实上这问题是被这样决定了。结果是他交出了他的全部权力，使得原来的官僚凌驾于市场之上。公开化的目标是中央权力。有人认为，可能中国采取了相反的做法，你们顶住了原有势力，保住了推动市场经济进程的权力。
马克维茨：显而易见，中国的改革十分成功。其成功的原因是允许私营企业加入到经济生活中；企业学会了向世界范围提供商品和服务，还赚了钱。有趣的是中国进行了一项试验，而非在整体经济中一下动大手术，从而避免了例如俄国所遇到的问题。我不具体知道波兰的改革工作进行得如何，但捷克斯洛伐克搞得不错。部分原因可能是俄国不像中国和捷克斯洛伐克那样，拥有一支庞大的企业家队伍。（稍停）我已经大大地离开了我的专业所长。
弗里德曼：我们可以从几个方面开始这个讨论。第一是，中国有优于俄国的一个巨大优势，这个优势就是香港、新加坡、台湾、美国等等国家和地区的华人。俄国则没有这样的优势。虽然有许多俄国人住在世界各地，但他们没有海外华人那种叶落归根的向心力，如人们在香港、新加坡、台湾所看到的。这样的优势，依我看有这样的几个原因。第一，可能是家庭的关系，人们互相走动往来，使国内的人了解到外部世界如何走在他们的前头，他们又是何等的落后，从而造成一种压力，促使他们去进行现代化建设。第二个原因是，海外华人向国内输入了资金、创业精神和企业家精神。香港人在广东雇用的工人比在香港本身雇用的还要多。广东之所以能率全国之先取得如此快的发展，亦是由于有香港的影响。俄国没有这方面的优势。第二个不同点是，中国（我不知是长期地还是短期地）被视为放开了经济。她在政治改革前，先进行了经济的改革。而俄国则被认为先进行政治和社会方面的改革，而经济改革居第二位。从短期来说，中国这是个优势，可在改革的头几年避免冲突。但从长远来看。将是个难题。你们的政府机构仍是高度集中的。这会使得事情越来越困难。再回过头来谈俄国与中国的比较。前天我刚好会见过佳格先生，他是俄国改革进程的主要设计者。我不止一次地问过他：“中国的农业改革是这样的成功，邓小平把农村中的生产队责任制转变为个人责任制，这非常成功，俄国是否也会这样做，或者为什么没有这样做。他说，俄国在旧的制度下经历了70年，所有有作为的人、有能力去改造农村的人都陆续搬到城市里去了。而现在仍在集体农庄的人不思改进。我不知道这是否是一个好的答案，但它起码体现了中俄的不同之处。中国经济上成功的地方主要集中在农业、小规模工业和零售业。而未受改革波及的地方是国营企业，而大型国有企业则是导致政治上的官僚主义的源泉。
转轨中国家各奔前程，大师辨个中殊异(2)
阿罗：
就目前的纪录看，我不知道到中国是去学习呢，还是去“教导”。东欧国家目前的生产下降了20％左右，而中国的生产却蒸蒸日上。东欧相去甚远矣。到目前为止，波兰、捷克、匈牙利的政治体制运行得不错，斯洛伐克次之。即便如此，它们都仍有值得思考的地方。比如在俄国出现的民族主义极端情绪等，当然这也是民主体制的表现，允许人们表达自己的情感。这种情形也可以在西欧见到。问题是能否使得一个国家的难题得到公开、争论和对话。在乌克兰那里，他们有许多的问题存在，如大量的俄罗斯少数民族，当然也有其他少数民族，如鞑靼，然而到目前为止，他们的争论都是局限在用文明的方法上，比如他们在讨论克里米亚应在多大程度上自治等等。问题的中心就是如何既可以保持国家不分裂，又可以防止专制。我对中国的认识还是十分不足的，我应花一些时间去研究一些中国问题。尤其想知道中国的企业界是如何取得成功的，从外部看，我是无法弄清楚的。再者，也许不应这样说，但我也很想知道中国共产党人是如何在现在的环境下起作用的。我真的不知那里是怎么一回事。我想政治会对经济生活产生某种程度的影响，在捷克，它导致了经济上的成长，而在波兰，情形则相反。即使在俄国，我相信将来他们的经济是会复苏的，这是数年后的事了。就国营重工业民营化进程来说，波兰而不是俄国的经验是值得借鉴的。人们一定要打破国家垄断重工业的状况。据波兰的学生的说法，波兰正以半价把重工业出售给民营企业，这是波兰政府在今后几年的官方政策。波兰的经验是有参考价值的。
大师谈21世纪中国与世界经济(1)
弗里德曼：分析应基于今后的潜力与过去曾实现了些什么。未来的75年内，人们可以看到一次世界性的工业革命。这与过去两年发生的事是相吻合的。依我的观点，有两个发展趋势使得这场世界性工业革命成为可能。第一个发展趋势是技术方面的革命。通信、交通，尤其是信息等方面极大发展，使得广泛的国际合作成为可能。现在，一个公司企业可以在世界上任何地方利用当地资源进行生产，也可以在世界上任何地方推销产品。这都是当代通信、运输速度大大提高和信息方面的革命使然。第二个发展趋势是体制方面的革命。中国、俄国发生的变化，还有其他地区发生的变化，使得低成本劳动力的大量提供成为可能。如果这两个国家能够捕捉住这样的机会，其他的相关国家也是如此，实行开放政策，打开市场，参与国际贸易，这将会导致生产力和人们生活水平的极大提高。人们在东亚已看到这样的成功例子。在香港、新加坡、台湾，现在还加上马来西亚、印度尼西亚、中国的广东省，我们都可以看到这样的例子。对一个国家来说，关键在于她是否能参与“开放式的贸易”。不幸的是，有些国家遇到了强大的内部压力，要实施保护主义。今后会继续有这样的斗争，未来世界在50～75年内会出现什么情形，很大程度上取决于这场斗争的结果。
莫迪利阿尼：上帝呀，我的预测不可能超出我的寿命，我已经77岁了。不过，总的来说前景并不乐观。在西方，我们遇到了困难；在欧洲，在共同市场，这完全是因为那里的决策者不懂得如何制定政策；就德国而言，他们知道如何对付失业，但他们决定保留一定的失业，所以，他们有失业，因为他们认为这是一个好主意。90年代初，德国工资上涨非常快，他们别无选择，只有不去支持工资上涨，这也导致了那段时间欧洲的高利率。而在欧洲的其他地方，是他们自己缺乏头脑使他们找不到医治其顽症的良方。其失业完全是由凯恩斯所说的有效需求不足造成的，这是惟一的原因。如果能创造更多的需求，就将创造更多的就业，但这有可能使价格上升。所以，我到处介绍这种主张，即为了防止价格上升，应建立一个政策、工会和雇主之间的合约，只要能有更高的就业，政府将采取特别的政策使工人们承诺不以此推动工资上升。并且，我认为在这些谈判中，应有四张椅子，一张给政府，一张给雇主，一张给就业人员，一张给失业人员。在这种协约中，失业者将获得最大的利益，而且他们的参加将制约就业者推动工资上升。我们应建立这样的机制，让失业者使得工资水平上涨减慢。在德国，失业率下降，而工资水平得以维持。在我们的社会里，在多数情况下，失业者没有任何权力，他们不参加任何协约，他们是局外人。除非我们寻求一种同样能照顾到他们的利益的政策，除非我们能说服工会不仅是为了就业工人的收入最大化，而且是为了所有工人的收入最大化，不然我们的目标就不能真正实现。总体上工人的收入仅当就业率增长时才能上升，尽管这可能会使部分工人的收入下降。
弗里德曼：失业只是个暂时的问题，不会是永久性的。在任何社会，从马车转为汽车，有人要失业；减少军事工业的生产，也有人要失业，但他们很快就可以摆脱失业，找到工作。从经济角度看，失业的存在是件好事，但从政治角度看，消除失业则更安全。要一部分人工作去养另一部分人其实不是件好事。不如将他们引导到其他行业，如服务业去自食其力，甚至提高国民的生活素质。廉价劳动力？其实，“廉价”两个字的理解是因人而异的。中国劳工的价格是低于现时的美国，但却高于以往的中国。其实，只要有利于廉价劳动力，受害者就是“昂贵劳动力”，而非廉价劳动力。当然这也是暂时的，他们最终会找到新的工作。只是新工作需要更多的技能而已。在一个充满活力的国家，一个在变化中的国家，总会有部分人不时地受到一些损害。这是很难避免的。问题是这是否至于破坏了平衡，作为一个国家，她获得的东西是否比失去的东西多，西方国家它们所获得的东西就比失去的多。谈到“极限”，或者要用“欲速则不达”的成语。举个例子，在南非，黑人想在生活水平上迅速赶上白人，这显然是不实际的。这就是仅有的所谓极限。就发展而言，我看不到有什么“极限”，即使有的话，亦是非常遥远的事。在我们的有生之年，我们都不可能见到这样的情形出现。当然，这有个先决条件，就是你不去破坏这个发展进程。而这种破坏往往来源于政府的过分干预。
马克维茨：这很有意思。如果有机会让我们重头来的话（指工业化—编者注），我们是否会做得有所不同？（犹豫不决地）我不大清楚，哦，我们现在大概对一些项目会有新的和更好的理解。有一个时期我们认为大型水利工程会是非常有用的，但却未想到对下游的破坏性影响。中国也在搞一些大型水利工程，希望你们能够全面考虑，避免负面影响。另外，中国有越来越多的人做生意，而他们中会有人不太诚实，所以需要政府修订一些好的法规去防止这类现象的出现。要有制度用来监督行政当局，行政当局当然应负起监督企业家的责任，防止欺诈行为的发生。这样的理论在数百年中被证明是行之有效的。
大师谈21世纪中国与世界经济(2)
萨缪尔森：逐渐逐渐地，更多的中国劳动人口将在公司里工作，其收入将与其生产的适销的符合人们需求的产品相适应，而不是为了实现某些计划指标或配额，或通过接受补贴，而在即使没有需求的情况下维持生产。我有一个电子表，走得比任何瑞士表还准，我只花了1美元。我查看了这只表的背面，发现是中国制造的。然而表的电池用完了，我非常需要它，想为它买节电池，可没有人制造，于是我只能把表扔掉，再去买一只新的。在中国，也有大量的国内市场需求。有人说我相信市场，但不要不平等，我相信市场，但我不要失业。那我要对他说，你不是相信市场，市场不仅仅只是一个获利的机制，那是一个有利润有损失的机制。我的老先生熊彼得说过关于创造性的破坏，市场总是要破坏旧制度下的利益。如果你总想对此补偿，或防止它发生，那么你就不是真正相信市场。所以，过渡将不是轻而易举的，而是一个很不平等的过程。我认为中国大陆有一个很有希望的机会，大陆大部分地区消费自己所生产的东西，古巴也是如此。古巴不穷，因为纽约国民银行给它带来了机会。印尼因为是荷兰的殖民地，那些地方生产力低下。当时他们成功时，他们将利用外国的一些帮助。他们还引进国外的知识，任何人都可使用知识，它就在那儿，等着你去采用。
弗里德曼：台湾与日本都实行市场经济，而且财产归属明确。香港也是。而中国则多年都没有。就经济成长与发展而言，关键就是财产明确。但绝对不能误解了它。假设你有一片土地，政府告诉你，你只能以100元出租，尽管这片地的实际租值是500元。那么，你真的拥有这片土地吗？当然不。所以个人财产的定义是政府并不控制它的价格。政府不干预你所进行的买卖行为，也不干预你如何去处置这些财产。
私人财产有许多种意义。它并非如你占有一张纸片那么简单。除非你能对财产有处置权，你可以从中获取收入，否则，清楚产权的概念便毫无意义，因此，实现财产的清楚界定是导致经济成功的关键。能够获取经济成功的国家都是那些允许清楚界定财产和市场经济的国家。诚然，没有任何一个国家是100％纯粹的自由经济国家。除了香港在50、60、70年代时，几乎接近完全自由化。但还是没有100％的。不过，除非一个国家的主要成分是产权清楚的和实行市场经济，否则就很难取得经济上的成功。当然，我可以举个十分例外的事例，如沙特阿拉伯，这个国家就坐在油田上，无需明确产权和市场经济，它却可以过得十分顺畅（大笑）。就这个世界上独一无二的情形可以例外。
马克维茨：哗，一下子提出了这么多的问题。我们可以讨论一下。我认为，普遍来说贸易使得双方都获得好处，移民则是另一个问题，比如说吸收60亿人口，美国人，包括我在内也不会同意。讨论仅仅局限在贸易问题上，互通商品对双方都是有好处的，当然，国际通商的结果之一是本国的某个行业和某些人会受到损害，他们亦会运用政治影响力去防止自由贸易。作为我本人，我深感遗憾地甚至尴尬地看到“保护主义”重新抬头，我会尽我之所能去劝服我的政府放弃尝试。另一个问题，据我理解你的话是，假如中国全部生产的产品都输往美国的话，比如说某一个特定的产品，这个产品在美国市场上的价格会跌落，从而变得无利可图。如发生在日本、台湾、韩国的情形。中国的主要的消费世界在中国。中国有十多亿人口，它生产的东西并不全用于出口，主要还是用于国内消费。当中国能够像美国那样高效率地运用它的资源时，中国就会变成一个十分繁荣的国家，哪怕它只是在内部进行省际贸易。正如阿姆斯特朗所说的，我有他的一本很厚的书，他说，一个国家的财富来源于劳动分工（Division of Labor）。一个国家的不同地区、不同的人才层次就会导致工作分工不同。劳动分工要变得有利可图的话，他们之间就必须进行“贸易”。所以中国主要还是进行内贸，然后才进行外贸。我们对日本抱怨甚多，埋怨它的闭关政策。当然作为这种政策的第一受害者是日本的消费者。没有自由贸易，日本的消费者就要付出更高的代价去购买商品。我会劝告我国政府去做某种反应，当然不是中断贸易。
克莱因：从量的预测来看，中国会像过去15年那样，在未来的20～30年继续这种发展势头。中国届时会变得相对的强大。它的人均产值也会变得更高。中国的国际收支会出现上下波动的现象，正如以前我们所看到的那样。中国曾是个逆差国，然后又变成了顺差国，现在又变回了逆差国。20～30年后，大概又会变成一个国际收支平衡的国家。其情形与日本相似。日本曾是一个逆差国，后来又变成了一个巨额顺差国，然后日本就在亚洲四处投资，收取投资利润。我猜想，如果中国沿着现在的路子走下去，到2010～2020年，就会跟日本现在的情形一样，在贫困的地区开始四处投资。而且，也会从一个逆差国变成一个顺差国或收支平衡国。当然，中国还要对经济的周期性反复有所准备，因为中国的经济正在与世界经济接轨，世界经济的周期变化及中国国内经济周期变化会使得中国的整体经济出现波动。所以，中国不要期待“年年好时光”，要对出现的困难有所准备。依我看，中国应对日本好好加以研究。日本以前的发展与中国现时的发展具有“异曲同工”之处。日本曾有过15年的高速增长年份，那是从50年代末到1972年为止。在那时候，日本的经济学家们认为，日本的增长率在“正常”情况下，应该是每年10％，其后出现了“石油冲击”，日本经济学家们改口说，不是10％，而是7％～8％。其后又出现了第二次石油危险，他们又说，不是7％～8％，而是每年5％。现在面对最新一轮的经济衰退，他们又说应该是3％～4％。由此可见，从60年代起的日本快速增长曾给日本人带来了超现实的乐观情绪，以为这种快速势头会永远保持下去。但是纵观自19世纪中叶起的日本经济，它的平均长期增长率是保持在6％左右，所以，日本极有可能会重新回到这个平均值上。但从目前的情况来看，日本如果能取得4％的增长率就算是件皆大欢喜的事了。再看看中国，在过去的15年里，她的增长率平均接近9％，这种趋势或可以继续一段时间，因为中国与日本不同的地方是她的国内市场超乎寻常的巨大。日本的国内市场固然不小，但与中国相比只是小巫见大巫。因此， 中国也许可以以这种高速度的势头继续往下走好几年的光阴。这一下子使我联想起劳教授（音译）和王博士代表世界银行提出的一份报告，其中说中国的经济发展可望按目前的方式持续20年，原因是中国的国内市场巨大，再加上她的起点是如此之低。他们这种解释是可以接受了。但是中国必须做好准备，以防不测。再看看日本，日本人是比较的封闭，他们不喜欢外国人，他们不喜欢社会的多样化，而中国人则不需要步其后尘。日本现在正面临困难的政治和经济形势，他们正在做出调整，以适应新的局面，这包括放慢了经济步伐，以及再也没有什么可以令人骄傲的成就。在80年代，他们还可以生产更优越的车辆、更好的家用电器、更好的照相机，但现在……（被电话打断）
大师谈21世纪中国与世界经济(3)
我认为20年后中国与日本会成为旗鼓相当的两个大国。在21世纪的中叶来临之前，它们的关系会紧张起来。
世界经济变得更加地域化，现在已经出现这种趋势了。我认为变成这种状态的最后一块地区，就是亚洲地区了。人们可望见到诸如东亚集团、东南亚集团等等。依我看，这是不可提倡的。
萨缪尔森：
我对中国大陆的前景充满乐观，因为既然中国人能办到他们在国外能办到的事，为什么他们在中国的土地上就办不到呢？我到过台湾、新加坡、香港……台湾人现在的富裕程度是大陆的10～15倍，但你们是同样的民族，同样的人民，所以我很乐观。但对一些热带海岛国家，如古巴，我就不这么乐观了，他们可能拿出钱来做另一些事情。
马克维茨：
