很难说得清楚在什么时候中国的经济会失去势头。中国人都是些很能干的企业家，每到一个新地方，他们都可以落地生根，迅速发展起来。全世界范围的华人都是如此。我认为中国有许多做生意的机会，在未来数年中不会减低势头。只要中国的国民生产总值（GNP）与美国的还有很大差距，你就可以放心中国的经济还有很大的奔头。很多年之后，或许会慢下来一点。就经济学的教科书上所说的“无形之手”（Invisible Hands），它会选择人力、金钱资源去投放到最佳的地方。当然并不真的有只手在那里运作，只是人们在自我寻找最佳的机会。简单说，当人们选择光了第一最佳机会时，就会转而选择第二最佳机会。同样地，当国家发展起来后，它的机会就会变得更少。比如说日本，它现在的机会就比第二次世界大战之后的年代所给予它的机会要少。
莫迪利阿尼：
中国的经济发展非常快，有的时候，你们放慢了速度，我们已经看到过几次这样的放慢，但即使在那些阶段，你们的发展仍是很快的。从日本、韩国等的经历，可以预测中国也将增长得非常快。资本对你们是很重要的。由于生命周期模型，当有相当程度的增长时，会产生大量的储蓄。事实上日本就是这样的情况，并且，一段时间后储蓄导致了更多的资本形成。在日本，即使是现在，其大量的顺差也主要来源于高储蓄。我认为这也将在中国发生，可能再过十年左右就将发生。我很难说，中国的增长究竟能有多快，但这是一条规律。我们已经看到，日本是这样，韩国是这样，台湾也是这样。这些国家和地区都经历了高速的经济增长，产生了大量的贸易顺差。我想中国也将有类似的情况。
马克维茨：
中国具有丰富的资源和人才，它最终会在世界经济中扮演一个重要的角色。但这需要许多年的功夫。请记住“欲速则不达”。在美国，南北战争之后，大约花了上百年才把贫穷的南方与富裕的北方拉得比较接近。现时发生在德国的情形也是如此，他们想把东德的工资水平快速提高到与西德相同的水平，这引起了许多问题。应当让资本自然地流入，逐步提高。但是他们用立法的手段去“拔苗助长”，结果产生了许多问题。所以要有耐性。对中国来说，大约要100年才能与美国平起平坐。中国现时的经济进步得不错，人们的日子也过得舒服多了，应再努力上10～15年的时间。
贝克尔：
我当然非常喜欢中国。我打算阅读中国史。我太太常说中国取得的成绩给人很深刻的印象。我对中国经济改革取得的辉煌成就有深刻印象。中国认识到了市场经济的重要性，给过去在中国被束缚的人们许多新的机会来发挥他们的聪明才智，这是你们的目的。给予人们机会，我希望能继续下去。如果能继续这样，你们将成为世界上的经济强国。
萨缪尔森：
全球经济将如何向21世纪演化？这是一个很大的问题，聪明人可能只会对答案做粗线条的描述。如果你要具体地问及日本会怎么样、其他太平洋地区国家包括中国会怎么样，问题可能就更难回答。
前景总是不确定的，经济学还远不是一门精确的科学。然而，有这样一些学者，这些学者对经济历史的趋势有着深入的研究，并能够发挥其高超的经济学艺术，他们可以根据这些以往的趋势，对经济的未来或多或少地做出预测。
可以确定的是，到1999年和2009年，亚洲的环太平洋地区在全球国内生产总值中所占的比例，肯定比今天要高，正如欧洲已经部分地赶上了美国，而亚洲“四小龙”也可能赶上日本一样。目前，日本的生活水平—健康状况是一个重要指标—是世界上最高的。日本邻国的生活水平与其相比还有一段距离。但可以设想，在新世纪到来的时候，这些差距将会缩小。(当然，这个假定的前提是，不存在那些疯狂的民族主义领导人，他们努力保持着实际的核能力。原子弹如果不能制止，人们对自身生存的威胁不能解除，则哪怕是对遥远的将来的预期都是没有意义的。)
直到1994年，美国在人均指标方面仍处于世界领先地位，那么，到2009年是否还会这样呢？我本人是持否定态度的。从最大的可能来说，将来美国在众多的领先国家中排名仍是很往前的，但是，极有可能至少被加拿大、挪威、法国、德国及瑞士等国家接近、赶上甚至超过。1994年日本的人均实际收入相当于美国的3／4到4／5。如果这一趋势继续下去，她就将在美、欧、日三强中一直屈居于末尾的角色。然而，我相信，随着整个这一地区的国家活力的增强，到2009年，日本一定会有一个发展的好时机。中国大陆是这一地区的一个沉睡的巨人，如果她能够……它将扩大其在世界总产值中的比例。否则，在这样的制度重担下，它的经济成果至多不过是人口扩张的结果。从人均生产率来讲，即使是一个完全进入了市场经济的中国，即使是它的人均生产率得到了极大的改善，它的人均水平在全球排名中也至多达到今天的韩国和台湾的档次，因为中国的起点太低，离赶超的目标太远。如果根据历史来预测未来，那么，亚洲“四小龙”的经济增长速度不用到本世纪末就能达到北美、欧洲以及日本的两倍。正如后来凯恩斯·布尔丁说的：除了信息以外，没有任何东西能连续保持10％的年增长率。
大师谈21世纪中国与世界经济(4)
这些出口型的国家一直在赶超的狂热之中，而一旦达到了它们的榜样国家的水平以后，仅仅靠效法老师恐怕就很难继续保持同样的高速度了。另外，致富的过程本身会侵蚀国家的能源、雄心壮志以及整个环太平洋地区的节俭精神。街头犯罪、少年犯罪、吸毒以及追求时尚的高消费而放弃低消费传统等问题，都可能成为日本及其邻国的致富过程中的代价。不能说这是一定的，但我担心这是可能的。
如何才能使一个社会保持不断的经济进步，这一点并不神秘和难以理解。战争对经济进步与繁荣是有害的，国内的阶级斗争也是有害的。没有哪种制度可以起初不依赖于市场价格机制而能够在生活水平的快速持久增长方面获得成功。
然而，市场是没有心脏和大脑的，因而不能指望市场自身能够自觉地意识到它所带来的严重的社会不平等，更不能指望市场自身来纠正这种不平等。在混合经济中，这是应当由政府担负起来的职能。历史已经表明，一个福利国家企图从总体上消除国家的不平等而又不造成社会寅吃卯粮式的虚假富裕，是一件多么困难的事情。如果市场机制既要保持效率，又要保持灵活性，那么一个混合经济的国家就必须设法保持“适度的混合”。斯堪的那维亚、西欧，也许还有伊斯兰国家的情况已经提出了这样的警告：如果政府向社会返还的收入超过了其GNP的一半，那么，平等就要以牺牲效率和进步为代价。
日本民主制只表现了很少阶级斗争成分。但在拉丁美洲和多数非洲国家情况就不是这样。这是日本的优势。在这方面与日本相似的国家或地区，在向21世纪的繁荣前进的过程中，可能在经济发展、社会政治态度和制度优势方面处于一个有利的地位上。
大师谈法制与经济发展(1)
科斯：
我感觉到法律与经济这个主题在美国的律师中很好地确立了，就某种程度上来讲，在欧洲也是这样。但不足的是，它只是在律师中确立起来了。而很少在经济学家之中确立起来。结果，在法律制度运作中广泛运用经济学分析方法，而法律制度对经济制度的运转的影响并没有像我们现在讨论的问题那样得到很多的讨论和检验。我并不关注中国如何使法律制度协调、如何使案件的处理更迅速、等待的时间更少、费用更低等，我想知道中国的法律对帮助经济运转的作用。法律在美国经济中的作用，也未得到很好的研究，因为法律和经济学在律师之中繁荣兴旺，而不是在经济学家之中繁荣兴旺。这是个有趣的现象。
贝克尔：
我对中国犯罪的增多并不会感到惊诧。犯罪的增多是随着经济自由、流动性的增加而增加，但不能认为立法越多，犯罪率就越高。每个地方都会发生此类情况。
当然，不存在一种如何有效地执行法律的最理想的理论。我曾在一篇关于如何惩罚犯罪的论文中试图建立这样的理论。自那时起，我撰写了大量的研究论文。你必须在打击犯罪（不管是经济犯罪还是民事犯罪）增加开支与犯罪造成的损失之间做出平衡。该理论就是要表明如何进行这种平衡。根据所能控制的主要变量：政府执法机关和警察是两个变量。有这种可能性，你们给犯法者判刑，或者更严厉的惩罚。你不得不动用多种办法来惩治犯罪，包括经济犯罪等其他专业性犯罪。
我们在制定法律时，要考虑它是否易于执行。如果制定的法律执行起来太复杂，代价太大的话，那就根本不是好的法律。因为你在法律执行过程中所耗费的资源将远远大于你从法律本身所得到的好处。因此你要做出一种平衡。人们在制定法律时往往将该因素抛到脑后，常常忘记提出这个问题：这是一个易于实施的法律，还是一个难于实施的法律？例如在美国，某些地方曾在很长一段时间里禁止家庭夫妻同房时使用避孕药物或避孕工具。这是—个难以实施的法律。没有人会跑进人家的卧房去检查监督。这样的法律不能被普遍地实施。因此是一个愚蠢的法律。所以在制定法律时，必须严肃认真地考虑法律实施问题。建立的理论就是针对如何制订一些易于实施，避免成为开支大、效力差的行为。所以如果不考虑法律在实施方面的问题，你就不可能制定出好的法律、有效的法律。
科斯：
我对中国的了解非常零碎，但我感觉到，在法律方面的需要很迫切。现在很多人通常不知道他们能获得什么权利或要负什么责任。这种含糊不清的状况使合同的签订和执行很困难。我认为，法律体制的改革是深化经济改革的一个重要方面。你们很快会发现，一旦出现了争端，我想在你们中国，你们不是诉诸法院，而是争取在家庭群体内部或各家庭群体之间来解决。这就是说，一些在美国行不通的解决争端方法，在中国却行得通。另外，人们不知道自己所追求的（权利）确切有哪些？这是一个困难。我谈到过家庭承包责任制合同，起初人们不清楚，很含糊，不是令人满意的。该合同在一段时期后才变得更精确细致。但通过签订的合同，我听到一位研究中国经济改革的人士说，从大陆人士与海外华人签订的合同中，我们了解到人们试图努力克服的障碍是什么。现在这一工作取得进展，有人去香港取得海外华人签订的某些合同。我们要问的是：这些合同中有些什么条款？问题在哪里？通过这种研究，我们了解了障碍和困难之所在。但是，我的感觉是，如果要彻底的改革，法律制度的改革是必要的。然而，“罗马并非朝夕建成”，伟业并非一日之功。我们可以慢慢地进行改革，特别是中国可以慢慢地改革，因为人民的生活更好了。但如果俄罗斯也慢慢地改革，事情就会很糟，因为那里的人民的生活更糟了。他们会说：“什么？还需要一百年？”人们不希望再痛苦一百年。尽管实际上中国人的生活水平还很低下，但比以前提高了。
如果法律体系缺乏精确性，人们签订合同时不知道可以获得的权利，那势必影响甚至阻碍很多交易，因为人们不清楚有些什么权利、义务。我曾经与一位可能去中国进行贸易的人谈过，他们说只是希望会在某种程度上获得一些权利，但却不能肯定能获得什么权利。所以，很多人甚至不想在那种情形下签订合同。我认为这一点是极为明显的，那就是你们国家的法律制度需要加以改善。
我感到，法律变革的必要性是非常明显的。此外，明确各级政府机构的权力范围是非常重要的。因为政府机构之间存在着许多冲突，人们往往不知所措，你可能要有某一个机构的帮助去获取另一个机构给予的某种许可。我认为这是法律改革中的至关重要的一环。当然，以后会是这样。正是这些法律缺乏精确性，阻碍了经济改革。我知道法律必须有精确性才行。我希望让中国的经济学家和中国的律师们来研究这些问题。目前的一个困难是，特别是经济学家，他们并没有受到过很好的经济学方面的训练，因为他们是在马克思主义理论下成长起来的。受经济学的训练是很有益处的，这意味着他们要学习西方经济学。但学习西方经济学也有不利的地方，因为西方经济学在很大程度上是研究私有制度的。假定制度业已存在，那么，中国的问题就只是要引进那种能够使市场（经济）成为可能的体制，以减少交易成本。或者你可以说，为了使市场经济建立起来，我们需要什么样的体制才行呢？你们需要能使市场经济建立起来的体制。我已表明过，中国有某种替代。但问题的本质是要实行私有制度。你们知道，这是我的观点：西方经济学家提出过的许多建议，似乎在俄国很不适宜，我对中国的情形不甚了解，因为他们劝告说，“你们搞私有制吧”。但是没有适当的体制，就不可能搞市场经济，因此，要做的事情似乎在于建立相应的体制。如果体制建立了，就不用为私有化操心了。如果我知道你能提供什么，你也知道我的需要是什么，双方对此都很清楚，我们就不需要什么都由政府来操作。但是政府有必要告知各方的权利和义务。如果没有这一点，你可以短期内运行，某些争端通过家庭解决，但很明显，许多争端难以如此容易地得到解决。有些争端，如相邻农民在土地方面的争端可以那样解决，但一些棘手的争端，如涉及到产品缺陷的责任等，这些复杂的商业关系在发达的市场经济中都是不可缺少的，但不能靠那种原始的方法加以解决。要有些较先进的方法，但要慢慢来，不能快，走快了并不是好事。我记得中国古代有句名言，“当大象过桥时，你停下来让其先过去是明智的”，这是中国几千年前的名言。谨慎为好，不宜操之过急。
大师谈法制与经济发展(2)
你们与米勒先生谈过了是吗？我不知道他对你们谈了些什么，但我记得有次他曾对我说，中国需要的不是更多的经济学，而是更多的法律。我同意这个观点。
克莱因：中国应小心对待四个问题
1980年诺贝尔经济学奖得主劳伦斯·克莱因，在美国宾夕法尼亚大学一间办公室里接受记者采访时，就中国经济的一些问题发表了自己的看法。
克莱因教授说，收入分配方面的研究，对中国来说也许并不十分重要，因为中国更多地强调均富，但还是不要掉以轻心为好。举例说，我在墨西哥呆了不少时间，发现墨西哥忽视了经济均等的问题。然而在1994年1月份，墨西哥的吉巴斯地区爆发了起义，该起义震动了墨西哥朝野。事件发生之前的几年墨西哥的情形是经济快速增长，大量外资涌入；然而，南部人民经济贫穷的状况被忽视了。墨西哥财富逐渐集中到大城市地区，集中到大公司手里。尽管经济发展很快，但是他们不善于注意收入分配的均等问题，因而导致政治和经济危机的出现。综上所说，中国应非常小心谨慎地摸索前进，中国的经济大师们要时时衡量各种趋势的出现。中国的决策者应注意收入分配的问题，不可掉以轻心。
克莱因还说，我曾与中国领导人谈过如何去控制通胀的问题，中国的经济发展取决于国际大家庭的协助，例如外资的投入。但是如果中国出现不可控制的通胀情形，外资将会变得犹豫不决，不敢贸然在中国投资。中国的决策者应把通胀压到10％以下，则可望外资毫无顾虑地进入。中国应在加速经济的发展与保持通胀不超过一位数之间寻求妥协支点。
克莱因还认为，中国要注意的另一潜在危机是与人口学有关的。借鉴日本，我们看到二战之后，日本的家庭计划也倾向于低出生率、小型家庭，这种现象的出现被认为对日本其后的经济扩张起到了天赐良机的作用。中国现在也面临日本当年的情形。然而，今天的日本却要付出代价，它面对着一个老态龙钟的人口结构，而小孩子则大为不足。这种情形的出现是日本在40年或50年前始料不及的。日本现时的人口既老又长寿（与它的公众保健计划有关），日本要做出某种决策来应付这种局面。日本或许可以通过延长退休年龄，增加劳力输入，以及提高效率来寻求妥协。但是这种情况已使日本要“反省”自己的做法了。而中国则应用“瞻前”的眼光来对待这个问题。诚然，三人家庭现在看起来很有吸引力，但五十年之后却未必是件好事。这就是问题的核心所在。当然，我并没有主张任何因噎废食的做法，只是希望中国决策者要谨慎对待这个问题。
克莱因谈到中国的另一个焦点时说，我认为十五年之后，中国还会继续面临目前的“瓶颈”问题：能源、交通、通信。因此中国要加紧解决三大问题，继续进行基础设施的投资，以纾解制约经济的三大压力。当然，中国的经济学家也应该研究这些问题，他们应该从计量的角度去对这些问题加以探讨，这也说明了为什么要引进经济计量学了。我觉得经济计量学在中国已开展起来，问题是它的发展是否赶得上形势发展的需要。
贝克尔：中国收入差距仍太小
我国进行市场经济转变的改革，增加了人均收入，但同时也扩大了少数富裕群体与大多数人之间、沿海与内陆之间的收入差距。对如何有效地增加国民收入，同时又能缩小收入差距这个问题，我们采访了1992年诺贝尔经济学奖得主芝加哥大学教授加里·贝克尔。
贝克尔教授说：“扼要说来，收入差距扩大对中国有益无害。因为我认为中国收入差距仍太小。如果像中国过去那样，工厂的每个工人赚的工资大同小异，就没有发明创造的动力，所以，过去的收入差距太小了。因此我认为收入差距的扩大对中国有好处。我认为中国收入差距没有走过头。在一国进入经济迅速发展的初期阶段，应该说通常都伴随着收入差距的急剧扩大。一些人总是利用各种可能条件，一些省份，如东部沿海地区，利用了现代技术知识。我想这是经济发展进程中的一个部分。我不认为这对中国有坏处。当然我希望看到收入增加能扩散到内陆省份，扩散到其他人。方法当然也是为这些省份提供一种正确的环境来刺激发展，提高教育，增强市场的作用，使这些人为不断增长的国内需求或为出口而种植耕作，从而使这些人最终也提高收入。
贝克尔教授说：“如果认为中国收入差距已走过头，我认为那是一个错误的看法。也许在政治上是一个问题，但从经济学的观点来看，中国出现的情况并不坏。”
贝克尔还说：“当然我们又必须小心，当香港正式回归中国的时候，收入差距将成为一个更大的问题。必须注意，大陆人不要妒忌，不要损害在中国商业和其他方面居领先地位的香港。”
大师评说信息高速公路
信息高速公路曾让全球媒体热火了好一阵，记者就此在美采访了1978年诺奖得主西蒙和1972年诺奖得主阿罗。
西蒙：首先要搞清它会带来什么样的状况，它已经成了一句口号，内中并没有什么实际的内容。它只是人们的一种预期，就是人类将有能力去“加工”所有这些信息。从我过去搞的信息管理中得来的经验，我反复强调，美国的头等问题并不是需要更多的信息的问题。“信息高速公路”的克敌是人们的时间和精力有限。举例说，我甚至没有时间去阅读我居室中的书本。也许到我死时，也读不完（大笑）。更不用说去读完图书馆里的书了。（继续）该技术固然先进，但除非能够使人有时间去阅读。（这引出了人工智能技术的问题。）它不应仅仅是让大量信息涌向你处，而应是帮助你去“过滤”你需要的信息。这才是它的可取之处。所以这个技术不应仅仅停留在提供信息上。因此，我认为“信息高速公路”的口号实在是个不幸的叫法，我们或许叫它为“信息看门人”还更为妥当（大笑）。美国人有句笑话，就是：不打开门则已，一打开匪徒就闯入 （大笑）。
阿罗：我对此（指“信息高速公路”）没有很深入的研究。就我知道而言，有人提出了一些非常有趣的建议，以便协调让它进入“通道”的问题，另外还有它可能“塞车”的问题。举例说，在我收取“电子邮件”的时候，有时一天下来，却什么也没有收到。信息的流动总有一天是会受到限制的，当然与高速公路的“塞车”会有所不同。即使我们找到廉价的方法去建立能容纳大量信息的“信息高速公路”，问题却不会就此而全部解决。还有一个对信息的“消化”问题。当然，我相信人们会建立某种仪器去“过滤”信息。这种仪器不难制造。但是问题的症结是：人们可以不断发出信息给他人，但却不知人家是否会收到。就有如传统的邮件，我每天收到无数，但不能封封信都回答。有时甚至没有时间去阅读。现在，有了“信息高速公路”后，发出信息的费用会越来越低，信息量会越来越大，但需保证个人能够收阅。现在的情形是信息的流动发生在电脑与电脑之间，而非人与人之间。在储存的众多信息中，几年中我感到只需要其中的1％或2％，就如我书架上放着的许多书一样，它们大多数都显得陈旧了，我保留它的原因是在某个时候对某件事，我突然需要详加了解。对“信息高速公路”的思考是，我们是能够有效地利用它，还是我们只是在“累积”而已？在“信息高速公路”体系中，人变成了接待室，成了电脑化的接待室，我们建立它的目的是要使得人类更为有效率。人类其实是非常有效率的，他们可记忆，能消化等等。人类的联系能力大大超过电脑。然而，人类处理能力还是有限度的。比如可以处理由1～20个人提供的资料,但超越这规模之后，就非常困难了。就以全美经济学家协会来说，我们有1.8万个成员，我就没办法将每个成员的著作都阅读过。对商业界的企业来说，情形也是如此。
第二部分
福格尔访谈录(1)
记者：芝加哥大学的经济学家或者说芝加哥学派经济学家通常注重运用经验数据来验证经济理论，中国经济学家也希望运用数据来研究中国问题。但因政治上的原因，从50年代到70年代，甚至到不久前搜集到的数据质量都很差。当然也因为调查技术落后等原因。您对分析中国的经济数据有何见解？如何运用您的方法结合中国历史数据来分析中国的经济?
福格尔：我本人从未使用过中国的统计数据。也许我不是回答你这个问题的最合适人选。但人们已运用多种技巧来最大限度地利用那些不完美的数据，如人口统计，价格统计数据。普林斯顿的人口研究中心曾经出版过中国人口变化的数据，为对已发表的数据进行修正提供了一个相当好的基础。T．C．Rood则注重研究国民收入账户。他生前曾是世界银行的经济学家，曾收集过中国的国民收入账户，并将政府统计出版物中我们称之为“偏误”的数据进行修正，你们可以去看一下那些资料。他们那些办法也是你们可以用来进行修正的技术方法。一些技术涉及到一些理论。涉及到不同度量方法的一致性和连贯性。特别是当你需要得到有关经济规模或特定部门的规模及它们的增长幅度等数据时，你在修正原始数据方面通常可能要做大量的工作。
记者：许多经济学家认为数学是经济研究工作的基础，他们有的人认为经济学是有关经济数据的科学，中国有很多学者持同样的观点，您的意见怎样?
福格尔：经济学是一门数量科学。你必须尽可能地掌握有关测定技巧，并能够对—些数据进行多样化分类，使之能给你一些信息。我的观点是，经济分析问题是一个如何从数据中获取信息的问题……那些数据不一定能给予你所想获取的信息，你可能不得不以多种方式对过去的抽样，那些从一般商业信息或人口普查信息中已得到的样本进行重新整理，以便建立一套能反映出宏观方面的经济运行情况的国民收入账户。我本人着重微观经济行为的研究，着重个人行为。例如，如果你想了解储蓄率为何下降，你的确不能不观察家庭住户这个层面。因此，我着重从事建立微观经济数据的工作，以达到这个目的。我们从事系谱图、税收资料、人口调查中得到的家庭住户数据的研究。数据不是发表过的，而是第一手数据，这样可以把收入与家庭特征联系起来。为了取得这些样本，你就必须有抽样理论，就得涉及一些概率知识。因此，你不得不懂一些数学领域的知识，特别是概率理论。在分析数据时，你经常遇到诸如方差分析、回归分析等各式各样的统计模型，要用许多其他技巧。所以你需要那些基本的数学理论，每个人都需要。经济学理论假定一些关键性的经济变量之间存在着函数关系，比如销售量、价格、收入等其他变量。我们假定能够用某种方程式来表达它们之间的关系。从这个观点看，你必须掌握数学。一旦某些变量之间可能存在规律性的函数关系，并引起经济学家的注意和兴趣，他们就会寻找建立表达这种变量可能相互发生联系的准则。过去三十年中建立起来的各种理论变得日趋复杂，表达变量间关系的数学公式越来越深奥。但有些著作则非常强调向最普通的数学方式转变。BEFN的工作就曾经把大量按特定函数公式表示的经济学语言转换成普通的数学语言。
记者：这是个好趋势吗?
福格尔：我的态度是：如果数学必须占有一定比例，问题在于多少才合适。现在有一些强有力的数学理论还没有被证明有多大的经验作用，而且也许永远也不会有很大用处。但是这也很难说，究竟何时某个特定的数学公式会证明是有经验效用的。例如，在概率理论中，有一概念叫做“Polyanaearn”，这个东西原来是用来向国王或其他富翁提出建议，以便获得更多的赌赢机会，有数学家帮助国王计算出在某一轮特定的赌博中怎样落注。现在那被证明在物理学上应用很广。但它刚被发明出来的时候，没有人预知它有那样大的用处。因此，很难预言哪一种数学模型对哪门科学（包括社会科学在内）有用处。但如果我来做决定的话，我会在这上面投放少额资金，让非常聪明的人去研究这种游戏，即使我不能看到很快就会有什么用处。你投入多少资金去研究它呢？这取决于你拥有资金的多寡和问题的紧急程度。我承认我对某些方面是有迫切要求的。但我要顾全那些在经验分析方面现实用途更明显的数学分析形式的研究。总的说来，由于经济分析的需要而产生的数学方法较为有用。
记者：您是“芝大”人口经济研究中心主任，您能否对你们的最新研究做一些介绍呢?
福格尔：目前我主要的研究，其实也是自从1976年以来的研究，都集中在人口死亡率长期下降或者说预期寿命长期提高的问题上。三百年前，西欧人的平均寿命只有30岁，而如今是75岁以上，多在77、78或79岁。日本其实是世界上人的预期寿命最长的国家，达到80岁以上。中国人的预期寿命也在极短的时间内大大提高了。在1700～1900年间，西欧人的平均寿命大约延长了15年，在这以后的半个世纪，又延长了30～50年。我们知道，人的寿命在下降到25岁以下的时候，人口不会增长。因为人口生育率不会高至可以令人口出现正增长的地步。若人的寿命大大低于25岁，人口就会缩减。在出现人类以来的二十万年历史中，几乎所有的寿命增长只是从过去二百年才开始出现。但在人类寿命延长50岁或55岁这个增量中，其中10％是在1700年前出现的。值得研究的问题是：是什么原因造成了预期寿命延长过程的突然中断？它将会持续多久？这成为我的一个中心课题。此外，我对老年化的进程问题亦感兴趣。这是个更具体的问题，人们的年纪越大，就会患上更多的慢性病。我们的问题是：65岁以上的人是否仍可以列入“劳动力”范围，并保持其生产力。美国的退休率很高。在美国65岁或以上的人中，只有18％仍列入“劳动力”。我们感兴趣的是，要了解导致劳动力参与率减少的实际原因以及延长预期寿命的可能性；此外，如果我们的资源越来越多地被用于维持那些没有生产能力的人的寿命时，又将出现什么后果？这些就是我所研究的问题。
福格尔访谈录(2)
迄今为止，我们的研究已取得许多成果，我在斯德哥尔摩领奖的演讲中已对一些研究成果做了概括。在演讲文稿中我证明了人的预期寿命迅速提高的基础是我提出的“高速进化”(Rapid Evolution），这不是达尔文所指的“进化”，达尔文指的那种“进化”是指基因改变的过程，是经过几千年才发生的，而这种“进化”是生物进化，是技术变化和生理变化共同发生作用的结果。达尔文的进化是不可逆转的，这种进化是可以逆转的，它取决于是否保持高生活水平和高水平的生物医学技术。在19世纪期间，尤其是19世纪后期以及20世纪初，这期间在收入、身高、体重方面都有显著的、突然的增加。这是经济、生物医学技术和公共卫生技术进步共同发生作用的结果。它们改变了人类的生理。我相信这一进程没有完结。我估计人类预期寿命在将来六十年中将会以和过去六十年一样的增幅提高。这意味着到2050年止，人类预期寿命或许会在90～95岁之间。但现在我们所有的养老金都不足，条件不允许预期寿命有这样的提高。
第二个问题是：一个叫“流行病的变化”理论在70年代末至80年代非常突出。该理论指出，在1850～1950年间人类预期寿命得到提高，很大程度上是由于公共卫生改革使得传染性疾病减少或消灭的缘故。有人说，这个过程已经完结，如果在遗传学上没有重大突破的话，就不可能存在预期寿命进一步提高的机会。尽管许多遗传性虚弱的人能活到较大年龄，但慢性病更容易侵袭他们。所以他们假定随着时间的推移，慢性病会增加，慢性病将使人的生命老化过程失去自然的本质。一篇较有名的论文估计遗传因素对生命的限制，使人的寿命维持在85±7岁。
记者：
这是从您的理论中引申出来的吗?
福格尔：
不，这个理论出现得更早。这一种理论之所以进一步发展，是因为在西欧、北美国家1950～1968年或1970年间的二十年中人均预期寿命基本上维持不变。这是我们的理论中已叙述过的。但自1968年以来，死亡率开始下降，迅速地下降，主要是65岁或以上这个年龄阶段的人的死亡率。有一本正在排印的书收集了过去几年中大约16个国家死亡率的资料，结果发现所有这些国家65岁以上人的死亡率迅速下降。
记者：
这是技术进步引起的还是由于经济条件好所引起的?
福格尔：
两者共同发生作用的结果。人们的体重增加了，身高增加了，为更为健壮的生理器官打下了基础。但你不能在一代人身上克服生理缺陷。比方说，如果你是个身材矮小的女人，则你的骨盆较小，不可能生出大个婴儿。我们的试验证明，需要三代甚至五代人的努力才会使孩子的功能发育得不至于那么差，即使你突然改善营养状况，也要用几代人的时间来提高人口的身体素质。
记者：
由于历史原因，中国经济学家受马克思主义经济学影响甚大。您能否对马克思经济学及其对现代经济学的贡献谈点看法？
福格尔：
我认为马克思主义只是一种关于资本主义必须崩溃的理论。它并非是关于如何建设经济的理论。它建立在这样一个年代，在这个年代中，人们根本没有意识到会有经济高速增长。人们意识到了工业化，但没有意识到在以后二百年中人均收入会大幅度增长。这种理论其实在第二次世界大战后才真正形成。你可以在经济发达的国家找到更有用处的经济学，因为他们曾用过一些技巧来促进经济增长。这也是我们经济高速增长的原因。我的一个也曾获诺贝尔经济学奖的朋友同样非常强调体制的关键性作用，也就是说某些体制比另一些体制更能促进经济增长。我同意这种观点。我认为这是绝对正确的。我认为从政府角度来看，关键在于怎样建立起那种体制、那种市场形式、那种法律制度，以最有效地促进资本形成，促进高储蓄，促进快速的技术革新，鼓励最有才华的人精神饱满地工作。当然这一切都已经开始在华南地区发生了。希望能扩展到整个中国，以促进中国经济的持续发展。
记者：
谁对您的事业产生过重大的影响，为什么?
福格尔：
诺贝尔基金会不仅要求你在接受诺贝尔经济学奖时发表演讲作为获奖的一个条件，它还要求你提交一份个人传记。我将给你们一份，其中我具体提到了对我影响最深的老师。迄今为止，对我影响最大的老师是美国国民收入账户核算之父：西蒙·库兹涅茨（Simon Kuznets）。他为现代增长理论提供了基础，他指导了我的博士论文？对我的事业的开始产生了很大影响。我亦受到乔治·斯蒂格勒（G．Stigler）的影响，我接替了他的系主任职务。是他在哥伦比亚大学把我引导到微观经济领域的研究。我认为斯蒂格勒非常擅长于把理论分析与经验分析结合起来，在那份资料上我还列出了其他一些人的名字。
记者：
您对中国青年经济学家有什么建议吗?
福格尔：
我希望，将继续有更多的、聪明的、年轻的中国学生到美国来学习经济学。美国不是惟一能够提供良好的经济学教育的国家，但美国在某些关键的经济学研究领域处于领先地位。我的另一忠告，也是我给多数学生的忠告，就是努力学习。这不是轻松的事，经济学需要想像力和不懈的努力。
米勒访谈录
记者：第一个问题，米勒先生，请您扼要评述一下现行的商学院和经济系的教育体系对比如日本和美国这样的发达国家的国民经济运行实绩所产生的影响；您认为像中国这样的发展中国家应建立哪种标准的教育体系?
米勒：首先，如果你们想模仿一个模式的话，那么应该选择美国模式而不要日本模式。日本的商学院寥寥无几。日本政府是由律师而不是由经济学家来管理的，他们的经济学知识薄弱。所以，如果你们想建立一个培养商业人才的现代教育体系，可以遵循美国的模式。我曾经去过好几所中国的大学，我不清楚是不是在改革以后这方面才有所发展。但现在已经有了一些很好的经济系和许多有才干的年轻经济学家。你们比日本更加重视经济学和商学。
记者：但在美国有两种不同的教育体系，您认为哈佛商学院的模式如何?
米勒：哈佛建校多年，有很高的声誉。但有趣的是，有谁在模仿他们的模式？你会发现越来越多的人模仿的是其他一些学校的模式。
记者：能否请您简单地谈谈您个人的研究工作?
米勒：现在我的精力主要放在期货市场方面的研究，每天分析许多消息……
记者：有关掉期?
米勒：是的，没错，关于掉期。那就是我的工作，研究期货交易所。我非常主张公开交易，使每个人都能看到价格是多少，什么人在进行交易等等。我知道在中国有一些期货交易，我也总是鼓励进行期货交易。如果你们真的很认真对待“市场社会主义”，我得承认这是一个自相矛盾的概念，但如果你们真要市场经济的话，就应该鼓励人们建立期货市场，当然要有规则制度的管理。在这方面，我们可以用近百年的交易经验来帮助你们，比如怎样保持交易合同的完整性和防止欺诈等，这些通常吸引很大注意力，但并不成问题。之所以需要市场，是因为除非有一个市场价格，否则你并不真正知道该商品的价值，如果在北京或者其他任何地方研究价格，就可以凭着世界范围内的价格来研究它的涨跌变化。期货市场的魅力在于让你真正了解价格。
记者：在社会主义国家，计划经济体制下，资本不被看成是商品，不允许在市场上交易，请您说明一下资本市场上的效率和信息法则。
米勒：是的，在计划经济下，由中央的某个官员说：“某某商品应该以什么价格出售。”但是他们错了，真正的价格不在这里，因为他们试图强制价格离开它们原来的位置。我们有经济理论，经济学是最有力度的专家。只要你大笔一挥，便可以将市场由短缺变为过剩，或由过剩变为短缺。这一切你只是简单地运用了与市场价值不同的价格。如果你把价格定得太低。就很快出现短缺，如果你定的价格太高，就马上出现过剩。而市场的功能是通过供求双方的共同作用，使得价格能处在应有的水平上，而不是处在某人指定的位置上。各种形式的市场都是如此。你们不仅应该建立资本市场，还应该建立商品市场、股票市场、债券市场、外汇市场等所有市场。然后你就可以知道这些东西的价值究竟是多大。
记者：您能给我们讲讲您自己吗？比如您的兴趣、您的老师……
米勒：我的老师？我在大学上课时，发现我们的经济观点很相似，那令我很高兴。我年轻时，世界上很混乱，到处都很萧条。对那些不懂经济的人来说，就好像天气一样，发生变化却没有办法去弄明白。但我的经济学教师说：“不，那不是偶然发生的，事情的发生总有原因”。我于是发现经济学非常振奋人心，因为我发现要理解经济运行是可能的。
记者：您对斯蒂格勒评价很高，您认识他很久了？他对您的影响……
米勒：是的，很多年了。他棒极了。我第一次见到他是1943年。我当时很年轻，刚从大学毕业，在纽约国家经济研究局工作。斯蒂格勒也是那儿的职员，他正在写一本叫做《相对价格理论》的教科书。我和他每天共进午餐，每天进行交谈。和他一起工作使我学到了很多东西。作为同事，我仍然尊敬他，感谢他。这是当时我提议拍的照片。我从内心尊敬他，我曾模仿他的某些研究来从事我的工作。
记者：您在哪方面的成就使您获得了诺贝尔奖呢?
米勒：当我开始进行那项研究时，诺贝尔经济学奖尚没有设立。我做的研究工作之一被证明在后来这个领域的发展中有很大的影响力。那也是很久以前的事了。你知道，我做了工作，评奖委员会决定授予我这个奖，但我并不在乎什么奖。
莫迪利阿尼访谈录(1)
记者：
中国社科院世界经济与政治研究所一位名叫李向阳的先生，有个问题向您请教：按照M - M理论，公司的资本结构不影响其资产的价格。但是，为什么在现实中，公司往往首先选择筹措内部资金，然后设法寻求贷款，最后才考虑增加发行股票？M - M理论如何与这种现实协调?
莫迪利阿尼：
