首先，M - M并不是直截了当地说，资本结构无关重要，因为那是基于一些条件的，所以，你不能泛泛地这样认为。我想说的是，企业的经营目的不是利润的最大化，因为利润是一种不确定的预计的可能性。你为了利润回报要多承担风险，所以，如果你只是为了追求利润最大化，那意味着你将承担所有可能的风险，这将导致资本结构中大量的债务。因为每当你以债务替代资产时，你将提高预期利润，预期利润将提高，但利润的标准没有经过很好的规定。说某某利润率是90％是不足以使人信服的。所以，利润不是一种有价值的观念。你应该做的是使公司的价值最大化，那是M-M理论最重要的贡献，即指出了经营管理的核心是什么：不应是基于这毫无意义的利润最大化的观念，而是更有意义的观念，即努力使股东所拥有的公司的价值最大。所以，这不是说，你要使公司规模很大，不，你应努力使股东们所有的公司的股票增值。你是在为这些股东经营管理公司，你应使它们所有的权益最大化。所以，如果市场在起作用，如果具有完善的资本市场，并且没有税赋，这样，公司的资本结构就不会影响其市场价值，从而，与其资本筹措方式的决策无关。只有在这种情况下，公司的资本结构不影响其市场价值（你明白吗？我的很多经济学同行不能理解这点。噢，你们录下来了？是的，你们要注意，只在这种特定情况下，资本结构才不会影响公司的市场价值）。
和你的问题有关的，还有这样的问题：当你们增加资本的时候，总会面临这样一个很微妙、很敏感的问题，即你们新发股票的定价是否过低了，以致减少了公司原有的价值。这是个非常敏感的问题，并且无法回避。我们使用留存收益。留存收益，是按持股比例由股东们所有的。而借助于内部筹资，我们可以简单地避免老股东的权益是否会因新股的发行而受损的问题。只要那是投入的资金，它就可以和外来资本一样产生收益，但若你发行股票，你就做出了一种牺牲。人们进入了你的公司，他们将要求占有你的公司的一部分，却可能与其对公司做出的贡献不相称……这主要基于新股票的发行价格是否适当。但寻找一个适当的价格是极其复杂的事情。于是，往往以一种主观的判断定出价格。这就会导致偏离的错误。错误有两种情况，一可能是新股票价格过低，这会损害老股东的权益；或是价格过高，这就损害了新股东的权益。所以，为了避免出现这种情况，就得使用内部资金，近似地，你还要学会为此而使用贷款，因为你不想卖公司的股票。所以，当你贷款时，你并没有冒很大的风险，因为这对所有股东而言，风险是平等的。这是个较容易做出的决定，你只须确定所借的钱，扣除了风险，仍能给你带来盈利。这种情况下，资本成本并不很大。假定这一条件满足，那么，发行债券。因为公司债务是暂时的，你通常可以回购本公司的债券，这不会形成确定的承诺，不会影响股东的权益。因此，公司往往喜欢采用发行债券的方式筹资。发行股票往往是最后的选择。
并且，这里不仅仅存在着选择一个适当的新股价格的困难，还由于人们的一种非常微妙的讨价还价的心理，即当你发行股票时，人们往往认为你这样做是因为你认为你的公司股票已溢值了，这就引起了人们的怀疑。于是，为了吸引新股东进入，你又不得不把你的股票折价出售。你遇到了一系列类似的问题。所以，我的建议是，尽量不要采用股票作为筹资方式。现在，我再谈谈我的一点看法，这在某一天可能对中国有用。在美国，我们若要发行股票，按照传统的程序，要找一家投资银行，买下我们的股票，然后再由它去卖。这是一桩大买卖，因为它买下的是公司，并且它期望卖得更成功一些。但这不是肯定的，有时发行不顺利，可能会亏损，所以，投资银行将为其所承担的风险得到相应的费用补偿。但你们不需要这个，你们可以使用认股权发行。这种方式下，你们不需要投资银行，因为你将认股权以一个相当的折扣给予自己的股东，每个股东可以行使认股权或将之出售。这权力是有价值的，买它的人可以实施。但是，假定认股权的认购价格折扣很小，那么就有失效的危险。比方说，你买时的价格是九五折，如果最后实际价格降为九折，那么认股权实际就毫无价值了。因为它给予你按九五折购买的权力，但其实已值不了那么多了。所以这种方式下，你不能让价格降得太低。
记者：
若股东受其资产限制，又会怎样呢?
莫迪利阿尼：
那是毫不相关的事。你知道，对你拥有的这张股票，我给你权力去买另一张。
记者：
若我没有现金呢?
莫迪利阿尼：
那你可以卖掉你手头的股票，用获得的现金行使你的认股权。
莫迪利阿尼访谈录(2)
记者：那么公司何时筹集到资金呢?
莫迪利阿尼：哦，你看，股价是10，你使原持股人以9的价格买入，当任何人行使这一权利时，你的股本分散了，但你的股份也增多了。所以，这里没有输家。（插话：但也没有赢家）。不，如果你行使了权力，你将是赢家。你知道，我是一个基金董事会成员，我特别对股东的利益进行认真的考虑。因为，作为一个董事会成员，你会感到“我的责任是为了股东们的。是为了保护股东的权益，而非为我自己赚钱或者其他”。就这样，我认真地思考了这个问题，结果是，当你发行新股时，价格会因为原股东权益被冲淡而下降，这主要基于有多少新股，以及多大的折扣。你可以很快计算出这下降额。所以，你将预期价格变动到某一水平，这将决定认股权的价格。如果你将认股权出售，你将恰好补偿价格的下降。不论怎样。你得到的是现金，若你行使该项认股权，你可能失去那……但你保持持有股票；但你不一定要这样做，只要你既可以出售认股权，又可以出售股票获得现金，然后以（期权价格）置换。比如说价格为9.8，我可在9.8的价位出售，然后在9.5或9时买进。所以，财产限制是无关紧要的。因为你既可以出售股权，那样你可以得到所需要的现金，或者你可以出售股票，这样你就不需要现金，你是先得到现金，然后才使用它。
所以这是我的建议，在德国，这是发行股票的惟一的办法。他们不接纳我们的制度，而在美国，之所以我们采用投资银行发行办法是因为投资银行的势力非常大，他们试图使人们接受通过他们的惟一的途径，而事实并非如此。
记者：认股权发行果真是德国的惟一发行方式吗?
莫迪利阿尼：绝对是的。我刚从德国回来。除了新公司发行股票的情况以外，这是惟一的发行方式。因为新公司无法这样做。而除此之外的都是通过认股权发行方式。我认为即使这不一定是视规定必须如此的，但事实上却都是这样执行的。美国是惟一的认股权方式少见的国家（问：英国呢？）相当多见。我相信在英国这不是惟一的方式，但使用得非常频繁。（插：认股发行在中国也很常见。）是的。
记者：但投资银行如何维持生计呢?
莫迪利阿尼：我不管这个，它们的生计太好了。而我认为它们应当被淘汰。我的意思是，让股东多赚钱。我问你一个问题，你知不知道，在中国，认股权的价格是在开始时还是结束时确定？（答：我想是在开始时。）可是，在美国，与此不同，其方法是约定。比方说，我们将给你在到期前四天内的价格扣除10％作为认股权的价格。所以我们这里的价格是“期末定价”，而你们采用“初始定价”。在这种方式下，就有价格趋低导致发行失败的危险。而如果你在期末价格上给一个10％的折扣，你将保证不会失败，因为对投资者必然是有利可图的。
记者：现在我们转到生命周期的问题上去好吗？中国社科院的刘国光教授和樊纲教授想了解这方面的最新进展。
莫迪利阿尼：当然可以，你选的问题正是我得诺贝尔奖的课题：公司筹资和生命周期模型。你知道，生命周期模型的根本含义在于指出了储蓄并不基于收入，而基于一个人或一个国家的富裕程度，它既非基于总收入，也非基于人均收入，而只是基于收入的增长。
记者：这是生命周期模型的含义吗?
莫迪利阿尼：是的，这是深刻寓含在其中的主要含义。
记者：我不太理解。
莫迪利阿尼：我知道，很多人对此不理解，你知道，那个著名的三角形吗？生命周期的金字塔？其实，那个金字塔是描述个人的储蓄的。但总储蓄是另一回事。现在，假设一个社会，其人口增长较快，劳动生产率增长也较快，每代人都有同样的经历，这样，总财产是固定的；而因为储蓄是财产的增长，若没有增长，即总的财产是固定的，那么储蓄为零。某些人的财产增加被另一些人的减少抵消。这样产生的增长，即人口增多，导致每一代有更多的财产。若每代的经历都完全一样的话。那么因为有了更多的人口，每代的财产也就增加了。
记者：还有一个问题，中国社科院金融研究中心的李扬博士说，美国的管理权威机构将不再能监控货币供应，因为M1、M2、M3等已不再与其他经济变量的变化相关联了。是这样吗？并且，它们不再互相关联，这是否意味着货币不再重要？货币理论将被修正？你对此如何评价？
莫迪利阿尼：我认为根本的问题是分清“保值品是否重要”和“如果它是重要的，你是否能有效地使它作为一个控制手段”这两个问题。毫无疑问，货币供应限制了收入，所以，问题在一国究竟需要多少货币，这是因时而异，因具体情况而异的。事实上，与这个问题实质相关的是总的国民收入变得更稳定了，而这部分归因于金融体系的完善。现在要从一种资产转向另一种比以往方便得多了。所以，如果货币利率上升，人们转向持有这种货币，于是其需求上升，持有一定数量的货币，你得到一小笔收入，所以，不仅仅是数量在起作用。当然，这是个很特殊的例子。因为，货币的需求，如对M和M1的需求是交叉弹性的，这意味着，比如说，你先控制M，你减少一部分收入，利率将上升，于是你得到更大的M2。所以，你无法正确地判断人们的收入。你调节了储蓄，人们会转向证券。
莫迪利阿尼访谈录(3)
记者：所以，你不相信人们的合理预期。
莫迪利阿尼：不，不，正相反。我应当这样说，合理预期是合理行为的一种自然延伸，你们也许引入了预期经济学的理论。我相信，这是一种固定的经济理论，但与现实世界没有关系，因为我不相信，人们能够持合理的预期。直到60年代，人们不可能合理地预期，因为你们缺少做出合理预期的基础的主要因素。1960年，出了两本书，一本是我写的，一本是我的学生写的，是关于合理预期的基础的。你读过。一本书说预期必须是合理的，另一本书说有的预期是没有结果的，因为预期本身也会影响结果。比如说，你把人们对预期的反应也纳入考虑来做预期，你必须这样去做预测，即这一事实，在那种预测之下，将会产生怎样的预测。这样才能建立合理预期。直到50年代，没人认识到这一点，所以在经济学家们揭示出人们的预期有可能使发生的事失效这一点之前，人们怎么能够持有合理预期呢。但我认为，合理预期是有帮助的，因为，长期地看，合理预期将与经济走势一致。在一段较长的时期里，所预期的就是所发生的。而所发生的当然与发生的一致。所以，从这个角度谈，预期的事真的会发生。
通常，我把将理智的分析作为一种工具和做实际行为的预测区别开来。在股票市场，首先预期到通货膨胀，名义利率上升的人，他们会压低股票的价格。因为长远地看，他们看到其回报被夸大了，于是，就压低价格，这导致实际回报很高，最终使得价格上升，不过我不认为这个过程是迅速的，特别是对通胀而言。这一点对中国也适用。
萨缪尔森访谈录(1)
记者：
北京一家民办研究所的所长茅于轼教授想向您了解，将您的数理原则（效用利润最大化原则）运用到解释消费者行为和机构行为时，是否有什么条件限制？您是否对您的理论感到满意？您还将从哪些方面去发展这些理论？
萨缪尔森：
数理原则，即最大化和最优化原则的重要性主要不是体现于对消费者行为的解释上，但是，当您想建立一套理论解决关于当天气变化使大豆供给增加而玉米的供给不足，如何相应地改变一种牲畜的混合饲料的构成的问题时，运用数学工具的算法程序就显得非常有用了。它可以帮助一个大农业企业的经营者寻找使其可获得的每一单位的投入产出的畜肉量最大化。而消费者只是为了使其自身或家人的欲求得到满足。消费者的头脑里没有数学方程式。但另一方面，当你想解释当石油价格变化所导致的消费趋势的变化时，你会发现，我的暖气系统由燃油的转为使用天然气的，因为后者便宜些。经济学的重要意义不在于告诉消费者如何成为好的消费者，有些事情可以告诫人们做或不做，比如不要酗酒，酗酒浪费钱财，但那(在经济学上)不重要。然而，解释美国经济的兴衰起伏的周期变化，以帮助人们度过大萧条时期。我们需要使用数学工具的经济原则。它们对于描述和预计经济变化有着重要的意义。第二次世界大战后，1948年我曾到了瑞典，瑞典工人没有汽车，家里没有电话，但我可以预测到他们的生活正趋于美国达到的水平。我了解美国工人过去的生活状况，我曾见到过在有汽车之前。美国农场由于引入了拖拉机而把马杀掉，这完全改变了美国农村的面貌。于是，到了二战期间，美国劳动者拥有了汽车，大部分有了电话和室内排水系统等等。所以，我预测瑞典也将发生迅速的变化，人们称之为“美国化”，但这不是美国化，而是他们也达到了同样的发展阶段。
我不是一个说教者，运用数学，预知结果，我所做的只是预知一些统计上可以预测的趋势。帮助人们以有限的理智做出行动。所谓有限的理智即不是完全的理智。因为人们的智力水平不同，还因为有的时候人们可能会感到困倦，力不从心，这些会影响人们做出最佳的决定。还有流行与时髦，比方说短裙子变得流行了，而过了一阵子，长裙子也流行起来。你可以说长裙子可以保暖女士的脚部，总之，人们喜欢新奇的东西。我不能说这种唇膏比那种好，还有，住在贫民窟的那些最穷的人可能会不惜一切地要得到一双价值100美元的耐克鞋，他们可能会为此去偷牛，或者贩毒。你不能说，没有了这种昂贵的时髦的弹力鞋人们就无法生活下去了。这不是他们需要这鞋的真正原因。不要单纯地只是为了数学本身，而要把数学估算具体化。这是值得的，也是一个迫切需要解决的问题。所以寻找一个精确的数学方法是很值得的。运用现代经济学，我们就可以找到好得多的……控制方法。我们的解决办法能够回答是否应该买些耐久的机器，即使要为此举债，或者让人们不会在购买耐久机器上做得太过分，因为这会引起过多资源的耗费，而机器本身已很耐久。在前苏联，是在马克思主义基础上运用利息率作为经济合理化的工具，因为剩余价值、利润等等。所以，我想指出的是，我对数理经济学的兴趣只是用它来描述人们的现在及将来的一般常理和具体行动。
记者：
能否谈一些模型?
萨缪尔森：
我通常不设模型，我只是将变量代入效用方程，由于对新奇的欲望以及诸如此类的东西，对于流行、重要的东西不是抓住其趋势，而是了解它何以产生。举另一个例子，许多化妆品公司，它们卖“希望”，而不是卖“美丽”，只是卖“变得美丽的希望”，买它的人有自知之明，他们希望改进自己的外表，但他们知道自己不可能成为电影明星。我想指出的是，这不是西方经济学的主流学派，它强调我们的大部分欲望都要得到适当的满足，要比得过我们的邻居。有的时候，我们买东西是因为我们的邻居买它们，我们希望显得比邻居更富有，而不是因为买了它真的能使我们更幸福。但胜过邻居使我们感到快乐。
这些因素使得经济分析更复杂了，我们的观点是经济分析应该和现实生活一样复杂，努力使它不要比现实更复杂，但要坚持做到不要使分析过于简单化。当然，美总是简单的，一个看似浅显的理论可以解释很多很多复杂的事实，那你就可以评上诺贝尔奖，你的名字就可以载入科学史册了。生物学、物理学等各个领域均是如此，不光是经济学。
记者：
上海华东理工大学的宋承先教授、华东师大的陈彪如教授、西南财大的曾康霖教授、国家计委的黄志凌博士想了解，您对现代经济学圈子里的评论，将来可能怎么样，以及您在经济政策上的有关建议。
萨缪尔森：
各主流经济学派之间在微观经济学上比在宏观经济学上有更多的共同点。当讨论经济学周期的问题时，主要是属于宏观经济学的范畴，故而存在大量的争论分歧。但我相信，事实上各派的意见要比你们阅读文献所得到的印象一致得多。例如，你可以从阅读文献中了解到凯恩斯领导了一场伟大的革命，那场革命结束后，继之以弗里德曼的货币主义，而这场革命事实上也结束了，罗伯特·卢卡斯的合理预期理论后来居上。所以他们是不同的阵营，他们之间的一致很少。那是我的观点，即凯恩斯领导了一场十分重要的革命，其重要性部分是因为它产生于大萧条时期。在凯恩斯的理论的帮助指导下，美国渡过了大萧条的难关。同样简单的凯恩斯主义在大萧条后却不能那样成功地帮助我们。而高级的、成熟的凯恩斯主义（Sophisticated Kenins）……我称自己为后凯恩斯主义者，一个成熟的后凯恩斯主义者（Sophisticated Post-Kenins）。而不是一个1936年的凯恩斯主义者，我是1994年的凯恩斯主义者。我的大多数学生称萨教授不是一个凯恩斯主义者。他是一个新凯恩斯主义者，或一个新新凯恩斯主义者。我说，好呀！你可能不大领会，当哈佛350周年校庆时，关于这个问题进行了广泛的讨论。我坐在主席台上，还有马丁·费尔德斯坦、贝克尔、弗里德曼，可能还有托宾，我不很肯定。我们对福斯坦形成了3∶1。费尔德斯坦认为他自己不是凯恩斯主义者。他认为凯恩斯主义者的问题在于他们反对储蓄，他说他在哈佛被“洗脑”，用的是我的教材。或许他很认真地读了那本教材，因为托宾和我被认为是凯恩斯主义者，但我们被更多资本、更多需求（的问题）所困扰。所以，我是一个很实际的人。1986年税法条例会有什么样的影响，非凯恩斯主义者的费尔德斯坦可以运用后凯恩斯主义的萨缪尔森的分析框架，所以你可以称我为新新凯恩斯主义者。我也是一个批评的凯恩斯主义者。在生物学上，达尔文的话常常被引用，在马克思主义理论中，马克思常常被引述。我知道这一点，因为我也读了不少马克思主义的著作。我的许多（西方经济学）主流学派的同行认为我疯了，问我何必要去看马克思的书？在马克思主义的经济学中——我不是针对中国谈，而是关于欧洲和美洲——马克思的话像圣经一样被引述。达尔文的被引述与此不同。因为，达尔文所感到困惑的问题，是诸如为什么男人和女人数量上差不多，新生的婴儿中，男的和女的数目大体相等!这些问题在今天也几乎同样地被人们讨论。所以，我所感兴趣的凯恩斯，是凯恩斯给了我一个解决科学问题的工具。我不介意今天我所得的结论与1934年时他说过的一些话不一致，这可以说是用凯恩斯枪来打我的虎，而不是他的虎。
萨缪尔森访谈录(2)
我认为，新古典主义的合理预期学说是有一点有限的用途的。我相信其大部分内容只是一种夸大，没有什么用处。因为（我不想对这个问题很详细地谈），但它是有意义的。它预期古典经济学家们认为将发生的事会在一两年里发生。我认为其中的许多事可能在三十年后发生。比如说，如果创造更多的货币，印更多的钞票，那么，我想这在三十年后，如果其他条件相同的话，必然导致高价格水平，而不是高的生产水平。但三十个月不是三十年，他们若试图这样影响联邦储备政策，将导致错误的结果。事实上，联邦储备局的学术顾问通常由12个主流学派的后凯恩斯主义者，一两个货币主义学派的学者以及一个新古典主义学派的学者组成。但这一个新古典主义学派的学者从来不会是同一个人。通常，货币主义者总是同一个派别，主张同样的东西。但新古典主义没有说出什么有用的东西。其领导者，也可能是最优秀的一位，是卢卡斯。他可能某一天会得诺贝尔奖，但他太聪明了，他从来不对联邦储备局应该做什么发表意见，他总是说一些抽象的东西。
记者：各个学派的政策主张，货币政策与财政政策的使用，真的对长期目标有效吗？哪个更好?
萨缪尔森：宏观经济的调控政策始于凯恩斯革命，并随着经济不断地回到高就业而修正。你可以这样地概括：货币政策可以是扩张性的，从而增加支出，或者财政政策也可以通过赤字预算而扩张。这两种政策可以取得同样的后果。但两者结合比分别使用收效更大。有时，我们需要一个政策宽松膨胀而另一个政策紧缩。例如，托宾和我主张松动的货币政策和紧张的财政政策，因为，这可使社会就业增加，促使资源形成资本，并可减少目前的消费。所以，尽管我们都是后凯恩斯主义，我们很反对罗纳德·里根的政策，它给美国带来了永久性的赤字。你看，他使用非常宽松的财政政策，由此导致联邦储备局必须实行紧缩的货币政策，于是导致高利率，资本形成的障碍也较高。
记者：两种政策结合作用，比如松的货币、紧的财政，同时使用会否互相抵消呢?
萨缪尔森：两者不是互相排斥的。政策的作用只是改变了资本形成和当时消费的微观组成。但是这些政策并不一定会改变通胀的程度或失业水平。这只是资源的转移而已。两种政策看似分离，但我的判断是它们并不是分离的。弗里德曼对历史上的货币政策曾经进行了非常出色的研究工作，建立了货币需求的方程式并证明应引入货币增长的固定规则。政策背离的实质是因为我们采用的这种市场机制。当我们追求高就业率时，非常高的充分就业，那将会有很强的通胀趋势；甚至在我们完全消除失业之前，就可能产生通胀。于是就产生了滞胀这一新的病症，就是在高失业率的同时发生高通胀率。道理上，我们懂得如何对付停滞和通胀。为了对付停滞，我们可以采用扩张的货币和财政政策，为了对付通胀，我们可以采用紧缩的政策。但对于滞胀的新病，我们遇到了困难，因为为了治愈停滞所采用的政策往往会加剧通胀，所以我们仍没有很好的药方对付这种滞胀病。欧洲，照我的看法，对这问题处理得不太好。他们的失业率很高，达到了两位数的水平。因为他们要控制住通胀。我们美国的情况是取得两者的妥协，两样都有一点，即美国有一个较高的就业率和3％～5％的通胀率。然而，70年代石油紧缩改变了大学里经济学家们的看法，能源价格涨了五倍，农业欠收，所以一个激进的经济学家说我们遇到了滞胀。我们无法解决这一问题。所以公众都反对经济学家，我们自己也反对自己。我们试图采用一些新的方法，但在80年代，没有发生石油紧缩。你是教经济学的，你也教IS - LM曲线？但是，在80年代，旧的分析工具，如IS - LM曲线不再有用，弗里德曼的货币需求公式也不能很好地发挥作用。我今天所使用的LM曲线，与我1954年时使用的不同，因为财富的影响现在要大得多。但对于一般的分析，仍然是大致相同的。我分析人们储蓄的量不是基于其货币收入，像我过去曾做的那样，凯恩斯也曾经那样做，现在我的分析是基于财富的收入。莫迪利阿尼也是个后凯恩斯主义者。他这样解释储蓄，当我们年轻时，我们工作，而等我老了，便退休了，所以，我们年轻时就为将来储蓄。你们和他已谈过了，好。所以，我的观点是所有的经济学家、宏观的或微观的，应该保持一种动态的转换，转换其观念或改变其注重点。但在医药上，有的1905年时使用的规则今天可能仍然很好地适用，但经济学上这样的情况要少一些。
克莱因访谈录(1)
记者：
国家统计局总经济师邱晓华先生想了解，在做经济预测的时候，您是如何看待模型与主观预测（Subjective Forecasting）的？还有模型本身与人的判断的关系是什么？作为这个问题的第二部分是，中国正处在转型阶段，您认为中国的经济预测工作应该注意哪些问题呢?
克莱因：
通常来说人们有不同的看法，但是我很相信模拟预测，不过主观方面的东西也应该做个介绍。它们包括了两方面的东西。第一，对模型加以解释以及模型本身的问题；第二，当出现大规模的外来干扰时，提出解决的办法。这类干扰会有诸如国际金融市场的突变啦，等等。在我的记忆中，最大的突然冲击是1973年的“石油冲击”，它延续到1979年。当事情发生上述的突变时，你就得往模型里加入一些主观的因素去反映行为的一些远大的变化。
随着时间的变化，客观的模拟预测在过去的45～50年间已经发生巨大的变化，有了很大的提高和改进。假如你看看过去的记录，就可以一目了然地看到改善提高的地方。当然“石油危机”对工业国家的冲击是巨大的。其后我们也把能源作为一个重要的因素结合到我们的模型中去。第二个问题是，我现在所搞的预测是支援性的，就是说帮助对高发生频率信息做时间顺序上的分析。在这个大学里，我们负责为美国政府做每周一次的预测。在这种预测中，我们运用客观的、数学的方式把将会发生的各种情况有机地结合到这个模拟预测中。我们的预测与现实已经非常接近。我们每天都在进行频繁的预测工作，精确性越来越高。这就说明了过去50年所取得的稳步的进展。
记者：
第二个问题是由复旦大学张军博士提出的。他们说，有的经济学家对经济计量学持有强烈的批评态度，那么您对当前的经济计量学的状况有什么看法？有什么问题没有？哪里出了问题？按照您的看法，未来经济计量学的发展会是怎样的？
克莱因：
我尊重持批评态度的人的观点。但是要做好经济计量，需要付出巨大的努力。该项工作现在已经变得非常的数据密集型、电脑化密集型，同时也是非常的全球化。
很多的经济学家都不愿意每天地跟踪信息的变化以便做我们这种大型综合工作。他们通常都宁愿在学术的冷门领域里做专题研究，从而可以著书立论，一鸣惊人。
必须了解到，要做类似我们的经济模拟预测，需要一大批精诚团结、共同努力的同僚。我发现人们倾向于在经济学上寻找简单的公式或规律，诸如通胀的规律、货币供应规律以及失业的规律等等。依我看，世界远远复杂于这么几条简单的规律，而这些简单的规律只适合在某些特定的时间里和特定的情形下。况且，这些情况亦是有待进一步研究探讨的。举例说，在过去的几天里，欧洲的利率下降了，美国的利率却上涨了。在这种情形下，一般的规律会是美元变得坚挺，这也是人们所期待的。而事实上呢?美元却呈现出疲软的态势。问题是他们只是预料到德国利率和美国利率以及由此产生的美元汇价的变动的简单互动关系。事实上有些简单的关系背后蕴藏着更为复杂的因素。另外，我还记得当出现“石油危机”的时候，油价猛烈升高。人们就开始说，根据某规律，我们会出现高失业率，高通胀。但这些东西并没有出现，简单的规律并没有起作用。在经济这领域里，人们总是千方百计去寻找简单的规律；然而当这些简单的规律失效的时候，他们又往往变得十分失望。我总是批评他们说，你们没有对问题的复杂程度引起足够的重视。
记者：
下一个问题是由加州大学圣迭亚哥分校丁专鑫博士和林刚博士提出的。他们问：“林克工程”的最新动态是什么？您认为使用更大的、更复杂的模型系统好呢，还是使用较小型的系统好? ”第二个问题是：您一直在中国进行指导模拟实践，您对中国的经济计量学的研究水平和状况有什么看法?
克莱因：
首先谈一下“林克工程”（Project LINK）吧，它开始于25年前。当时，这工程得到了巨大的财政支持，所以它进展得非常迅速。但是今非昔比，它的财政来源日益枯竭。80年代，它的资助主要来源于“科研基金”，这使得它勉渡难关。其后，我从教职上退休下来，而该项目也就转到了联合国那里去了。联合国相对来说是贫穷的，它的机构这么庞大，而资金来源却捉襟见肘。据我知道该项目还在继续进行，但需要财政支援。（笑着说）最好叫联合国减少维和行动，把更多的经费用于经济计量学的研究中。这当然是不可能的事。假如我还像以前一样活跃，还没有退休的话，我就会四处走动，为“林克工程”筹款。这项工程的确需要很多的资助。其他的国际机构，诸如世界银行、国际货币基金组织，还有OECD也设立了类似“LINK”的模型，但这些模型比“LINK”要简单得多和更容易操作。依我的观点，它们这些模型远远不及“LINK”好，因为它们太过单一化了，没有考虑到每个国家的特殊性。假如我重操旧业，我就会把每个国家的特殊性分别显示出来。当然这样做是十分昂贵的，你需要在全世界范围内设立75～100个研究机构去监察。这样做的话，成本就会升高，但舍此无他途。就“LINK”的准确性而言，我们对我们的预测数据与IMF、世界银行、OECD以及“共同市场”的预测做了比较，结果是大家的准确性都是差不多，也就是说，我们处于中间的位置。尽管如此，我们却更为快捷地获得了一些有深度的分析。比如在1973年的“石油危机”中，我们就预测到了世界性的萧条即将到来，并将在1974年来临。我们之所以能够做到这一点，是因为我们从全世界各地收到了报告。对“LINK”来说，这是一个巨大的成功。它居然能够把各种报告综合起来，然后做出准确的反应。时至80年代早期，我决定把发展中国家也包括进“LINK”的模型中。我认为今后对“LINK”来说其工作应发展到中国、俄国、波兰、尼日利亚以及印度等国家，在那里设立模拟计划。这些国家是需要这方面的帮助的。同时，帮助他们也使得我们了解到这些国家正在发生一些什么样的情况。在80年代的初中期，“LINK”侧重东南亚的快速增长模拟预测工作，因它可以从这些地区、国家获得资料，如中国、泰国、菲律宾、香港等都积极参与。这些资料对我们来说是极为有用的。毋容置疑，“LINK”是一个非常有用的系统，但是它太过复杂、昂贵，严重依赖通信系统去接收各地输入的资料。其来源包括了75～100个不同的地点。因此，我很难下这样的结论，就是如果我们能够获得更多的财政支援，我们就可以干得更好。这个问题应由下一代科学家去回答。因为我已经做了开头的那部分工作，而我现在已经退居“二线”了。
克莱因访谈录(2)
记者：但您在继续参与对中国的经济计量学进行指导?
克莱因：是的。自80年代起（那年在北京开了个研讨会），我们白手起家去搞这方面的工作。说起来还应追述到1979年，那年我率一个美国代表团访问了中科院，团员中还有劳（音译）教授，他搞了一个有关中国经济的初级模型。劳教授就这个模型的结构向中科院的同行做了演讲。时至1980年，我们就不断在中科院进行讲学。我们这样做的目的是为了能够收集到数据，了解中国社会经济结构，还有解决数据管理方面的问题，而且还有助于模型的建立工作。果然不出所料，五年之后，我们就建立了中国的模型。这个模型准确地显示了中国的增长轨迹，还能显示中国的收支问题、通胀程度，以及其他的有关机密的资料。所以与中国合作是卓有成效的。
记者：您是怎样看待中国现在的经济计量模型现状的?
克莱因：中国是几家联合搞的，有中国社会科学院、国家信息中心，还有些记不清名字的单位，他们搞的模型相当不错。他们做试验的范围是10～15年的预测，而在国外，人家已搞到30～40年的预测。总的来说，中国应改革它的教育体制，尤其是在经济学方面。要让学生们懂得重视和了解世界经济信息、世界经济联系、世界经济文献，并学会把这些东西“拼凑”起来，从而搞出模型来。依我看，只要在这方面锲而不舍，定能取得成功。另外，现代的经济计量学的新趋势是搞“重点时间序列分析”（Emphasized Time Series Analysis）。依我看，中国还未成熟到可以搞这种东西的时候，因为中国的数据库还不够详尽。要真的搞这样的东西，你就需要有30～40年的每天、每周、每月的数据档案，只有这样你才能搞这种“时间序列分析”。不管怎样，中国的输入／输出信息数据库搞得不错，尤其是考虑到中国还是个发展中国家，她这方面的成绩就尤为值得骄傲。另外，我很强调把每个预算、收入和支出以及社会因素等等信息结合在一起的技术，这种技术是非常重要的。然而中国现时还没有办法搞这样的东西。也许在未来的5～10年时间内，通过国家统计局以及其他单位的努力，可以使收集原始数据达到足够的程度。这样，中国或许就可以开始“时间序列分析”的工作了。在美国，我们现时在搞更新的东西，就是在寻找一种更有效的办法把“时间序列分析”与所谓的“主流经济模型”（Main Stream Economic Model）结合在一起。当然中国会很快就步美国的后尘，也搞这方面的东西。现在日本、加拿大、英国、法国都在搞同样的东西。能够搞这些的国家通常都拥有“高频率数据库”（High Frequency Date Basis），从而使得“时间序列分析”与标准模型的结合成为可能。
记者：依您的观点，在未来的20年，经济计量学的研究方向会是怎样的？它们会更强调理论模型试验？抑或更强调模型的实践性？
克莱因：我认为今后的方向会是两者兼而有之。既有理论模型的研究，也有模型实践方法的研究。就中国而言，她曾在“概率理论”（Probability Theory）方面，还有数学方面以及其他科学方面都走在世界的前列。不幸的是后来发生了“文化大革命”，直至1978年，这段不幸才结束。我们还是回头谈谈经济计量学的问题。在这几十年里，你可以发现许多有才华的人都愿意搞经济计量学的理论工作。当然，这种情形还未在中国出现，但我相信中国总有一天也会如此。另外，就理论来讲，只要随着数据库的不断扩大，将肯定会出现多种多样的实际应用。深一步来说，我认为搞一些试验也是很重要的，就是在中国测试一下人们的“储蓄偏好”（Saving Propensity）和“投资偏好”，因为这些数据对预测长期的经济增长率很有参考价值，所以，它们是很值得搞的。现时，中国被认为是一个高储蓄的国家。当然，东亚的其他国家也有同样的情况出现。在某个意义上，它也说明了为什么会出现“东亚奇迹”。另外一件需要做的有趣事情就是去比较中国经济的参数（Parameters），还有韩国的、日本的、泰国的等等。还可以比较一下印度的，因为不知为何它的经济增长率不如东亚大多数国家增长快。所以，对有兴趣的科学家来说，上述情况的出现会是源于许多的可能性。
记者：我的问题的第二部分是想知道，您是怎么认为未来二十年经济计量学的研究前缘、题目等大致的情形的呢?
克莱因：我认为经济方面的技术，如输入／输出的综合技术、社会会计体系技术等都是很重要的。现时，中国参与了SNA，它搞的是EDP、国民收入以及其他的有关东西的模型建立。上述的模型建立工作已经完成，状态十分良好，若把输入／输出系统结合进去，社会就为经济学研究提供了良好的工具。我在前面已经讲过，良好的数据库再加上高频率信息，就能搞出“时间序列的分析”。另外要注意的是，中国比其他国家要涉及到更多的国内区域协调问题。要搞好研究工作，就要与各地区，比如各省搞好信息的衔接，这是很重要的。另外的一些领域也很重要，如家庭行为的微观经济研究、生产率或成本效率的微观经济研究等等，它们都可以极大地丰富我们的知识范围。另外，还有一些其他的工作要做，如玛丽·安鲁教授和我在菲律宾搞了一些试点的研究。我们研究的题目是与人口学科目收入分配有关的。我认为中国应进行深层次的人口学研究，并且直接把这些研究与经济学研究结合起来，搞出两者结合的社会模型，同时也搞出区域性（省际）社会模型。
西蒙访谈录之一
记者：作为一个获奖者，您现在转到心理学系工作，中国读者们很有兴趣了解您现在在研究什么，中国社科院的刘国光教授、樊纲就委托本报询问这类问题。
西蒙：我最初的兴趣是（哪怕是当了经济学家之后也是如此）去了解人们是怎样做出决策的，经济方面的决策又是怎样做出的。我想它们是有别于教科书里说的那一套的。现在我在心理学上花的时间越来越多，都是为了更好地了解人类是如何思维的，人类又是如何去解决问题的。为此目的，我进行了多方面的研究。我们用电脑去模拟人类的思维，我也展开了人工智能方面的研究。现时，使我尤其着迷的是，人类在做出决策的过程中，不仅仅使用文字，同时也会用图表和图画去表达。举例说，在经济学中，我们会使用诸如“需求曲线”、“供应曲线”等图表去帮助表达。目前，我们所进行的研究表明，人们以图表进行的推理是不同于以文字进行的推理的。另外，我目前研究的一个侧重点是：为了从图表中获求答案，我们使用的是怎么样的一个“过程”。
记者：结果又是怎样呢?
西蒙：其中之一的发现是：人们使用图表去推理比用文字去推理要有效得多。要能做到前者，你不但要有良好的视力，还要了解图表是怎样构成的。作为经济学科，你要了解什么叫做“需求曲线”，什么叫做“供应曲线”，“交叉点”又是什么东西，以及“移动需求曲线”又是什么意思。除非你能够真正了解到图表的符号是什么，否则，你就无法阅读图表。当一个教师走入教室，然后开始在黑板上画“需求曲线”和“供应曲线”时——经济学教授都很喜欢这样做，他们就假设这些线条对于学生来说，其清晰明白之程度不亚于他们自己。其实，事实并非如此。对教师来说，之所以明白无误，是因为他原已具备了相关的知识，知道如何从图表上进行推理。以上就是我们力求去了解的。另外，我们还发现，人们谈论很多的电脑化实景（Virtual Reality），即由电脑产生出一种“现实情景”，在其中，人们可以在这种“现实情景”中自由“走动”。其实这是非常可疑的，因为我们在一些研究中发现，当人们谈论一个“变化中的环境”时，他们并不想要这种“变化中的环境”（Changing Situation）所产生出来的“变化中的图画”（Changing Pictures）。他们其实只想要“这张图画曾经是如何的”，“它怎么会变了”，也就是说，他们要的是“之前”和“之后”的图画，要的是“之前”和“之后”产生不同地方的原因。可想而知，我们的研究是十分有趣的。
