记者：您提出的“有限理性”学说改变了长久以来人们对经济问题的看法。但国务院发展研究中心刘世锦博士说，有一种观点认为，所谓的“有限理性”可以归结为“不完全信息”这类问题，只要愿意付出足够高的信息成本，理性就可能是无限的。您如何评论这种观点?
西蒙：我只是部分同意这种结论，但我有两点保留。第一，谈论什么“如果我们信息灵通的话，我们就会怎么做”是没有实际意义的，因为根本上就不会有这种情形。举例说，你能十足了解我这间办公室吗?真的要做到这点的话，你大概要为这个办公室写出一部如百科全书那么厚的资料册。所以，人们在实际工作中，并非事事都消息灵通。第二，由于人脑有限，我们只使用浩瀚的信息海洋中的一小部分去帮助我们思考。太多的信息与太少的信息同样是不理想的。就举今天做例子，各种信息蜂拥而至，我几乎没有时间去阅读来函和听电话。问题不在于是否有信息，而在于我们能够“加工”多少信息？我们的知识能使我们分析什么样的信息，并从中抽取出有意义部分？因此，人类要求获取信息之原动力乃是人类灵魂深处渴望更好地与他们的世界打交道的企求。
记者：您多次到过中国，您对中国经济学情况有何看法?
西蒙：我曾参与了福特基金会的一个关于培训中国经济学家的计划安排。那时中美联手搞这个计划，好些有名的学者参加了，如邹至庄（普林斯顿大学）先生，还有哈佛大学的伯格森先生，还有拉里·卡拉因先生等等，都是些一流经济学家。对了，还有些主流派新古典经济学家参加了。但我不是新古典派经济学家。我觉得他们在那些课程设计里有太多太正规的与方法论有关的课程。当时设立这培训计划的目的是向中国经济学家介绍西方的经济学，殊不知这课程都是太过数学化了。我在这方面也是搞得太深了，所以我也是有责任的。在我参与的这些正规课程中，我们理论联系实际，把中国经济生活中出现的一些案例结合到教学中，例如曾把开滦煤矿作为案例来分析。甚至还有一些中国学生想方设法去搜集分析中国的具体经济问题。我们尽量教导学生对具体的事物要做具体的分析。我认为教学的目的应是让学生了解一些基本的常识，诸如什么叫“需求”，什么叫“供应”，它们的关系是什么等等，然后让他们结合当地的实际提出解决问题的方法。我并不认为现代新古典经济学派对解决当地问题会有多大的帮助。经济学家都会有一个共识，就是理论终归是理论，它始终需要现实的案例加以充实。当我们进行教学的时候，尤其是当这些学生都是些优秀的物理和数学高才生时，不结合当地的情况教学，那是极为得不偿失的。再说一遍，希望你能往中国传达这样的信息，就是教学要理论联系实际，要培训那些能够结合中国实情的经济学家。
西蒙访谈录之二(1)
——组织问题与建立市场经济同样重要记者：中国正在建立以市场经济为基础的资源配置体制。您去过中国多次，照您看来，中国的新体制建设该注意哪些问题?
西蒙：在东欧，人们正在建立市场经济，但他们对市场经济是如何运作的还是不大了解。当他们集中注意力于市场经济问题时，他们都忘记了组织机构问题同样很重要。它的重要性不但体现在计划经济工作中，同样体现在市场经济工作中。比如说通用汽车公司和IBM都属于组织机构的概念。当东欧人忙于搞市场经济的时候，他们忘了对他们的组织进行改革的重要性。我觉得中国人较好地了解这方面的问题。提高经济效益并不是引进市场经济的惟一原因，还应考虑到引进技能，以及引进可以帮助人们有效地做组织工作的知识。不要忘记，是社会体制使得上述工作切实可行的。举例说，由于雇佣是社会保障制度的一部分，中国的理论人员就不会以较少量的工人去生产同样数量的产品。据此，任何人都会清楚为什么在一些单位，一份工作要三人去做。显然，仅仅停留在这样的简单思维上——“市场经济是件好事”，并不能使得一个国家的经济有起色。再举个例子，在1987年或1988年，我和世界银行的人去了中国，探讨中国工业和公司的组织机构。当中的一个问题当然就是如何建立市场条件，从而使得单位知道自己的原料的费用是多少，成品的价值又是多少。另一个问题是与单位的控制有关，也就是分清所有权——谁占有公司的利润，和分清管理权的问题。我现在的工作并不是为某家资本主义式的公司做的，而是为一家大学，一家私立大学，即无利润分配的大学。这里就产生出了一个问题，就是我们是否因此而变得比其他的组织更为没有效率？情形并不一定是这样。只要我们的资金来源是通过收取学费和科研合同，我们就会感受到同样的压力去做到尽可能的有效率，而且并不亚于外面的公司。因此，在北京期间，我们提出了这样的问题：你们是如何让你们的公司自负盈亏的呢？你们又是如何分清所有权与管理权的界限的呢？我们提出第二个问题的原因是我们发现了中国的地方小单位更倾向于把赚回来的钱用在消费品上，例如建新宿舍等等。建房子是个好事情，但却减少了再投资的资金，更不用说把资金用到更有利可图、对国家经济发展更有好处的企业上去。再往下讲就是个很长的东西，但我要强调的是：建立市场价格不等于什么事情都办好了，你还要建立与这市场相适应的组织机构。对此，公营与私营都是没有分别的。换言之，每个单位都要自负盈亏，我本人也在 “自负盈亏”。同时，要找到一个最佳的办法去把利润放到获益最丰的地方去。中国应该分清所有权与管理权的界线。中国可以通过建立董事会的方式做这件事。这当然会涉及到一些政治问题。例如，假如当地的党委书记要求做董事会的董事长，你怎么办呢？诸如此类，不胜枚举。因此，我们没有说中国的问题很好办，解决办法俯拾皆是。我要说明的仅是：以上谈到的问题与建立市场经济问题是同等重要的。
记者：关于组织机构问题，您能谈得具体一点吗?
西蒙：谈具体的是很困难的。假如有一个人闯到你的国家，告诉你如何把这个国家的事情办好，这是不可靠的。东欧人就是这样期待别人教他们如何办事情的，结果是没有多大的用处。所以，除了那些基本原则之外，我真不知如何去具体化。这些基本原则是：在时机成熟的时候，建立市场经济；尽快取消对一些单位的补贴政策，使得它们能“自食其力”；要使得各企业具有赚取利润的进取心，与之同时，要把赚回来的资金用在国家经济最需要的地方，而不仅仅是为小团体的利益着想。企业能赚钱有时并非因为它们能干，而是因为市场发生了一些偶然的变化。赚回来的资金应该属于国家、省、或者市政府，然后把它投资到新的企业中，或投资到扩大再生产。总之，根据市场需要而定。
记者：正如您所知道的那样，中国在体制转轨的过渡时期存在腐败现象，这跟您刚才讲的组织问题有关吗？美国这方面是何情形?
西蒙：腐败也不是计划经济的“专利品”。看看日本，他们正面临着腐败的大丑闻；再看看意大利，他们面临同样的困扰已有三年了。所以，说谁更容易腐败是荒唐的说法。由于“游戏规则”的变化，人们可以一夜之间被说成是“腐败人物”。以中国为例，我并不认为腐败是与政府的所有权或市场经济有必然的联系。在中国，腐败是与……（如果我说错，你们可以纠正我，因为你们来自中国，我不过是个外家人）家庭联系有关系的。当你的哥哥或叔叔叫你做些什么事情时，你是很难推掉不干的（这些东西在美国也略有存在）。但是因为中国的文化和历史关系，这种家庭的裙带关系更为色彩浓厚。我说得对吗?也就是说在中国出现的腐败现象很多时候都与家庭的联系相关。五十年前，当我还是个小伙子的时候，我的第一份工作是在政府里供职。那时，许多的大城市都十分腐败，我说的是在美国，官僚主义盛行。你要做一件事情，就非得给你的上司磕头，别无他法。如果要进行防火检查，会发现好些腐败的事情；至于交通警的受贿案，那是小巫见大巫；如果你要市政当局修理你家门前破损的路面，你要使黑钱才能办到的。现在情况有了巨大的改善，20～30年都是十分健康地发展。当然我并不是说一丁点腐败现象都没有了，但确实是比较清廉了。为什么会出现这么巨大的改变呢？我也很难说得清，大概人们现在的日子过得很宽裕了，所以……但又如何解释大萧条时期呢？那时候的腐败现象也不见得有多大的回升。小偷小摸会发生，但腐败现象并不多见。我真不知道现时的廉洁是如何取得的。它是公众态度上的一种非常微妙的转变。在过去的十年里，中国深为腐败现象所困扰。其实，没有完全解决腐败的问题并非是件坏事。事情应慢慢来，比如让一个有改革意识的官员担任某个市的市长，然后逐步地像挤牙膏似的一件一件事情清理。因为如果你一下子清理得太彻底，将会导致某种反弹。某些人还会抱怨说：“过去尽管要花些黑钱，但是现在我们都不知怎么办了。”所以，有时会遇到一些阻力，尽管阻力不一定十分可怕。总有一些正直的人能够帮忙的，问题是如何找到他们。如果他们能够哪怕是暂时地顶替了某个城市、企业或某个私营企业的首脑位置，事情就会好办得多了。给他们五年时间去逐步清理腐败，就一定会见到成效。这都是我的一些未成熟的想法。我的某些朋友告诉我，文化大革命固然很可怕，但是现在的人们都变得十分贪婪了，一切朝钱看。这倒使得我缅怀起中国以前的那种价值观。这当然不是要回到“文革”时那种悲惨状况中去，但也希望不至于出现现在的情形，人们的脑子总是在打转：“我能赚多少钱？我怎么才能赚到这么多钱？”不过我不认为它们是市场经济的主流部分。你可以看一下其他市场经济的国家，它们并没有严重的通胀问题，美国也没有。这些国家对失业的控制也做得不错。美国的失业率并不高，而瑞士则做得更好。这与人们是否愿意付足税款有关。失业的情况在美国不算太好，也不算太差。每1200～1500万人口中有100万人失业，数字是挺惊人的。但百分比不算大。美国的失业保障制度勉为其难地起作用。有些国家是把失业保障制度建立在家庭的关系上，这种保障制度甚至被写进宪法内。在这样的国家里，当父亲退休时，他的儿子有第一优先权去接替父亲的工作，如果他具备了这种能力的话。
西蒙访谈录之二(2)
记者：现在的中国不是如此。青年人现在都要到劳力市场上去找工作。
西蒙：不管怎么说，“铁饭碗”曾是人们依赖的一种社会保障制度。如果你要破除掉这种制度，政府就得另外筹资去照顾这些人。市场经济的目的并不是要使一些人饿死，而是生产出更多、更好的商品和服务。如果失业人士没有人照顾，政府就得负起照顾的责任。
记者：在中国的市场经济中，人们的时间变得越来越宝贵。在旧的日子里，中国人通常是三代同堂，互相照顾。但是在现时的中国，情形发生了巨大的变化。
西蒙：中国现在的家庭和人口政策更是使得这种变化不可避免。当一个家庭只允许生育一个小孩子的时候，你就不可能再把家庭看做是社会保障系统的主要部分。
记者：另外，中国现在的离婚率也在直线上升。这是市场经济的结果呢，抑或是一种进步的表现?
西蒙：我认为不是由于快速的社会变化所造成的。很难归咎市场经济造成了这种结果。如果你看一下其他地方的社会突变就可知道。比如，在俄国，社会从计划经济中转变出来，以及很早以前的转为计划经济，我们都看到了很多的混乱现象，许多人甚至丧失了生命。社会的突变是极其难于驾驭的。政府固然担负了许多重要的职责，但它同时也是一个被称之为“笨拙的工具”，它不能做极为细致的工作。政府可以在宏观上解决问题，但不能“微调”。所以不能把什么都归咎市场经济。我在80年代初访问了中国。开始，电视上的节目都是些体育节目啦，某个政府官员坐在噼里啪啦作响的椅子上做报告啦，或者是阳光普照下的麦浪在和风吹拂中荡漾啦等等。这就是当时中国的电视。几年后，他们开始播放外国电影，再几年后，他们甚至播放外国的“肥皂剧”，再其后是中国式的“肥皂剧”。他们在剧中表演了某人在遥远的别墅里居住，还表现了衣冠楚楚的西方人住在豪华的房子里——他们也真会想像，开着汽车等等，等等。向人们展现这类东西会产生什么效果呢？我猜想，我只是猜想而已，因为我手头没有任何证据，中国的电视对中国现时出现的许多问题起到了推波助澜的作用，其作用并不亚于经济改革所引起的变化。
记者：在市场经济改革中，中国的经济学家们希望能保留好的东西，避免不好的东西，怎样才能做到呢?
西蒙：很难两全其美。人类有许多自私的方面，他们力求保护自己的利益。从另一方面看这是非常有用的，人们自我照顾，从而变得更有成效。自我照顾的同时，亦在某种程度上照顾了其他人。我们应当尽量利用人类的这种动机，而这种动机亦使得中国在二十年前开始的私营经济帮助复苏了中国的经济。人类特性还不止于这些。人类的天性还包含着个人对集体的强烈忠诚感。这种忠诚感亦是一种私利的表现形式。当我用“我们”这字眼时，我指的是室内我们四人。当我说我为“我们”工作时，其意思就是我为自己工作，同时也对其他几个人提供了好处，人类有一种极强的能力去认识家庭、家乡以及工作单位。要充分利用人类的私利欲望，就必须把这种欲望与更大规模的“群体私利”欲望联系在一起。中国目前面临的其中一个问题是（与腐败有关）当出现各种各样的社会变化时，人们开始“松懈”了那种“群体忠诚感”。这种松懈与城市化进程当然是有关联的。昔日的乡村和家庭紧密相连，并且对每个人产生了一种很强烈的压力，要求他们对这个群体忠贞不贰。换言之，从一个极狭隘的观点看，尝试新鲜事物是被认为大逆不道的。没有这种对集体的忠诚，我很难想像会有任何形式的社会可以存在下去。现在中国的首要任务不但是集中注意力在市场改革上——它会自然而然地到来，还要集中在组织机构的重建上，从而使得人们的忠诚感得以复活，而不仅仅是为了几元钱而“折腰”。这就是机构重建的最崇高任务。不幸的是，能够发挥人类天性中的忠诚优点的时刻只发生在受到外来威胁的时候。国难当头，爱国热忱就会淋漓尽致地表现出来。然而，现在的中国并不面临外来的威胁，我也不希望她会受到威胁。问题是无大敌当前时，你如何去调动人们的爱国热忱呢?这是个困难的问题。美国最杰出的爱国者是在革命战争时期涌现的。当时，美国人民正同心协力赶跑英国人。只有出现了你反对“他们”，你才会去支持“我们”。但这种逻辑是危险的游戏，容易引诱人们好战。到目前为止，我还没有给你们提出的问题做出过任何简单易行的答案。
布坎南访谈录(1)
——政府重心应放在整体框架结构上记者：中国国务院发展研究中心的刘世锦博士、中国社科院的张曙光博士想了解，您主张用“一致同意”作为检验效率的标准，但在实际生活中，人们在做出“同意”选择时总要受到某些约束条件的影响，而这一点对解释效率是重要的。是否可以换个角度，用人们“不同意”时的“退出成本”大小来说明同意程度，并以此显示效率高低?
布坎南：首先，我认为这个问题反映出了对这里复杂性的真正理解。这是一个非常深奥微妙的问题。我想我曾经说过，而且很多人都说过，在一种因袭的竞争世界中，退出选择所起的作用十分完善。由于在这种世界中只有买方和卖方，你就无法知道怎样才是有效的行动步骤。你可能会顺其自然地采取步骤，然后以一种有理由的方式来接近于一致同意。这是一种不需我们的影响而产生的基本理由。买卖双方与退出而非集体化活动的关系产生出巨大的社会相互作用。由于这种作用的存在，在无法制止退出成本时，人们就得设法向一致同意的方向努力。从这个意义来说它们之间的关系很紧密。
记者：你所在的乔治·梅森大学里就有一位叫肖满章的博士想问：公共选择学派对于中国改革的相对成功，以及东欧俄罗斯改革的相对困难有何评论?
布坎南：我还不敢肯定公共选择能够像其他解释一样用来阐述这些问题。但是我的确知道公共选择与经济学结合，一般说来，可以从一种深层结构来分析资料、预测事物的发展和其他东西，用以说明何以集体经济学的失败或不能解决问题的原因。这是显而易见的，这也并不一定就是公共选择对促动因素的解释。关于诸如越南、中国和其他如前苏联或白俄罗斯等，这些由于与美国建立了一些经济关系而更为成功的国家的问题，我想我对此问题的解释是：在这些民族间有着一种基本的行为差异。我认为，亚洲人，美国一些州和西欧的人，从某种意义上来说，常常具有一种我称之为天赋生意癖的特性。这种东西斯拉夫民族就不具有。我想在斯拉夫与非斯拉夫民族之间有着一种根本上的差别。这是一种完全非经济学、非公共选择的解释。这正如四年前我谈到这个问题时，一位非常著名的俄罗斯经济学家对我说过的一样。他说美国人是天生的生意人，而俄罗斯人是天生的奴隶。我觉得这话很有意思。回过头来说中国、越南或日本人，我认为他们具有比俄罗人多得多的天赋生意头脑。这个根本性质的心理特征比起促动因素或经济知识来更为重要。毋庸置疑，这些经济要素、经济特点在今天也是非常重要的。从集体化经济在斯拉夫各国已成为历史这一事实中更能看出这一点。尽管人们曾把整个社会的经济集体化，而此现象至今还远远未从越南和中国的实际经历中完全消除。当然，俄罗斯人通过长期的实践试图获得这些东西。因此，就部分来说，是长期的历史促成了这种生意头脑的产生。不过，我看就是在今天，俄罗斯人仍未获得任何天赋的交易法灵感。
记者：中国国务院发展研究中心的吴敬琏教授，想就这样一个问题与您交换看法：在中国经济学界，似乎有一种见解，认为新制度学派否定公共利益考虑和意识形态作用，把人看做是仅仅追求私利的“经济人”，愿听听您的评论?
布坎南：正如你所说的一样，对公共选择和众多的新制度经济学来说，这是一种主要的、具有普遍性的批评。我对此的答复在几篇关于这个问题的序言中。首先，我认为无论怎么声称经济人或者说一个为自身利益考虑的人的存在是不能够解决所有问题的。我们不需否认还有很多促动因素。一个人总是面临着多种促动因素，而经济的促动因素总是存在的。这就为我们提供了一些解释，与其他资料结合，它能更充分地解释世界模式。我们能够预测多少？现在完全可以肯定的是许多情况都可以预测，虽然不能说所有的情况，但很多情况，包括私营企业、公共领域、政府官僚都可以预测。商人并非任何时候都严格按照私利办事，他们也尽量以一种自己认为于社会有益的方式办事。我们不否认这样说过于抽象。但我们只要讨论一下他们行为的一个具体方面，就可以比较全面地解释一些社会相互作用的问题。就公共利益来说，我们认为根本就不存在公共利益这种东西。最多也只能说我在此时此地受到了我认为于公众有益的想法的促动。我不说公共利益，你们知道我与你们的分歧。对公共利益这种说法我是不赞同的。既然独立的个人有其自己的利益，那么，公共利益之说在我看来就是无稽之谈了。
记者：北京一家民办经济所的方绍伟博士说：您的理论包括实证和规范两个层面，其实证理论主要是公共选择理论，规范理论主要是以“一致同意”为核心的观念。他想了解：①这两部分理论的相互关系如何? ②有人批评您的规范理论过分理想化，您有何意见? ③您认为经济应该是交易学，有人把您的经济学称为新政治经济学，您认为您的经济理论的实质是什么? ④您与科斯、诺思的学问有何联系？
布坎南访谈录(2)
布坎南：
这是一个非常全面或者说范围很广的问题。要把各个不同方面都解释清楚需要相当长的时间。另一方面，这个问题也与其他问题一样非常深奥微妙。显然，提出这个问题的人对此问题了解得非常清楚，他们对我们的工作了解很多。现在我先来尽量回答问题的第一部分，也就是关于规范方面的部分。该部分与其他关于公共利益的问题有联系。从根本上来看，我在开初进入的是政治哲学而不是经济学本身的研究。我最初的确是从一种不仅是方法论的，而且是标准的个人的角度出发，亦即从价值和价值赋予的原动力的中心单位，或曰个人的人、有意识的生物单位出发。这就是我最初着手研究的起点。于是，我提出这样的问题，作为能够赋予物质的价值的、有意识的生物单位的单个的人，他们是怎样共同生活的，以及促使他们共同生活的原因。我们只能这样将其作为我们的出发点。社会秩序是怎样从试图共同生活的个人中产生的，然后，你就找到一种逻辑，我们称其为构成政治秩序的基本方面。我们只能这样开始。我完全承认自己作为经济学家的偏见，任何事情都是以交换、一种非常简单的交换来作为研究的起点。就这样，我们研究人们共同生活、进行活动产生的关系。我们不可能生活在真空中，我们不可能孤立地生活，我们生活在家庭里，生活在人群中。那么，我们怎样为在一个比自然单位更大的群体中共同生活提供一种逻辑呢? 惟一的办法就是我们就某些规则达成共识，从某种意义上来说这是理想主义的。几乎所有的历史都告诉我们政治单位是这样产生的：一些人在军事上战胜另一些人，组成国会形成最初的国家。但这并不能使我们得到对国家的必然性在本质上的理解。人们何以要组成政治单位? 要找到这个问题的答案，你就得求助于契约交易、国家的起源这样的东西。这又把契约的问题提了出来。
契约的意义全在于我们能够赞同。要每个人、有关的各方都赞同。当然，这样就又回到了一致同意的原则。在双方或多方进行交易时，他们就自己所需的条件达成一致，于是就进入了政治上的统一。但是，鉴于各方的基准不同，一致的标准是这样一套规则，或者说这样一种政策，随便你把它称做什么，它指的都是人们能够普遍接受的东西。当然，我们生活在同一个世界，相互之间并未因此而签署契约，从来就没有人与他人签署契约。但是，真正的契约的观点还在于它是否向你提供了一整套能够使你客观评价现存法规的标准。一些人为主、一些人为仆的世界并非契约约定而产生的。所以，我们说，契约是一套评价标准，一种观察政治世界的方法。可能这与你们的观察方法相去甚远，我亦并不否认从你们的观点来看，这种看法是非常理想主义的。就规范来说，这类事情都是规范的。不过，我所说的规范也并不是一来就要你接受我的价值观。从某种意义上来说，可能仅仅需要你尽量去理解一种政治秩序的逻辑。如果把自己的价值观强加于社会的其他人，那就不是规范的了，那完全是不公平的事。通常都是以一种法规的方式，从个人的价值观中产生出一种政治秩序的逻辑，这种逻辑就直接将你置于刚才所说的你们一致同意的规则之中，使你成为法规社会的一员。
你的问题的最后一部分是我的研究方法与新制度经济学的其他方面有何联系。这里说的是如下—些方面：公共选择、产权经济学、制度经济学等等。我想它们的联系就在于它们都把重点放在促动结构上。他们也着重于促动因素及其在不同制度下的区别。公共选择则是对政治行为促动因素的研究，同样，一些旧的经济学研究也涉及到促动因素。因此，从这一点来说，它们是相互联系的。比较而言，它们都不像形式主义的经济理论那样抽象。所以，在某种意义上，它们是对新古典经济学的批判。我想这可以作为对这个问题的一般性回答。
记者：
同样是北京那家研究所的唐寿宁博士说：您现在侧重于从主观契约论的角度研究个人的选择及集体决策的形式，从主观契约论的角度评判集体决策的效率。您也强调时间对于坚持这一立场来说至关重要。只有当人们愿意并能够立足在一个相对长的时间里来对待集体决策，以主观契约论角度衡量的效率才有保证。你如何说明个人的预期有足够长度呢?
布坎南：
这一点非常非常的重要，而且非常有用。我这里不从理性上来解释它，我想用另一种方法来对其进行解释。我认为很有必要具有一种我称之为法规观点的东西。正是这种观点才将对限制人们行为的规则的选择和对行为的选择进行了分类的区别。我举一个例子来说明，人们总玩纸牌，我们有一种被称为纸牌的玩法，我不知道这种玩法是否世界各地都有。这是一种普通的纸牌游戏。晚上，人们—比如七个人，围坐成一个圈来玩牌。开始玩牌之前，他们首先要就玩牌的规则达成一致。我们有许多的纸牌玩法。因此，在玩牌之前，他们需要讨论一下。一个人提议说我们来玩这一种玩法，得到其他人的同意。这样，他们就一套规则达成了一致，纸牌游戏的规则就被确定了下来。于是，他们就按照所确定的规则来玩纸牌。实际上他们是对这一套规则做出了决策，做出了选择。在最初阶段，他们开会讨论规则，此时，他们还不知道怎样玩牌，因而他们也就不知道哪些具体的规则可以为他们所利用。所以，从某种意义上来说，重要的区别与其说与时间有关，还不如说与一种对规则的选择和在规则范围内行动，也即规则阶段与后规则阶段的认识观点有关。目前，我在这方面进行了大量的研究，对不同背景的人的观点进行了了解和比较。我似乎觉得部分由于美国历史遗产的原因，与欧洲人相比，美国人更懂得这种区别。比如，多少是由于政府的行政结构的原因，欧洲人并不真正具有我所称之为法规约束的有效约束。而在美国，传统上，不仅是个人，而且政府也都受到了法规的约束，受到规则的约束。当然，另一方面，我们也在谈论改变法规，但我们仍按法规办事，人们都知道在没有真正的法规的地方是没有这一重要区别的。这说不上是时间的问题。如果对每个问题每个人都要做出自己的决定，对那些早已存在的东西给予承认，那么就的确有时间的问题。这样的话，你就决不可能建立起法规结构。所以，建立法规结构的目的之一就是要它长期存在，试想一下那些长期存在的规则，他们提供了更多的可预测性，提供了对人们行为的可预测性。没有这些长期存在的法规结构，你就很难使社会维持下去。
布坎南访谈录(3)
记者：关于对一致标准产生的异议，请详尽阐述一下好吗?
布坎南：这是一个关键的区别，所提的问题是对我的一些工作的主要批评，我已因人们把一致标准作为一种防御工具而受到指责。我承认，由于我们只有我的答复作为惟一的标准，我还未能使很多人信服。我们从这里开始，我们从自己所在的地方开始，除此之外，我们不能从其他任何地方开始，这一点很重要，既简单而又重要。你不可能从不是你所在的地方开始，你不可能从目前情况以外的时间开始。由于这一点很重要，所以我一再强调。然后就是，在一定时期内存在的人都具有某些能力，扮演着一定的角色并拥有自己的权力。如果你要的一种能满足这种交换，即基础逻辑的方式来办事，那么，一致的原则就必然产生。这毫不意味着你一定就此证明了自己出发点的正确。你可以对自己的现实不满，你可以对自己所处的现实中的机构权力不满。但事实上，只要你想以一种并非简单地将你的意愿强加于别人或别人将其意愿强加于你的方式来办事，那么，你就必定要这样开始。你或许并不情愿这样，你可能会说，那么，我们就来武力较量一番。当然，武力较量或许完全可以作为一种替代办法。但我并不是说如果你要采用这种脱离我们实际情况的方式，你就一下会把事情弄得一塌糊涂。这在今天很多人都是不会接受的。很多人都会说，对呀，最好是选择一个人人都平等的位置作为出发点。如果是那样，我所做的工作也就根本没有必要了。可惜现实情况中并非人人平等。那么，开始的时候就非得有一些强加条件。
记者：寻租与产权有什么关系，您对此有何评论?
布坎南：我认为这是一个尚未被双方充分阐明的问题。我觉得有很多东西混淆在一起，含糊不清，需要澄清。寻租理论亦即这里的产权理论。从根本上来说，寻租理论与产权追求理论并无差别。人们总是在设法利用各种机会，一旦发现机会，他们就会投入资源来争取这些机会，这又涉及到前面讨论过的支出费用的问题。就寻租理论来说，塔洛克有着明智的见解，他认为只要存在官方的限制，人们就总是要投入资源来获取事实上由于官方的限制才得以被保证的边际利润。比如，我知道一位妇女，在土耳其有很多关系。她想弄到进口许可证，到印度去投资。而印度和土耳其对进口限制非常严格，进口配额非常有限。显然，这些许可证就身价倍增。所以，为了能弄到一张许可证，人们投入大量的资源。但是，一张许可证，比如进口鞋类或者是任何其他东西的许可证，只有一个人能够得到。对于最终得到这张许可证的人来说还算不上什么，而对于那些对其投资而又一无所获的人来说却浪费了大量的资源。请注意他们浪费的资源。所以说，塔洛克的观点认为寻租在此是一种社会性的、浪费资源的现象。你只不过是在投资于一种根本不会为你带来任何收益的活动，这与你试图有所作为的预想相反。如果对大量的产品进行限制，寻租人就会因此而产生。寻租的观点被称为塔洛克的发明。显然，这个观点一经提出，就在中国由于信息的传播而为人们所了解。塔洛克在国外（包括在中国的几年）工作了九年。他对此举了一个很好的例子。中国采用一些非常难的考试来作为选拔优秀人才和保持其职务的方法。于是，中国的学者们就得年复一年地接受并设法通过这些考试。然而，试想一下这种做法的投资，时间的浪费和资源的浪费。这件事使他开始考虑这些问题。对于认为美国人总是从财产上来考虑问题的观点我是不赞同的。我也绝不赞同那种认为我们是通过实现理想来获得效率，而机构必定以此方式得以发展的观点。当然，最有效率的机构的确是以此方式发展起来的。尽管我们的这种说法似乎落入了进化论的圈套，但对这样一种观点我是不能赞同的。
记者：您研究的是典型的政治经济学，您对市场与政府的作用有何看法呢?
布坎南：我认为市场失败是20世纪初、20世纪中叶产生于威尔弗雷德经济学的新的领域。这种观点认为市场经济多少是作为一种经济领域，竞争的经济领域的因袭模式建立起来的。于是，在人们发现市场与模式相背离时，就称之为市场失败。因而，从某种意义上来说，由于政治也有失败，我把公共选择称为政治失败与市场失败的较量。我想这就是市场失败的诸方面。有人会说，“好啊，市场会失败的”。事实上，政治也会失败。对市场失败与政治失败的正确观点是对其进行实际比较。有时是市场在起作用，有时是政治在起作用，有时二者的作用都差。二者中任何一种都不可能在所有的情况下均能很好地起作用。因此，这仅仅是一个比较的问题。我觉得一个更为重要的问题是现在人们的思想都发生了变化。与几年前相比，今天的人们对恰当结束政府的干预持怀疑态度。从这个意义上来说，克林顿政府并不代表持反对政府干预观点的人，这些人极力反对官僚的干预。当然，这在今天的经济学家中尚非普遍接受的观点。我认为这个问题很重要的方面就是在市场失败中还需要有政府矫正、政治矫正。我的确认为计划主义忽视了道德标准、道德原则、道德观念。我看他们无法替代市场失败和政治失败。我的意思是说，从某种意义上看，个人道德标准能够解决许多许多此类问题，能够解决市场过剩、政治过剩等问题。
布坎南访谈录(4)
记者：您对中国正在进行的变革有何看法?
布坎南：正如你们所知，我对中国的具体情况知之甚少，因此不敢妄加评论。我认为重要的是决策者应记住我们前面讨论过的区别。换句话说，我认为记住整体框架结构与具体政策的不同区别非常重要。我似乎觉得政府应该把重心放在框架结构上。毫无疑问，任何存在的框架结构都可以改进。框架结构的水平能决策规则的内容，但并不是规定某一特定生产应如何如何进行，哪些应该打磨，哪些应该留下。而是一个总则，这就是区别。如果能够切实执行，这种总则比起具体的直接干预来要有效得多。建立这样一个总则，并在其范围内运作，这就是我要指出的一般性重点。
大师经济学纵横谈之一
记者：中国社科院金融研究中心李扬博士要我们代他向您致意，您的里程碑式著作《美国货币史1867 - 1960》影响巨大，中国一些学者酝酿做类似工作，想听听您的高见?
弗里德曼：我知道。（稍停顿）在目前，这是件非常有价值的事情。中国目前的问题之一是，他们还未能够很好地控制货币体系。在过去的15～20年时间里，通货膨胀每隔五年就出现一次，然后他们就用“刹车”的各种手法；然后，通货膨胀又再起，然后又压下去。现时通货膨胀又达到了危险的警戒线。毫无疑问，中国要使得其经济大大缓慢下来，以避免通货膨胀变得不可控制。他们要学会调控货币供应量与通货膨胀率的关系。然而，中国的传统的货币实践与美国的不一样。这使得我深感了解中国特点之困难。历史总是要扮演一个重要的角色。当然中国的货币历史有这么一个问题：在30年代前，中国的货币政策变化幅度大，那时，中国采取的是纯银本位制。当然，也同时有人使用铜钱。银是正宗的货币，用于重要的金融地域，如上海。但在乡间，人们可以见到铜串的使用。30年代后，由于美国政府的政策（我认为这一政策是非常有害的），中国放弃了银本位制，转而采用纸币制为主。随之而来的是高通货膨胀。而高通货膨胀与蒋介石被共产党打败是有关系的。我总是强调说，共产党在1949年取得政权的原因之一是与罗斯福总统在1934年做的事，如提高银价等有关。这些都大大削弱了中国。中国的货币历史有其极为独特的方面。我诚心祝愿这位中国经济学家写书成功。我需要说的是，中国的货币史源远流长，可追溯数千年。数年前，我写了篇文章，解释了罗斯福政府对银本位制所采取的政策对中国经济的影响。同时，我也读了几本与该段历史有关的书。它们尚未完善，但毕竟有了个开头。
记者：事实似乎是没有纯粹的货币现象?
弗里德曼：其实美国、英国、德国都是如此。举美国为例，银行受制于政府的某些条例，如它们要保持某个限度的准备金，某些活动要受约束。世上从没有所谓“纯货币现象”的东西。或许在1848年，在美国或澳大利亚的淘金浪潮中，你可以找到“纯货币现象”的东西。除此很难找到。
记者：中国中央银行谢平博士要我们向您了解，您与德布罗的“一般均衡模式”中是不存在货币的。加入货币因素的一般均衡一直是经济学的难题，此项研究近来有何进展?
阿罗：所有学者的模式里都包括了货币的职能，而我没有的原因是基于这样的考虑：货币固然重要，为做生意，你非要它不可。原则上，在做生意前你就得预备货币，这就引起了对货币的需求。然而这并不十分成功而且并不现实。没有人曾认真地对货币需求的理论进行新的探索。
记者：上海现代经济研究所所长费方域先生有个问题要请教，这就是市场失灵和政府失灵问题。他想了解，在混合经济条件下，在二者相互克服的同时，相互助长是否更严重，能一并分析吗?
阿罗：当今的所有经济形态都是混合型的，没有绝对清纯的一种经济形态。而后者是不可能运作的。这有几种原因，在此不一一列举了。首先，私营经济确有独特之处，它有强烈欲望去争取收入均衡等，同时它也会使得经济波动不已。另外，经济的增长依赖信息的增加，而信息的增加并不一定能转化为私有财产。举例说，基础科学的进行往往就不能依靠经济手段来进行，其资金要来自捐款、政府拨款等。因为进行基础科学研究是不可能产生利润的。也没有私营企业会接纳这样的机构。经济中存在两种方向，公营和私营。私营在某种程度上是“自律”性质的，问题主要出在公营领域。私营企业要在市场的条件下生存，它们面临“优化”的压力；尤其是在有竞争的情况下，企业不可以乱定高价，因为这是寡头企业的环境。当然私营部门也有不尽善尽美的地方。但是，政府部门缺乏直接的原动力去追求效率，这就导致了人们通常的批评，指其为“政府失败”。当然，在我的研究中，我强调了“市场失败”，而没有花时间在政府失败问题上。我假设的是有一个理想政府在运作。我提到了市场失败是真正存在的。问题不在于有它的存在，而在于如何去对付它。政府机构也不是完善的。“纯理论”并不能够解决问题。正如我指出的，政府机构效率不高的原因是不难发现的，问题只是你要总结多少教训。私营部门面临巨大的压力去提高效率，从私营角度去看是可以理解的，但有时从社会角度去看却未必可以理解，这是因为出现了市场失败现象。其结果是，我们要重新检讨政府是如何运作的。我们发现了所谓的“宽幅成就”。有些政府垄断企业可以运转得非常有效率。法国的电子公司就是个例子。它在技术上和经济上都领先，价格亦很低。法国人还成功地实施了原子能电力计划，其经济效率也很高。而美国的电力工业是私营的。我很奇怪他们为什么要这样做。当然，当效率需要的时候，政府部门解雇职工。英国煤炭工业由国营变为私营就存在了麻烦。从两方面的例子，我们可以看到政府的政策会被特殊利益集团所利用。例如，政府出台的某些环保政策，有些利益集团就可能想办法使之对自己有利可图。私营部门也遇到同样问题。因此我们要建立一种政治体制，使得它可以检讨自己的境况和低效率的情形。举美国报业为例。它是最有效率的机构之一。它们可以通过公开内情而得到自律。再谈谈联邦机构。坦白地说，他们有官僚主义的地方，但还算有效率，虽然不能说非常有效率。有些部门干得不错，例如统计局，他们能提供高质量的文件，他们有改革精神，总想不断改进自己的工作，总是提出新的建议。所以，说政府部门有许多这样或那样的缺陷是正确的，但也不完全正确。在美国，这种说法的正确成分就更少了。所以，在我看来是没有简单答案的。私营部门效率问题也是如此。
大师经济学纵横谈之二(1)
记者：中国社科院一名老资格的经济学家及一名年轻的经济学家，一位是前副院长刘国光，一位是樊纲，他们恰好有同一个问题，目前就您的研究领域而言，最前沿的问题是什么?
马克维茨：我将从我的专业角度去回答问题，我的专业是金融经济学。在这个领域里的一个有趣的新发展是投资的全球化和多样化。这都是合理的和预料之中的事情。有两个理由，第一，有许多的新兴国家提供了增长的机会，它们变得更成熟了。第二个理由是，全球的多样化投资可以使得公司在某个国家衰落时，可以在别的国家获得增长。全球性的投资组合导致全球性的多样化。就21世纪的金融经济学而言，公司将会搜集更详尽的数据资料，而有关数据资料的准确性法律将会得到执行。一俟数据被储入数据库，经济学家就有机会去加以分析。当然，我说的数据库是指电脑化了的数据库。两年半以前，我有一半的工作是在普鲁大学，有一半是在外面提供咨询，主要是为代沃证券公司提供咨询。我曾是这个公司的一个研究小组的主任。我们进行了许多的数学和金融方面的研究。我已从普鲁大学退休了。但是我还在部分地为代沃证券公司工作。现时，我们的研究工作发现了一些有趣的问题，这似是相当技术性的。我可以举一些例子，这或许会对你有用。具体来说，当人们在寻找投资机会的时候，他们就会以某种方式去使用过去的数据去了解：假如你以这种方式去投资，你可能面临什么样的结果呢？然后你就抽选出更佳的方案做未来投资的指导。这导致一个问题的出现。这就是，你将如何去预测你在将来会做得如何呢？如果你只想试一种办法，那么评估将来的最佳方式就是使用以往数据的平均值。如果你想试用多种方法，然后选出最好的方法，那么你就要从事一种我们称之为“数据掘矿”（Data Mining）的活动。按这种方式，假如你要评估将来，你就要尝试不同的投资政策，然后选出以往最有成效的那种。最有成效的也可能是纯出偶然。为防止这种可能性，你就要去做一些统计学上的修正以帮助“数据掘矿”的开展。这就是一些中国研究人员在代沃证券公司也在从事的工作。他们在统计学上搞出了“数据掘矿修正”（Data Mining Correction）。我对此十分感兴趣。
